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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1928375) Verfasst am: 18.06.2014, 19:05 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten.  |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? |
Sehr viel. Die Homosexualität eines Menschen betrifft andere nicht. Niemand muss deshalb leiden oder Nachteile für sich hinnehmen. Homophobie dagegen richtet sich direkt gegen die Betroffenen und richtet konkretes Leid an - bis hin zu Todesstrafen in manchen Ländern.
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1928376) Verfasst am: 18.06.2014, 19:05 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? Genau wegen solchem pauschalen arroganten Moralismus (den du in letzter Zeit irgendwie dauernd an den Tag legst) braucht es Leute wie Freier, die sinngemäß dazwischenkotzen "die Schwulen sind halt eglich, denn die schieben Exkremente vor sich her". |
Und ist es nicht gerade zu ekelhaft Regelblut und Exkremente vor sich her zu schieben (manche Frauen/Männer mögen das sogar) ? Was ist eigentlich mit einem Kuss ? Bei dem mehr Krankheitserreger übertragen werden als bei einer Impfung ? Keimfreie Liebe oder was ?
Absurde Argumentation ! Schwer der zu folgen......
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928381) Verfasst am: 18.06.2014, 19:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Ich auch, nur bin ich mir im Klaren darüber, dass diese Moral in unserer Gesellschaft nicht unbedingt Konsens ist - ich also mit ihr nicht argumentieren sollte. Das genau ist auch Samsons Argument. Argumentieren kann ich - unter den "normalen" Europäern mit den allgemeinen Menschenrechten, mit dem Begriff des Natürlichen usw. , wobei mir als Biologe besonders letzteres ausgesprochen Spaß macht.
Mit dem Rassismus ist es andersherum: Den verurteile ich moralisch in seiner alten Bedeutung, da war dieses Urteil auch weitgehend Konsens in dieser Gesellschaft. Seit er soziologisch umdefiniert wurde, kann ich ihn nicht mehr uneingeschränkt verurteilen, es kann sogar möglich sein, beim Islam ist das so, dass er mir als Pflicht erscheint - wieder bezogen auf den abendländischen Konsens zu den allgemeinen Menschenrechten.
Wer mir also vorwirft, ich sei islamophob und damit ein Rassist, der hat nach den neueren Definitionen Recht. Der wird nur nicht erwarten dürfen, dass ich jetzt erschreckt vor dieser Haltung, die doch mit diesem Urteil verbunden ist, zurückweiche, sondern der wird ein "Dann bin ich eben Rassist" ernten - unser moralisches Urteil unterscheidet sich in diesem Fall, das Wort Rassist hat bei mir diese Bedeutung verloren.
Dass beim Thema Homosexualität inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung den moralischen Maßstab gewechselt hat, heißt nicht, dass man den Apologeten der neuen Maßstäbe bei jedem Thema folgt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928382) Verfasst am: 18.06.2014, 19:15 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? Genau wegen solchem pauschalen arroganten Moralismus (den du in letzter Zeit irgendwie dauernd an den Tag legst) braucht es Leute wie Freier, die sinngemäß dazwischenkotzen "die Schwulen sind halt eglich, denn die schieben Exkremente vor sich her". |
Es gibt bei Homophobie nichts zu diskutieren. Das ist der Punkt. Es ist übrigens recht amüsant, wenn Du von Arroganz sprichst. Es ist deine Arroganz, die die Menschen, die z.B. unter Homophobie leiden, einfach ignoriert, welche dazu führt, dass Du meinst, man könnte sich moralischer Bewertungen einfach enthalten. Moralische Abwertung ist ein wesentlicher Mechanismus sozialen Zusammenlebens. Es ist notwendig und wichtig, Verhalten und Aussagen, die verletzend sind, die Menschen diskreditieren und ihnen das Leben zu Hölle machen, auch als solche zu kennzeichnen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1928386) Verfasst am: 18.06.2014, 19:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Ich auch, nur bin ich mir im Klaren darüber, dass diese Moral in unserer Gesellschaft nicht unbedingt Konsens ist - ich also mit ihr nicht argumentieren sollte.
