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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1923761) Verfasst am: 21.05.2014, 18:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Außerdem fehlt dir jede wirkliche Bildung.
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Was du so unter Bildung verstehst - möchte ich nicht haben - nein danke.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1923762) Verfasst am: 21.05.2014, 18:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und "Sozialdarwinismus" ist ein wissenschaftlicher Begriff und nichts Beliebiges. |
Quatsch. Hatten wir bei Begriffen wie "Faschismus" und "Sozialismus" aber auch schon.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1923768) Verfasst am: 21.05.2014, 18:41 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und "Sozialdarwinismus" ist ein wissenschaftlicher Begriff und nichts Beliebiges. |
Quatsch. Hatten wir bei Begriffen wie "Faschismus" und "Sozialismus" aber auch schon. |
Und am Ende können wir gar nicht mehr sprechen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1923779) Verfasst am: 21.05.2014, 19:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:
Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:
- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
Klingt doch recht plausibel...  |
Soweit Dein "Klingt doch recht plausibel" affirmativ gemeint ist (und sich nicht auf den Erklärungswert des Zitats bezieht), vertrittst Du demnach eine lupenreine sozialdarwinistische Position.
Lies mal das hier:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/darwin-und-die-sklaverei-der-groesste-fluch-auf-erden-1885698.html
Und
http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie |
Das "Sozialdarwinismus" mit der "Urlehre" des echten Darwin nichts zu tun hat, macht ihn aber ebenfalls nicht falsch. |
Hat das irgendwer behauptet? 
Falsch ist der Sozialdarwinismus aus anderen Gruenden, die hier bereits angefuehrt wurden.
Hier geht es auch nicht um irgendeine ominoese "Urlehre des echten Darwin", sondern lediglich darum, dass man die Erkenntnisse Darwins nicht einfach in einen Kontext uebertragen kann, der mit dem Kontext, in dem Darwin sie formuliert hat, nichts zu tun hat.
Das ist ungefaehr so sinnvoll wie wenn man versucht die Erkenntnisse der modernen Astronomie auf die linke obere Ecke der amerikanische Flagge zu uebertragen, bloss weil Beides irgendwie mit Sternen zu tun hat. Da liegt der Fehler auch nicht darin, dass diese Uebertragung nichts mit der Urknalltheorie zu tun hat.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1923781) Verfasst am: 21.05.2014, 19:42 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | welche "wissenschaft" beschaeftigt sich denn sonst mit biologisch(inkl. genetischen) auswirkungen auf die gesellschaft?
die evolution auf den menschen angewandt und auf die gesellschaft abgebildet.
was dann dort publiziert wurde steht auf einem anderen blatt...
edit:
die ideologie kommt erst in der auslegung der fakten ins spiel und es ist wohl leider unabstreitbar das der sozialdarwinismus sich in diese richtung entwickelt hat. (hatte, denn nun ist er ja wohl tot und niemand wagt es sich die finger daran zu verbrennen) |
Da braucht man offenbar keine Fakten mehr. Das Label PI reicht dann wohl. Trotzdem würde mich das schon etwas genauer interessieren, vor allen von denen, die sehr schnell mit dem Labeln sind. |
Was meinst Du mit "Label PI"? Und wer soll das hier verwendet haben? Ich habe im ganzen thread danach gesucht und konnte das nicht finden. |
Sozialdarwinismus scheint Politisch Inkorrekt zu sein und ich möchte wissen warum. |
Sozialdarwinismus ist pseudowissenschaftlich und wieso das so ist habe ich bereits erklaert.
Das mit Deinem komischen "Politisch Inkorrekt" musst Du jemand anders fragen. Davon hat hier, ausser Dir, niemand gesprochen. |
Sozialdarwinismus ist genau so ein Kampfbegriff wie Rassismus. Außerdem, ist das hier völlig belanglos und es hat für mich keinen Wert, wenn ein ideologischer Kampfbegriff benutzt wird, um eine andere Ideologie zu bekämpfen.
Das Thema ist hier die Evolurtion der Kulturen und Gesellschaften und welche Kriterien zur Charakterisierung herangezogen werden können. |
Sagt ausgerechnet der, der auch hier nicht ohne den "politischen Kampfbegriff" "politisch (in)korrekt" auskommen kann.
Also ich finde Dich lustig. 
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1923783) Verfasst am: 21.05.2014, 19:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist ungefaehr so sinnvoll wie wenn man versucht die Erkenntnisse der modernen Astronomie auf die linke obere Ecke der amerikanische Flagge zu uebertragen, bloss weil Beides irgendwie mit Sternen zu tun hat. Da liegt der Fehler auch nicht darin, dass diese Uebertragung nichts mit der Urknalltheorie zu tun hat. |
der vergleich hinkt. affe, schwein, ratte und mensch haben doch so einiges gemeinsam.
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1923784) Verfasst am: 21.05.2014, 19:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und "Sozialdarwinismus" ist ein wissenschaftlicher Begriff und nichts Beliebiges. |
Quatsch. Hatten wir bei Begriffen wie "Faschismus" und "Sozialismus" aber auch schon. |
Und am Ende können wir gar nicht mehr sprechen. |
Mir scheint genau darum geht es hier. 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1923805) Verfasst am: 21.05.2014, 20:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auf die islamophob-rassistische Färbung des Threadstarters erlaube ich mir nicht einzugehen. |
Dito.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ein Buch von Stephen J Gould: "Illusion Fortschritt". Das würde ich zum Thema empfehlen. Es verdeutlicht auf verständliche Weise, warum Evolution nicht Fortschritt bedeutet. |
Gould bringt einige gute Argumente, soweit ich hier sehe. Das wirklich treffende Argument aber fehlt. Das Argument ist mathematischer Natur.
Evolution ist ein Optimierungprozess, und zwar ein sehr guter, das sollte man nicht vergessen. In diesem Sinne ist Evolution natürlich eine Höherentwicklung.