fwo |
Das verstehe ich nicht oder einfach falsch. Wenn Argumente keine Sinn haben um jemanden zum Umdenken zu animieren warum hat dann z.b. die Aufklärung funktioniert ? Nehmen wir mal die sexuelle Revolution die dazu führte das ab der vierten Klasse ein Aufklärungsunterricht eingeführt würde. Hier ging es ja (soweit mir bekannt) eher um Mädchen und Jungen die miteinander schlafen wollten und wissen sollten wie so etwas nicht in eine Schwangerschaft endet.
Und heute reden wir von einer Inflation der Pornographie und das zurecht nach meiner Meinung.
Kann ja nicht so fruchtlos gewesen sein die "Aufklärung" bzw. Argumentation ?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928391) Verfasst am: 18.06.2014, 19:40 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Ich auch, nur bin ich mir im Klaren darüber, dass diese Moral in unserer Gesellschaft nicht unbedingt Konsens ist - ich also mit ihr nicht argumentieren sollte.
fwo |
Das verstehe ich nicht oder einfach falsch. Wenn Argumente keine Sinn haben um jemanden zum Umdenken zu animieren warum hat dann z.b. die Aufklärung funktioniert ? Nehmen wir mal die sexuelle Revolution die dazu führte das ab der vierten Klasse ein Aufklärungsunterricht eingeführt würde. Hier ging es ja (soweit mir bekannt) eher um Mädchen und Jungen die miteinander schlafen wollten und wissen sollten wie so etwas nicht in eine Schwangerschaft endet.
Und heute reden wir von einer Inflation der Pornographie und das zurecht nach meiner Meinung.
Kann ja nicht so fruchtlos gewesen sein die "Aufklärung" bzw. Argumentation ? |
Moral ist nicht wirklich ein Argument, sondern immer nur ein Appell an eine gemeinsame Basis. Sobald jemand diese Basis einseitig verändert, kann der Appell nicht mehr funktionieren. Dann heißt es eine Ebene tiefer zu gehen und zu erklären, warum man die Basis geändert hat. Erst dann sieht man ob beide noch in der Lage sind, auf einer gemeinsamen Basis zu stehen. Wie die Argumentation beim Thema Homosexualität aussehen könnte, habe ich oben skizziert., genauso wie ich darauf hingewiesen habe, dass das nicht immer funktioniert.
fwo
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1928398) Verfasst am: 18.06.2014, 19:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
fwo |
Ich kann diesen Ansatz verstehen. Er ist auch logisch allerdings habe ich ein Problem das man die momentanen Fakten ignoriert ! Fakt ist das Homosexualität zwar ein Phänomen ist aber keine Krankheit
oder ein Defekt. Ich ersparen mir einen Link auf die WHO. Das kann jeder selbst googeln.
Ich verstehe deshalb den Einwand nicht das meine Postion, eine moralische wäre nur weil man keine eindeutige Erklärung hat. Dann könnte man auch den Pro-Evolution Standpunkt kritisieren nur als moralisch nur weil noch niemand eine Makro-Evolution beobachtet hat oder ? Hinkt der Vergleich ?
Quote richtig gequotet
B
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928417) Verfasst am: 18.06.2014, 20:22 Titel: |
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@Letum: Das Zitat ist etwas verunglückt, aber ich nehme an, dass deine Frage an mich geht.
Ich kann dir nur leider gerade nicht folgen. Kann es sein, dass Du deine Position gar nicht explizit gepostet hast?
fwo
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1928435) Verfasst am: 18.06.2014, 20:52 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mich künftig zurückhalten jemandem eine Krankheit zu unterstellen: Begriffe wie Homophobie und Islamophobie sind für mich ab jetzt tabu. |
Der politische -phobie-Begriff wird überlicherweise nicht in einem medizinisch-psychologischen Sinne verwendet. Er ist nicht ganz unproblematisch aber nicht das gleiche wie das Unterstellen einer Krankheit. |
Impliziert immer den Therapieansatz .