1930 hat R.A. Fisher in The Genetical Theory of Natural Selection sein Fundamentaltheorem der Natürlichen Selektion aufgestellt. Es besagt: wenn Individuen in einer Generation relative Fitnessunterschiede von 1:2:4 aufweisen, werden die Nachkommen dieser Individuen in der nächsten Generation im Verhältnis von 1:2:4 vertreten sein. Fishers Fundamentaltheorem ist aber unvollständig. Fisher betrachtet nur Selektion vor dem Hintergrund einer konstanten Umwelt. Es fehlt ein Term, der Fehler bei der Gentransmission beschreibt und der insbesondere Veränderungen der Umwelt beschreibt. George R. Price hat in den siebzigern das zugehörige Theorem gefunden.
Obwohl Evolution ein optimierender Algorithmus ist, läßt sich nur bedingt von Höherentwicklung sprechen, weil Evolution ständig die Torpfosten verschiebt. "Höherentwickelt" kann heute dies, morgen jenes bedeuten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Bild von der Krone der Schöpfung müsste durch einen Busch mit unterschiedlich langen Zweigen in allen Richtungen ersetzt werden. Am Ende eines Zweiges hängt unter anderem Homo Sapiens, jedoch nicht in einer exponierten Lage. |
Jepp.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist derzeit ein terrestrisches Lebewesen in exponierter Lage - ein Alien auf Besuch würde das erkennen, und den Menschen als Kommunikationspartner wählen. Nicht den Orang-Utan, keinen Delphin, keine Schildkröte. Woher kommt das? Weil er über bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten verfügt, die wir der Domäne "Kultur" zuordnen: Schreiben, Lesen, Historizität, Abstraktionsleistungen, Technik, Ethik, Kunst, Musik, Religion (tut weh, schon klar), das sind Beispiele für kulturelle Leistungen. Sie fußen selbstverständlich auf einer evolutionären Entwicklung, denn macht braucht Hände, Augen, Ohren, Sprachorgan, und Gehirn, um in sozialen Verbänden zu diesen Leistungen überhaupt in der Lage zu sein. Dennoch sind es grundlegende Eigenschaften, die den Menschen in allen Kulturen ausmachen. |
Kultur ist auch nachgewiesen bei Gesängen von Vögeln, bei Menschenaffen, die gelernt haben, mit Zweigen nach Ameisen zu angeln oder mit Steinen Nüsse zu knacken, oder bei Delphinen, die Schwämme nutzen, um ihre Schnauze zu schützen, wenn sie nach Futter suchen. Das sind alles tradierte Verhaltensweisen. Natürlich hat der Mensch vermöge seiner Sprache ein viel größeres Potential, Verhaltensweisen zu überliefern, als es Tiere durch Beobachtung und Nachahmung können. Der Unterschied scheint mir aber graduell statt grundsätzlich zu sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Differenzierung zwischen Kulturen ist erst möglich, wenn die evolutionären Voraussetzungen gegeben sind, somit macht es keinen Sinn von einer Evolution der Kulturen zu sprechen. |
Ganz im Gegenteil. Von kultureller Evolution zu sprechen ist nicht nur sinnvoll, sondern sogar notwendig, denn kulturelle Evolution hinterläßt biologische Spuren im menschlichen Genom, die anders nicht erklärbar wären.
Aber der Reihe nach.
Die Entwicklung der Landwirtschaft ist ein Paradebeispiel für kulturelle Evolution. Siehe:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Die Entwicklung der Landwirtschaft eignet sich als Test für Thesen zur Verbreitung von Kultur, weil sie unabhängig voneinander mehrfach stattgefunden hat. Somit hat man mehrere Daten, an denen man eine These zu kultureller Evolution überprüfen kann.
| Zitat: | | Prehistoric populations tended to grow rapidly to the carrying capacity set by the environment and the efficiency of the prevailing subsistence system. Local communities that discover or acquire more intensive subsistence strategies will increase in number and exert competitive pressure on smaller populations with less intensive strategies. Thus, in the Holocene, such inter-group competition generated a competitive ratchet favoring the origin and diffusion of agriculture. |
|
Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1923808) Verfasst am: 21.05.2014, 21:11 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
.....Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt. |
Guter Punkt.
Man muss sich hierbei allerdings im Klaren darueber sein, dass hier nicht die genetische Ausstattung des Menschen dessen Kultur beeinflusst, sondern dass es genau umgekehrt ist: Die kulturellen Errungenschaften des Menschen beeinflussen indirekt seine genetische Ausstattung, indem sie die Umweltbedingungen, unter der Menschen leben, veraendern und dadurch eine evolutionaere Anpassung im Darwinschen Sinne an die selbst veraenderten Umweltbedingungen stattfindet.
Dies ist ein ganz grundlegender Unterschied zur natuerlichen Evolution der Arten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1923814) Verfasst am: 21.05.2014, 21:36 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Die Entwicklung der Landwirtschaft eignet sich als Test für Thesen zur Verbreitung von Kultur, weil sie unabhängig voneinander mehrfach stattgefunden hat. Somit hat man mehrere Daten, an denen man eine These zu kultureller Evolution überprüfen kann.
| Zitat: | | Prehistoric populations tended to grow rapidly to the carrying capacity set by the environment and the efficiency of the prevailing subsistence system. Local communities that discover or acquire more intensive subsistence strategies will increase in number and exert competitive pressure on smaller populations with less intensive strategies. Thus, in the Holocene, such inter-group competition generated a competitive ratchet favoring the origin and diffusion of agriculture. |
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Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt. |
Das Beispiel kenne ich, und bestreite es nicht. Aber die Rede ist korrekterweise von Populationen, den Objekten der Evolutionslehre. Auch wenn ich im Moment die Trennlinie nicht scharf ziehen kann, man kann natürlich zu recht vom langfristigen Einfluss der Ernährung auf die biologische Konstitution der Mitglieder einer Population sprechen. Aber wenn Du Dir die Ausgangsfrage anschaust, da geht es um den einer evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegenden Konkurrenzkampf zwischen unterschiedlichen Kulturen. Als evolutionär deswegen gedacht, weil er angeblich Selektionsprozessen unterliegt, wie Individuen in Populationen.
Soweit ich weiß, ist die Laktoseintoleranz in Ostasien verbreitet, und richtige Laktosetoleranz ist über Europa und Nordamerika verbreitet. Entspricht den Verbreitungsgebieten jeweils eine Kultur, die sich gegen eine andere durchgesetzt hat? Nein, die Verbreitungsgebiete umfassen jeweils eine Vielzahl unterschiedlicher Kulturen, in dem Sinn, in dem der Threadstarter von Kultur spricht - in etwa einer Gesellschaft, die durch einen Bündel gemeinsamer Normen definiert wird.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1923821) Verfasst am: 21.05.2014, 22:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
.....Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt. |
Guter Punkt.
Man muss sich hierbei allerdings im Klaren darueber sein, dass hier nicht die genetische Ausstattung des Menschen dessen Kultur beeinflusst, sondern dass es genau umgekehrt ist: Die kulturellen Errungenschaften des Menschen beeinflussen indirekt seine genetische Ausstattung, indem sie die Umweltbedingungen, unter der Menschen leben, veraendern und dadurch eine evolutionaere Anpassung im Darwinschen Sinne an die selbst veraenderten Umweltbedingungen stattfindet.
Dies ist ein ganz grundlegender Unterschied zur natuerlichen Evolution der Arten. |
Meinst du damit den Baldwin-Effekt?
(Als Baldwin-Effekt wird ein evolutionärer Mechanismus bezeichnet, bei dem ein ursprünglich durch Lernen erworbenes Merkmal durch natürliche Selektion innerhalb mehrerer Generationen durch ein vererbtes, also genetisch bestimmtes analoges Merkmal ersetzt wird. Im Gegensatz zu lamarckistischen Vorstellungen wird dabei nicht direkt die erlernte Eigenschaft vererbt, sondern durch diese der Rahmen beeinflusst, innerhalb dessen die natürliche Selektion wirkt. Welche Bedeutung der Baldwin-Effekt in der Evolution tatsächlich hat, ist bis heute umstritten.) wiki
Der scheint allerdings für religiöse Gesellschaften eine bestimmte Bedeutung zu haben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1923825) Verfasst am: 21.05.2014, 22:28 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
.....Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt. |
Guter Punkt.
Man muss sich hierbei allerdings im Klaren darueber sein, dass hier nicht die genetische Ausstattung des Menschen dessen Kultur beeinflusst, sondern dass es genau umgekehrt ist: Die kulturellen Errungenschaften des Menschen beeinflussen indirekt seine genetische Ausstattung, indem sie die Umweltbedingungen, unter der Menschen leben, veraendern und dadurch eine evolutionaere Anpassung im Darwinschen Sinne an die selbst veraenderten Umweltbedingungen stattfindet.
Dies ist ein ganz grundlegender Unterschied zur natuerlichen Evolution der Arten. |
Meinst du damit den Baldwin-Effekt?
(Als Baldwin-Effekt wird ein evolutionärer Mechanismus bezeichnet, bei dem ein ursprünglich durch Lernen erworbenes Merkmal durch natürliche Selektion innerhalb mehrerer Generationen durch ein vererbtes, also genetisch bestimmtes analoges Merkmal ersetzt wird. Im Gegensatz zu lamarckistischen Vorstellungen wird dabei nicht direkt die erlernte Eigenschaft vererbt, sondern durch diese der Rahmen beeinflusst, innerhalb dessen die natürliche Selektion wirkt. Welche Bedeutung der Baldwin-Effekt in der Evolution tatsächlich hat, ist bis heute umstritten.) wiki
Der scheint allerdings für religiöse Gesellschaften eine bestimmte Bedeutung zu haben. |
Nein. Das ist was anderes.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1923827) Verfasst am: 21.05.2014, 22:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und "Sozialdarwinismus" ist ein wissenschaftlicher Begriff und nichts Beliebiges. |
Quatsch. Hatten wir bei Begriffen wie "Faschismus" und "Sozialismus" aber auch schon. |
Und am Ende können wir gar nicht mehr sprechen. |
Tja, darauf läuft es wohl hinaus mit dem Kampf gegen die Begriffe.
Im folgenden kurz ein guter Text über den Soziadarwinismus. Daraus nur mal ein Kernzitat:
| Zitat: | Eine ideologische Rechtfertigung ohne wissenschaftliche Grundlagen
Der Wissenschaft ist es – auch trotz größter Anstrengungen – nie gelungen, die grundlegenden Hypothesen des "Sozialdarwinismus" zu belegen. Schon der Name dieser Geistesströmung ist falsch. Darwin ist nicht der Vater der Eugenik, genauso wenig wie er der Ziehvater des ökonomischen Liberalismus, der kolonialen Expansion und des 'wissenschaftlichen' Rassismus war. Darwin war auch kein Malthusianer. Im Gegenteil, er war einer der ersten, der den Theorien Spencers und Galtons widersprach.
http://de.internationalism.org/iksonline2009_sozialdarwinismus
|
Mit Marx' Kritik an Malthus hatte sich jener im Grunde bereits indirekt mit Bestandteilen des Sozialdarwinismus auseinander gesetzt ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1924001) Verfasst am: 22.05.2014, 21:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich hierbei allerdings im Klaren darueber sein, dass hier nicht die genetische Ausstattung des Menschen dessen Kultur beeinflusst, [...] |
Ja, natürlich.
Ein Nachweis, daß sich Christen und Moslems genetisch unterscheiden, ist mir nicht bekannt. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel kenne ich, und bestreite es nicht. Aber die Rede ist korrekterweise von Populationen, den Objekten der Evolutionslehre. |
Die Dawkins-Fraktion meint, die Gene seien die Objekte der Evolutionslehre, bei Darwin oder Mayr ist es das Individuum, Gould nennt Evolution auf Populationsebene. Ich denke, alle haben gute Beispiele, alles Genannte kann Objekt der Evolutionslehre sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich im Moment die Trennlinie nicht scharf ziehen kann, man kann natürlich zu recht vom langfristigen Einfluss der Ernährung auf die biologische Konstitution der Mitglieder einer Population sprechen. Aber wenn Du Dir die Ausgangsfrage anschaust, da geht es um den einer evolutionären Gesetzmäßigkeiten unterliegenden Konkurrenzkampf zwischen unterschiedlichen Kulturen. Als evolutionär deswegen gedacht, weil er angeblich Selektionsprozessen unterliegt, wie Individuen in Populationen. |
Zur Ausgangsfrage wollte ich mich eigentlich nicht äußern.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Auf die islamophob-rassistische Färbung des Threadstarters erlaube ich mir nicht einzugehen. |
Dito. |
Aber ich möchte auch nicht, daß sich Leute wie achim berechtigte Argumente schnappen, und sie zu ihren Zwecken verdrehen. Darwin hat es recht anschaulich beschrieben, wie man sich eine Evolution von Kulturen vorstellen kann:
| Zitat: | Darwin - The Descent of Man
Chapter V. On the Development of the Intellectual and Moral Faculties during Primeval and Civilised Times.