Und das Verhältnis: Arzt zu Patient. |
Weise das bitte im realen Diskurs nach. |
"Der Vorwurf der „Homophobie“ galt lange Zeit als Wunderwaffe, als zuverlässiger Maulkorb für alle, die gegenüber Homosexualität Vorbehalte irgendeiner Art hatten – seien sie begründet oder unbegründet. Wer auch immer sich dieses Wort ausgedacht hat, hat hervorragende Arbeit geleistet. Denn wer seinen Gegnern im Diskurs eine zwanghafte, irrationale Angstvorstellung vorwerfen kann – nichts anderes ist eine „Phobie“ – der spart sich weitere Nachweise für die eigene Position.
„Ich bin wohl homophob“
Schließlich helfen bei Phobien keine rationalen Argumente weiter. Sie ist ja krankhaft. Unbegründet."
http://www.pro-medienmagazin.de/kommentar/detailansicht/aktuell/wer-ist-hier-eigentlich-der-phobiker-87445/ |
Ein reichlich dummer Kommentar von einem Autor, der offensichtlich noch nicht einmal in der Lage war, den Wikipedia Artikel zu "Homophobie" zu lesen (jedes halbwegs vernünftige Lexikon hätte es auch getan). Ansonsten wäre dem Autor womöglich aufgefallen, dass es sich bei Homophobie nicht um eine ANgststörung (und damit auch nicht um eine Krankheit) handelt. In der Psychologie wird der Begriff "Phobie" für Angststörung verwendet. In der Soziologie hingegen - und bei "Homophobie" handelt es sich nunmal um einen Begriff aus der Soziologie - bezeichnet man mit Phobien aber auch Aversionen/Feindseligkeiten. Wenn man jemandem Homophobie vorwirft, dann wirft man dieser Person Feindseligkeit gegenüber Homosexuellen vor. Ängste können für diese Feindseligkeit eine Ursache sein, es kann aber auch andere Gründe geben, wie z.B. Religion.
Man möge es mir nachsehen, wenn ich den verlinkten Artikel nicht lese. Der zitierte Auszug reicht schon, um zu erkennen, dass der Autor ein Trottel ist, mit dessen geistigen Ergüssen eine weitere Beschäftigung nicht lohnt.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1928443) Verfasst am: 18.06.2014, 21:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Man braucht ja nicht einmal Vorbehalte gegen Homosexualität haben um als homophob zu gelten. Es reicht völlig aus sich zu fragen, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft oder möglicherweise doch eher nachteilhaft ist... |
Diese Frage ist recht leicht zu beantworten:
Für die Weitergabe der eigenen Gene ist Homosexualität ein evolutionärer Nachteil. Ein auf das eigene Geschlecht gerichteter Sexualtrieb ist für die Fortpflanzung in etwa genauso hinderlich wie ein fehlender Sexualtrieb.
Hinsichtlich der Sicherung der eigenen Art oder sogar der Weitergabe der Gene aus der eigenen Familie scheint Homosexualität zumindest nicht hinderlich zu sein. Die Vertreter der "kin selection theory" vermuten sogar Vorteile. Ob das aber wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen, ist mir letztlich auch egal. Ich würde auch niemanden für homophob halten, der Homosexualität für einen evolutionären Nachteil hält. Problematisch wäre allenfalls eine daraus abgeleitete Feststellung wie "Homosexualität ist böse, weil dadurch die Menschheit ausstirbt" oder so.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist deine Erkenntnis aber nicht neu. Das Gutmenschentum zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es mit Argumentationsersatz und Zirkelschlussbeweisen arbeitet. |
Um dieser Aussage einen Hauch von Relevanz und Bedeutung zu verleihen, müsstest du mal klarstellen, wer oder was eigentlich "Gutmenschen" sein sollen. Durch Verwendung solcher pauschalen und eigentlich nichtssagenden Begriffe machst du letztlich genau das gleiche, was du selbst den "Gutemenschen" vorwirfst.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1928449) Verfasst am: 18.06.2014, 21:17 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? Genau wegen solchem pauschalen arroganten Moralismus (den du in letzter Zeit irgendwie dauernd an den Tag legst) braucht es Leute wie Freier, die sinngemäß dazwischenkotzen "die Schwulen sind halt eglich, denn die schieben Exkremente vor sich her". |
Ein ganz, ganz schiefer Vergleich.