[...]
It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an advancement in the standard of morality and in increase in the number of well-endowed men will certainly give an immense advantage to one tribe over another.
There can be no doubt that a tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to give aid to each other and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over other tribes; and this would be natural selection. |
Den Gedanken finde ich im Kern richtig.
Eine besonders rücksichtslose Gemeinschaft könnte kurzfristig evolutionär sehr erfolgreich sein. Wenn sie dann aber die Oberhand gewonnen hat, würde sie an ihrer eigenen Rücksichtslosigkeit zerbrechen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ist die Laktoseintoleranz in Ostasien verbreitet, und richtige Laktosetoleranz ist über Europa und Nordamerika verbreitet. Entspricht den Verbreitungsgebieten jeweils eine Kultur, die sich gegen eine andere durchgesetzt hat? Nein, die Verbreitungsgebiete umfassen jeweils eine Vielzahl unterschiedlicher Kulturen, in dem Sinn, in dem der Threadstarter von Kultur spricht - in etwa einer Gesellschaft, die durch einen Bündel gemeinsamer Normen definiert wird. |
Ahhm, nee. Es war schon eine einheitliche Kultur, die die Landwirtschaft in Europa verbreitet hat, nämlich die Bandkeramiker. Oder?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1924055) Verfasst am: 23.05.2014, 11:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist der Sozialdarwinismus aus anderen Gruenden, die hier bereits angefuehrt wurden. |
Wo denn?
Erinnert mich an:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ideologie selber würde ich nicht einfach als falsch bezeichnen. Sie basiert auf falschen Vorstellungen. |
Auf welchen denn? |
Nach dem Motto: ich verweise einfach mal pauschal nach hinten. Wird schon gut gehen.
Glaubt ihr eigentlich wirklich, dass das keiner merkt?
Nur als Erinnerung: die These vom Sozialdarwinismus wurde in diesem Thread noch nicht widerlegt. Es wurde nicht einmal versucht. Ich habe hier noch kein Gegenargument gelesen. Der aktuelle Exkurs ist ja sehr spannend, schlägt aber den Bogen noch nicht zum Sozialdarwinismus.
Darüber hinaus verhaltet ihr euch widersprüchlich, wenn ihr behauptet Sozialdarwinismus sei keine wissenschaftliche These sondern Ideologie, ihn aber gleichzeitig als "falsch" bezeichnet. Wahr oder falsch können nur Tatsachenbehauptungen sein. Wenn Sozialdarwinismus eine Rechtfertigungsideologie ist, kann er allenfalls unethisch sein.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1924059) Verfasst am: 23.05.2014, 12:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
.....Diese kulturelle Differenzierung führte zu einer biologischen Differenzierung. Menschen aus Kulturen mit hohem Stärkeanteil in der Nahrung produzieren mehr Amylase - ein Enzym, das bei der Aufspaltung von Stärke hilft. Siehe: Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation. Menschen aus Viehzüchterkulturen, die traditionell Milchprodukte essen, entwickelten Laktosetoleranz.
Deshalb ist kulturelle Evolution sehr gut belegt. |
Guter Punkt.
Man muss sich hierbei allerdings im Klaren darueber sein, dass hier nicht die genetische Ausstattung des Menschen dessen Kultur beeinflusst, sondern dass es genau umgekehrt ist: Die kulturellen Errungenschaften des Menschen beeinflussen indirekt seine genetische Ausstattung, indem sie die Umweltbedingungen, unter der Menschen leben, veraendern und dadurch eine evolutionaere Anpassung im Darwinschen Sinne an die selbst veraenderten Umweltbedingungen stattfindet.
Dies ist ein ganz grundlegender Unterschied zur natuerlichen Evolution der Arten. |
Das war im Rahmen vorgegebener genetischer Ausstattung möglich.
Der Mensch ist als Säugetier schon latent lactoseunabhängig.
Die Fähigkeit, Milch zu trinken, wurde nur optimiert.
Bezogen auf Meerwasser ist eine solche Anpassung nicht erfolgt, weil die genetische Voraussetzung fehlt. Dabei wäre eine menschliche Population , die Meerwasser trinken könnte, mit einem massiven Evolutionsvorteil ausgestattet worden.
Die veränderten Umweltbedingungen nützen nur dann, wenn sie genetische Ausstattungen vorfindet, die dann vorteilig optimiert werden können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1924106) Verfasst am: 23.05.2014, 21:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist der Sozialdarwinismus aus anderen Gruenden, die hier bereits angefuehrt wurden. |
Wo denn?
Erinnert mich an:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ideologie selber würde ich nicht einfach als falsch bezeichnen. Sie basiert auf falschen Vorstellungen. |
Auf welchen denn? |
Nach dem Motto: ich verweise einfach mal pauschal nach hinten. Wird schon gut gehen.
Glaubt ihr eigentlich wirklich, dass das keiner merkt?
Nur als Erinnerung: die These vom Sozialdarwinismus wurde in diesem Thread noch nicht widerlegt. Es wurde nicht einmal versucht. Ich habe hier noch kein Gegenargument gelesen. Der aktuelle Exkurs ist ja sehr spannend, schlägt aber den Bogen noch nicht zum Sozialdarwinismus.
Darüber hinaus verhaltet ihr euch widersprüchlich, wenn ihr behauptet Sozialdarwinismus sei keine wissenschaftliche These sondern Ideologie, ihn aber gleichzeitig als "falsch" bezeichnet. Wahr oder falsch können nur Tatsachenbehauptungen sein. Wenn Sozialdarwinismus eine Rechtfertigungsideologie ist, kann er allenfalls unethisch sein. |
Dann zitiere ich halt nochmal, worauf ich mich beziehe:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sozialdarwinismus ist eine Pseudowissenschaft, weil er wissenschaftliche Erkenntnisse von einem Bereich, in dem sie sehr viel Sinn machen, in einen anderen Bereich uebertraegt, wo sie weitaus weniger Sinn haben, weil die Grundvoraussetzungen andere sind.