Homophobie ist ein Leiden, Homosexualitaet nicht. Wenn ein Homosexueller leidet, dann nicht an seiner Homosexualitaet, sondern an der Homophobie seiner Umgebung. Eine richtige Krankheit ist Homophobie deswegen allerdings trotzdem nicht. An einer Krankheit leidet immer derjenige, der sie hat, selber. An der Homophobie leiden demgegenueber andere, nicht die Homophoben selber, sondern die Homosexuellen.
Aus all dem folgt, das man Homosexuellen nicht am Besten dadurch hilft, dass man ihre Homosexualitaet wegmacht, sondern dadurch dass man die Homophobie in ihrer Umgebung bekaempft und eine moralische Abwertung der Homophobie ist dabei ein recht guter Anfang. Demgegenueber ist eine moralische Abwertung der Homosexualitaet zu ueberhaupt nix gut. Die hilft niemandem und schadet nur den Homosexuellen.
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Defund the gender police!! 
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1928453) Verfasst am: 18.06.2014, 21:25 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? Genau wegen solchem pauschalen arroganten Moralismus (den du in letzter Zeit irgendwie dauernd an den Tag legst) braucht es Leute wie Freier, die sinngemäß dazwischenkotzen "die Schwulen sind halt eglich, denn die schieben Exkremente vor sich her". |
Großartig! Ich übersetze das mal in eine andere Sprache, vielleicht wird es dann klarer:
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Rassismus moralisch abzuwerten. |
Und die Rassisten finden es richtig, Menschen mit dunkler Hautfarbe moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? Genau wegen solchem pauschalen arroganten Moralismus (den du in letzter Zeit irgendwie dauernd an den Tag legst) braucht es Leute wie Freier, die sinngemäß dazwischenkotzen "die Schwarzen sind halt eglich, denn die stinken, klauen und vergewaltigen unsere Frauen". |
Hervorhebungen von mir  .
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1928466) Verfasst am: 18.06.2014, 21:43 Titel: |
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Hat er wirklich "eglich" geschrieben?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1928472) Verfasst am: 18.06.2014, 21:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
.... An einer Krankheit leidet immer derjenige, der sie hat, selber. .... |
psst, das stimmt nicht immer.
Kramer hat es kurz und treffend formuliert:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Sehr viel. Die Homosexualität eines Menschen betrifft andere nicht. Niemand muss deshalb leiden oder Nachteile für sich hinnehmen. Homophobie dagegen richtet sich direkt gegen die Betroffenen und richtet konkretes Leid an - bis hin zu Todesstrafen in manchen Ländern. |
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Tja
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Freier
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1928504) Verfasst am: 18.06.2014, 23:22 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Genau, nicht immer pathologisieren!
Wenn einer doch nur mehr oder weniger ein Arschloch ist.... |
Auch der "Sauberfrau" Astarte scheint eine gewisse Analabneigung unbewußt zu Eigen zu sein....
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1928509) Verfasst am: 18.06.2014, 23:44 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Genau, nicht immer pathologisieren!
Wenn einer doch nur mehr oder weniger ein Arschloch ist.... |
Auch der "Sauberfrau" Astarte scheint eine gewisse Analabneigung unbewußt zu Eigen zu sein.... |
Fuck!
Du hast mich durchschaut.
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Tja
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1928510) Verfasst am: 18.06.2014, 23:46 Titel: |
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| Freier hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Genau, nicht immer pathologisieren!
Wenn einer doch nur mehr oder weniger ein Arschloch ist.... |
Auch der........... |
@Freier ein informeller Hinweis: Andere User persönlich angehen und Themen quer durchs Forum schleppen wird hier nicht gern gesehen.