Kulturen oder Ethnien oder Gesellschaftsklassen sind nun mal was voellig anderes als Tier- und Planzenarten.
Und klar. Schon achims Threaderoeffnung ist Sozialdarwinismus in Reinkultur, weshalb es wenig Sinn macht sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. |
Du postest wohl nach dem Motto: Das wurde zwar alles schon gesagt aber ich tue einfach mal so als haette ich das nicht mitkriegt. Irgendwann werden die es schon leid sein immer wieder die gleiche Frage auf's Neue zu beantworten und dann kann ich (frei nach Thilo Sarrazin) sagen "Mir widerspricht keiner mehr, also muss es stimmen, was ich sage".
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1924165) Verfasst am: 24.05.2014, 10:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dein Fehler besteht darin mir zu unterstellen, dass ich am Wohlergehen der menschlichen Spezies interessiert bin. |
Den Fehler begehe ich gewiss nicht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aber primär an meinem eigenen Wohlergehen interessiert. |
Ja. Und Dein Fehler besteht daran, das als Prämisse in Diskussionen vorauszusetzen. Andere interessiert aber Dein Wohlergehen nicht. Sie wollen nur über die Sache diskutieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1924204) Verfasst am: 24.05.2014, 16:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Demnach? Du meist also, du könntest alleine aus meiner Auffassung, die These sei plausibel, logisch(?) herleiten, dass ich ihr anhänge? Genau solche Schnellschlüsse führen hier immer wieder zu Mißverständnissen. |
Dich beim Wort zu nehmen ist kein Schnellschluss. Vielmehr bist du derjenige, der sich hier einen performativen Widerspruch leistet.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1924228) Verfasst am: 24.05.2014, 17:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nur als Erinnerung: die These vom Sozialdarwinismus wurde in diesem Thread noch nicht widerlegt. Es wurde nicht einmal versucht. Ich habe hier noch kein Gegenargument gelesen. |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sozialdarwinismus ist eine Pseudowissenschaft, weil er wissenschaftliche Erkenntnisse von einem Bereich, in dem sie sehr viel Sinn machen, in einen anderen Bereich uebertraegt, wo sie weitaus weniger Sinn haben, weil die Grundvoraussetzungen andere sind. |
Ich gehe noch weiter und behaupte, die Natur ist nicht so sozialdarwinistisch, wie sie dargestellt wird.
Kleiner Exkurs: wie sah die Welt um 1860 für einen Briten aus?
Die Industrialisierung war in vollem Gange. Die daraus entstehende soziale Ungleichheit beschrieb Benjamin Disraeli mit dem Bild zweier Nationen, die England bevölkerten:
| Zitat: | Benjamin Disraeli - Sybil, oder die zwei Nationen (1845)
"Zwei Nationen, zwischen denen es keinen Kontakt und keine Sympathie gibt, denen jede Kenntnis der Bräuche, Gedankung und Gefühle der anderen fehlt, als seien sie Bewohner unterschiedlicher Landstriche oder unterschiedlicher Planeten, geformt durch andere Zucht, ernährt durch andere Nahrung, angetrieben durch andere Sitten, und die nicht den gleichen Gesetzen unterliegen."
"Ihr sprecht" - sagt Egremont zögernd - "von den Reichen und den Armen" |
| Zitat: | "Two nations; between whom there is no intercourse and no sympathy; who are as ignorant of each other’s habits, thoughts, and feelings, as if they were dwellers in different zones, or inhabitants of different planets; who are formed by a different breeding, are fed by a different food, are ordered by different manners, and are not governed by the same laws.”
“You speak of — ”said Egremont, hesitantly, "the rich and the poor".
http://www.victorianweb.org/authors/disraeli/diniejko3.html |
Ich weiß nicht mehr wer es war, aber eine bekannte Persönlichkeit äußerte um 1900 die Sorge, daß sich die Armen zu sehr vermehren könnten.
Die frühindustrielle Wirtschaft dürfte ein Denken in Begriffen wie Wettbewerb und Konkurrenzkampf nahegelegt haben. Obendrein war England stolze Weltmacht, man hatte sich im Wettbewerb mit anderen europäischen Ländern behauptet. Den Wilden in kolonialisierten Ländern sah man sich ohnehin zivilisatorisch überlegen.
Zusammengefasst: man lebte in einer Welt des Stärkeren.
Vor diesem Hintergrund wundert es nicht, wenn Evolution ebenfalls als gnadenloser Konkurrenzkampf verstanden wurde, bei dem der Stärkere gewinnt. Dabei hat man übersehen, daß der "Kampf ums Dasein" nur dann ein blutiger Kampf ist, wenn ein Tier auf der Speisekarte eines anderen steht. Fuchs frißt Hase. Aber wer hätte je gehört, daß Füchse untereinander oder Hasen untereinander in blutiger Auseinandersetzung stünden, um ihre evolutionären Chancen zu steigern? (Ok, solche Fälle gibt es auch.)
Der "Kampf ums Dasein" ist metaphorisch einer gegen die Widrigkeiten der Umwelt. Der Blutrhetorik entkleidet, tauchen einige neue Lesarten von Evolution auf. Darwin erwähnte kooperative Verhaltensweisen. Um 1879 wurde die Zusammenarbeit von Pilzen und Blaualgen in Flechten erstmals "Symbiose" genannt. Wie alltäglich Symbiose ist, ahnte man damals nicht. 1903 schrieb der russische Anarchisten Kropotkin die Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt.
In der "englischen" Variante ist der Kampf ums Dasein ein Nullsummenspiel. Mein Gewinn ist dein Verlust und umgekehrt. In der "russischen" Variante kann es auch zwei Gewinner geben.
Fazit: Sozialdarwinismus fußt auf einer historischen Fehldeutung von Evolution.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1924505) Verfasst am: 26.05.2014, 12:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Fazit: Sozialdarwinismus fußt auf einer historischen Fehldeutung von Evolution. |
Und die Biosoziologie ist der Sozialdarwinismus plus fehlerkorrektur?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1924506) Verfasst am: 26.05.2014, 12:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Und Dein Fehler besteht daran, das als Prämisse in Diskussionen vorauszusetzen. |
Das mag sein. Aber mir bleibt doch nichts anderes übrig als Prämissen vorauszusetzen. Ihr (= Tarvoc, du und andere) weigert euch ja permanent (auch nach zahlreichen Rückfragen) Standpunkt zu beziehen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1924508) Verfasst am: 26.05.2014, 12:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fazit: Sozialdarwinismus fußt auf einer historischen Fehldeutung von Evolution. |
Das ist zu kurz gegriffen. Denn der Sozialdarwinismus ist alleine durch seine Existenz längst Teil der Evolution geworden. Es spielt überhaupt keine Rolle mehr, ob die Theorie zutreffend ist bzw. war oder nicht. Ihre Auswirkungen jedenfalls sind real.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1925354) Verfasst am: 01.06.2014, 12:22 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Ich will versuchen, ein paar Kriterien zu formulieren, die Kulturen klassifizieren könnten. Ich will das nur kurz und abstrakt tun, vielleicht regt das dazu an, diese Kriterien zu verwerfen und neue zu formulieren.
Eine höhere Kultur zeichnet sich durch
1. Einen größeren "Abstand" zur Natur aus.
Wir leben nicht mehr in der gleichen Art wie die "naturbelassenen" Tiere. Hygiene wäre hier ein Anzeichen dafür.
2. Durch eine größere Unabhängig von der Natur.
Der Grad der Unabhängigkeit einer Kultur von der Natur könnte ein Kriterium sein. Wir sind praktisch nicht mehr auf das Jagen und Sammeln angewiesen.
3. Durch einen hohen Stand an zeitlicher Reflexion.
Wir besitzen ein Geschichtsbewusstsein und können die fehlgeschlagenen und erfolgreichen gesellschaftlichen Experimente besser einordnen.
4. Durch einen hohen Stand an räumlicher Reflexion.
Wir können mathematisch physikalische Welten entwerfen, die unser Überleben immer besser sichern.
5. Durch eine bessere Prognosefähigkeit für die Zukunft.
Wir sind in der Lage, immer bessere Prognosen für die Zukunft zu treffen.
6. Durch eine stärkere Differenzierung der Individuen.
Das ist natürlich mit einem religiösen oder sozialistischen Gleichheits- und Pseudogerechtigkeitswahn nicht vereinbar.
7. Durch eine größere Freiheit des Individuums von der Gesellschaft.
Das widerspricht natürlich allen totalitären Ambitionen. Extrem formuliert: Der Mensch ist dann frei, wenn er frei entscheiden kann, wie viel er für die Gesellschaft tun will und wenn er nicht zu Frondiensten in Form von Steuern gezwungen wird (Der Kirchenzehnt war ja da noch human im Vergleich mit unserem heutigen Steuersystem).
Damit sich eine Gesellschaft ändert, muss das Individuum die Möglichkeit haben, dass durch seinen Beitrag zur Gesellschaft (z.B. Steuern) zu beeinflussen. Steuerverweigerung, natürlich verbunden mit dem gleichzeitigen Entzug von Transfer- und anderen Leistungen, muss im Sinne einer Evolution der Gesellschaft möglich sein. Das derzeitige verkommene System der "Demokratie" eignet sich dafür nicht.
(Der letzte Punkt ist vielleicht etwas überzogen aber ich ärgere mich, für was meine Steuern alles verwendet werden.) |
Vielleicht sind auch diese Punkte zur Charakterisierung einer höheren Kultur von Bedeutung:
8. Die allgemeine Lebenserwartung der Bevölkerung
9. Die Anzahl der geboren Kinder pro Frau
Dabei ist mir natürlich klar, dass nicht alle diese Kriterien unabhängig voneinander sind.
Was ich hier bewusst nicht aufgeführt habe, sind Kriterien, die geeignet sind, diese entwickelte Kultur untergehen zu lassen. Diese Kriterien wären es wert, in einem anderen Threat zu diskutieren.
Kriterien sind natürlich immer auch an ein Ziel gebunden. Sie messen gewissermaßen den Abstand zu diesem Ziel.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1925357) Verfasst am: 01.06.2014, 12:32 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Ich will versuchen, ein paar Kriterien zu formulieren, die Kulturen klassifizieren könnten. Ich will das nur kurz und abstrakt tun, vielleicht regt das dazu an, diese Kriterien zu verwerfen und neue zu formulieren.
Eine höhere Kultur zeichnet sich durch
1. Einen größeren "Abstand" zur Natur aus.
Wir leben nicht mehr in der gleichen Art wie die "naturbelassenen" Tiere. Hygiene wäre hier ein Anzeichen dafür.
2. Durch eine größere Unabhängig von der Natur.
Der Grad der Unabhängigkeit einer Kultur von der Natur könnte ein Kriterium sein. Wir sind praktisch nicht mehr auf das Jagen und Sammeln angewiesen.
3. Durch einen hohen Stand an zeitlicher Reflexion.
Wir besitzen ein Geschichtsbewusstsein und können die fehlgeschlagenen und erfolgreichen gesellschaftlichen Experimente besser einordnen.
4. Durch einen hohen Stand an räumlicher Reflexion.
Wir können mathematisch physikalische Welten entwerfen, die unser Überleben immer besser sichern.
5. Durch eine bessere Prognosefähigkeit für die Zukunft.
Wir sind in der Lage, immer bessere Prognosen für die Zukunft zu treffen.
6. Durch eine stärkere Differenzierung der Individuen.
Das ist natürlich mit einem religiösen oder sozialistischen Gleichheits- und Pseudogerechtigkeitswahn nicht vereinbar.
7. Durch eine größere Freiheit des Individuums von der Gesellschaft.
Das widerspricht natürlich allen totalitären Ambitionen. Extrem formuliert: Der Mensch ist dann frei, wenn er frei entscheiden kann, wie viel er für die Gesellschaft tun will und wenn er nicht zu Frondiensten in Form von Steuern gezwungen wird (Der Kirchenzehnt war ja da noch human im Vergleich mit unserem heutigen Steuersystem).
Damit sich eine Gesellschaft ändert, muss das Individuum die Möglichkeit haben, dass durch seinen Beitrag zur Gesellschaft (z.B. Steuern) zu beeinflussen. Steuerverweigerung, natürlich verbunden mit dem gleichzeitigen Entzug von Transfer- und anderen Leistungen, muss im Sinne einer Evolution der Gesellschaft möglich sein. Das derzeitige verkommene System der "Demokratie" eignet sich dafür nicht.
(Der letzte Punkt ist vielleicht etwas überzogen aber ich ärgere mich, für was meine Steuern alles verwendet werden.) |
Vielleicht sind auch diese Punkte zur Charakterisierung einer höheren Kultur von Bedeutung:
8. Die allgemeine Lebenserwartung der Bevölkerung
9. Die Anzahl der geboren Kinder pro Frau
Dabei ist mir natürlich klar, dass nicht alle diese Kriterien unabhängig voneinander sind.
Was ich hier bewusst nicht aufgeführt habe, sind Kriterien, die geeignet sind, diese entwickelte Kultur untergehen zu lassen. Diese Kriterien wären es wert, in einem anderen Threat zu diskutieren.
Kriterien sind natürlich immer auch an ein Ziel gebunden. Sie messen gewissermaßen den Abstand zu diesem Ziel. |
Und diese *Kriterien* sind nach dem uwebus-Verfahren entwickelt worden. Sie sollen das Ergebnis hervor bringen, das du dir wünscht. Ist das nicht der Fall, werden die Kriterien angepasst, solange, bis es *passt*.
Das ist deine Methode und die von uwebus.
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
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| (#1925421) Verfasst am: 02.06.2014, 01:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Damit das Ratespiel mal ein Ende hat:
Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung, die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf. Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:
- Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
- Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
- Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
Klingt doch recht plausibel... |
| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass eine Spezies Mensch, die den Grundsätzen des Sozialdarwinismus folgt, eine höhere Überlebenschance hat als eine Spezies die das nicht tut. Nur ein Beispiel: die genetische Veranlagung zu Darmkrebs. Ich würde diese Veranlagung als "schlechtes Erbmaterial" im Sinne der von mir zitierten Definition einordnen. Eine Spezies wäre meines Erachtens gut damit beraten, dieses Merkmal aus ihrem Genpool auszulöschen. Tut sie es nicht, steigt die Darmkrebsrate. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | ich denke nicht dass gut und schlecht begriffe in einer wissenschaftlichen diskussion sein sollten. wertend ja, aber nicht so schwarz weiss |
Zumindest nicht, wenn man sie wertend versteht. Ich verstehe die von mir zitierte Definition aber eher so, dass man "gut" und "schlecht" wie "evolutionär vorteilhaft" und "evolutionär nachteilhaft" lesen muss. Ausgehend von "survival of the fittest" wäre fitter = gut und weniger fit = schlecht.
Das deckt sich noch zu 100% mit Darwins Lehre. Die Abweichung erststeht erst in Punkt 3, nämlich der Annahme dass der Mensch selber die Selektion vornehmen könne/müsse. Aber auch damit verlässt der Mensch die Evolution nicht (das kann er nämlich gar nicht). Vielmehr ist die Annahme, selber die Selektion vornehmen zu können/müssen selber ein Selektionsvorteil oder Selektionsnachteil.
Ich halte es wie gesagt eher für einen Selektionsvorteil und verweise erneut auf mein Krebsbeispiel. Eine Spezies, die den Krebs erfolgreich bekämpft dürfte erfolgreicher sein als eine der das nicht gelingt. |
@Fake:
Du vermischst hier etwas: Worauf Du dich jetzt gerade beziehst, sind körperliche Gebrechen, d.h. Du beziehst dich auf eine Form der Eugenik. Die wird auch tatsächlich in irgendeiner Weise stattfinden, weil Eltern sich normalerweise gesunde Kinder wünschen und bei einer Zunahme des Wissens um genetische Zusammenhänge werden Eltern dieses Wissen auch nutzen, um Kinder zu zeugen, die eine höhere Wahrscheinlichkeit besitzen, dem Wunschkind zu ähneln.
Ob das aber die Gesellschaft als solche erfolgreicher macht, ist ein völlig anderes Thema, und mit diesem Beispiel überhaupt nicht zu entscheiden: Der Erfolg einer Gesellschaft hängt erheblich mehr vom Grad der Kooperation ab, wie schon Darwin gesehen hat (s.o. smallies Beispiel) als vom Anteil irgendwelcher potentiell gefährdenden Gene (deren Nebeneffekte außerdem geklärt werden müssten). D.h. Du könntest z.B. gerade durch eine staatlich gesteuerte Eugenik ein gesellschaftliches Klima schaffen, an dem eine Gesellschaft zerbricht. So könnte man z.B. die Geschichte der Aristokratie beschreiben, in der man ja glaubte, innerhalb der Aristokratie eine positive Zuchtauswahl zu betreiben. Die Plausibilität besteht hier nur sehr bedingt.
Und an der Stelle kommen wir zum zweiten Standard-Fehler im Sozialdarwinismus:
"Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial." beschränkt sich ja üblicherweise nicht auf die genetischen Risikofaktoren für Krebs. Üblicherweise geschieht es ja nicht so, dass man sich auf nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Krankheit und Genen beschränkt, sondern einfach genetische Zusammenhänge mit der sozialen Position in dieser Gesellschaft postuliert, um eine Eugenik auf diesem Postulat zu fordern. Und an der Stelle wird es einfach nur unappetitlich und gar nicht mehr plausibel und da erscheint mir das Krebsbeispiel als Ablenkung.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1925442) Verfasst am: 02.06.2014, 08:28 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Ich will versuchen, ein paar Kriterien zu formulieren, die Kulturen klassifizieren könnten. Ich will das nur kurz und abstrakt tun, vielleicht regt das dazu an, diese Kriterien zu verwerfen und neue zu formulieren.
Eine höhere Kultur zeichnet sich durch
1. Einen größeren "Abstand" zur Natur aus.
Wir leben nicht mehr in der gleichen Art wie die "naturbelassenen" Tiere. Hygiene wäre hier ein Anzeichen dafür.
2. Durch eine größere Unabhängig von der Natur.
Der Grad der Unabhängigkeit einer Kultur von der Natur könnte ein Kriterium sein. Wir sind praktisch nicht mehr auf das Jagen und Sammeln angewiesen.
3. Durch einen hohen Stand an zeitlicher Reflexion.
Wir besitzen ein Geschichtsbewusstsein und können die fehlgeschlagenen und erfolgreichen gesellschaftlichen Experimente besser einordnen.
4. Durch einen hohen Stand an räumlicher Reflexion.
Wir können mathematisch physikalische Welten entwerfen, die unser Überleben immer besser sichern.
5. Durch eine bessere Prognosefähigkeit für die Zukunft.
Wir sind in der Lage, immer bessere Prognosen für die Zukunft zu treffen.
6. Durch eine stärkere Differenzierung der Individuen.
Das ist natürlich mit einem religiösen oder sozialistischen Gleichheits- und Pseudogerechtigkeitswahn nicht vereinbar.
7. Durch eine größere Freiheit des Individuums von der Gesellschaft.
Das widerspricht natürlich allen totalitären Ambitionen. Extrem formuliert: Der Mensch ist dann frei, wenn er frei entscheiden kann, wie viel er für die Gesellschaft tun will und wenn er nicht zu Frondiensten in Form von Steuern gezwungen wird (Der Kirchenzehnt war ja da noch human im Vergleich mit unserem heutigen Steuersystem).
Damit sich eine Gesellschaft ändert, muss das Individuum die Möglichkeit haben, dass durch seinen Beitrag zur Gesellschaft (z.B. Steuern) zu beeinflussen. Steuerverweigerung, natürlich verbunden mit dem gleichzeitigen Entzug von Transfer- und anderen Leistungen, muss im Sinne einer Evolution der Gesellschaft möglich sein. Das derzeitige verkommene System der "Demokratie" eignet sich dafür nicht.
(Der letzte Punkt ist vielleicht etwas überzogen aber ich ärgere mich, für was meine Steuern alles verwendet werden.) |
Vielleicht sind auch diese Punkte zur Charakterisierung einer höheren Kultur von Bedeutung:
8. Die allgemeine Lebenserwartung der Bevölkerung
9. Die Anzahl der geboren Kinder pro Frau
Dabei ist mir natürlich klar, dass nicht alle diese Kriterien unabhängig voneinander sind.
Was ich hier bewusst nicht aufgeführt habe, sind Kriterien, die geeignet sind, diese entwickelte Kultur untergehen zu lassen. Diese Kriterien wären es wert, in einem anderen Threat zu diskutieren.
Kriterien sind natürlich immer auch an ein Ziel gebunden. Sie messen gewissermaßen den Abstand zu diesem Ziel. |
Und diese *Kriterien* sind nach dem uwebus-Verfahren entwickelt worden. Sie sollen das Ergebnis hervor bringen, das du dir wünscht. Ist das nicht der Fall, werden die Kriterien angepasst, solange, bis es *passt*.
Das ist deine Methode und die von uwebus. |
Wie soll ich das verstehen?
Passt das nicht in deinen Klassenkampf?
Gibt es für dich keine Unterscheidungskriterien?
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Naastika
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| (#1925449) Verfasst am: 02.06.2014, 09:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Fake:
Du vermischst hier etwas: Worauf Du dich jetzt gerade beziehst, sind körperliche Gebrechen, d.h. Du beziehst dich auf eine Form der Eugenik. Die wird auch tatsächlich in irgendeiner Weise stattfinden, weil Eltern sich normalerweise gesunde Kinder wünschen und bei einer Zunahme des Wissens um genetische Zusammenhänge werden Eltern dieses Wissen auch nutzen, um Kinder zu zeugen, die eine höhere Wahrscheinlichkeit besitzen, dem Wunschkind zu ähneln.
Ob das aber die Gesellschaft als solche erfolgreicher macht, ist ein völlig anderes Thema, und mit diesem Beispiel überhaupt nicht zu entscheiden: Der Erfolg einer Gesellschaft hängt erheblich mehr vom Grad der Kooperation ab, wie schon Darwin gesehen hat (s.o. smallies Beispiel) als vom Anteil irgendwelcher potentiell gefährdenden Gene (deren Nebeneffekte außerdem geklärt werden müssten). D.h. Du könntest z.B. gerade durch eine staatlich gesteuerte Eugenik ein gesellschaftliches Klima schaffen, an dem eine Gesellschaft zerbricht. So könnte man z.B. die Geschichte der Aristokratie beschreiben, in der man ja glaubte, innerhalb der Aristokratie eine positive Zuchtauswahl zu betreiben. Die Plausibilität besteht hier nur sehr bedingt.
Und an der Stelle kommen wir zum zweiten Standard-Fehler im Sozialdarwinismus:
"Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial." beschränkt sich ja üblicherweise nicht auf die genetischen Risikofaktoren für Krebs. Üblicherweise geschieht es ja nicht so, dass man sich auf nachgewiesene Zusammenhänge zwischen Krankheit und Genen beschränkt, sondern einfach genetische Zusammenhänge mit der sozialen Position in dieser Gesellschaft postuliert, um eine Eugenik auf diesem Postulat zu fordern. Und an der Stelle wird es einfach nur unappetitlich und gar nicht mehr plausibel und da erscheint mir das Krebsbeispiel als Ablenkung.
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vrolijke
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| (#1925458) Verfasst am: 02.06.2014, 10:12 Titel: Re: Gibt es eine Evolution der Kulturen? |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und diese *Kriterien* sind nach dem uwebus-Verfahren entwickelt worden. Sie sollen das Ergebnis hervor bringen, das du dir wünscht. Ist das nicht der Fall, werden die Kriterien angepasst, solange, bis es *passt*.
Das ist deine Methode und die von uwebus. |
Wie soll ich das verstehen?
Passt das nicht in deinen Klassenkampf?
Gibt es für dich keine Unterscheidungskriterien? |
Einfach noch mal in Ruhe lesen.
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Skeptiker
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