Unsere Forenregeln sind Dir eventuell schon bekannt?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Freier
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 162
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| (#1928514) Verfasst am: 18.06.2014, 23:52 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Freier hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Genau, nicht immer pathologisieren!
Wenn einer doch nur mehr oder weniger ein Arschloch ist.... |
Auch der........... |
@Freier ein informeller Hinweis: Andere User persönlich angehen und Themen quer durchs Forum schleppen wird hier nicht gern gesehen.
Unsere Forenregeln sind Dir eventuell schon bekannt? |
Astarte hat meine Einlassung ja bestätigt, also fühlt sich niemand beleidigt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1928566) Verfasst am: 19.06.2014, 08:46 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass eine Krankheit immer Leidensdruck auslösen muss? |
Aus welchen Grund gehst du zum einem Arzt wenn es nicht gerade um Vorsorge oder Prävention geht ? |
Zum Beispiel weil es mir um Vorsorge oder Prävention geht. 
Aber es gibt auch Kranke, die nicht zum Arzt gehen, weil sie gar nichts von ihrer Krankheit wissen. Ein Bekannter von mir ist eines Tages ohne Vorankündigung tot umgefallen. Angeborener Herzfehler. Er hatte davon keine Ahung, war deswegen nie beim Arzt und und darunter folglich auch nie gelitten. Trotzdem war er ziemlich offensichtlich nicht gesund.
Will sagen: Leidensdruck kann kein zwingendes Element einer sinnvollen Krankheitsdefinition sein. Und damit taugt es als Argument auch nicht für diese Diskussion.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1928573) Verfasst am: 19.06.2014, 09:17 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Man braucht ja nicht einmal Vorbehalte gegen Homosexualität haben um als homophob zu gelten. Es reicht völlig aus sich zu fragen, ob Homosexualität evolutionär vorteilhaft oder möglicherweise doch eher nachteilhaft ist... |
Diese Frage ist recht leicht zu beantworten:
Für die Weitergabe der eigenen Gene ist Homosexualität ein evolutionärer Nachteil. Ein auf das eigene Geschlecht gerichteter Sexualtrieb ist für die Fortpflanzung in etwa genauso hinderlich wie ein fehlender Sexualtrieb.
Hinsichtlich der Sicherung der eigenen Art oder sogar der Weitergabe der Gene aus der eigenen Familie scheint Homosexualität zumindest nicht hinderlich zu sein. Die Vertreter der "kin selection theory" vermuten sogar Vorteile. |
Das ist auch mein Wissensstand und Grundlage meiner Position.
Homosexualität könnte über die "kin selection" vorteilhaft sein. In dem Fall wäre es selbstverständlich keine Krankheit sondern geradezu das Gegenteil. Die "kin selection theory" könnte aber auch falsch sein. Dann gilt das, was du zuerst gesagt hast, dann wäre Homosexualität ein evolutionärer Nachteil. Ob man sie in diesem Fall als Krankheit bezeichnen möchte oder nicht wäre letztlich eine Definitionsfrage. Abwegig wäre es aber nicht.
Da ich nicht weiß, ob die "kin selection theory" richtig oder falsch ist, kann ich die Frage nicht entscheiden. Das ist genau, was ich von Anfang an sage: ich weiß es nicht. Und für diese Position werde ich hier permanent angegriffen und zwar von Leuten, die es auch nicht wissen. Das ist es, was ich ablehne und kritisiere.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ob das aber wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen, ist mir letztlich auch egal. Ich würde auch niemanden für homophob halten, der Homosexualität für einen evolutionären Nachteil hält. Problematisch wäre allenfalls eine daraus abgeleitete Feststellung wie "Homosexualität ist böse, weil dadurch die Menschheit ausstirbt" oder so. |
Dito. Und das würde ich mir als Konsens wünschen. Tatsächlich gilt man in bestimmten Kreisen aber eben nicht erst bei Aversionen/Feindseligkeiten als homophob, sondern schon dann, wenn man Homosexualität nicht aktiv bejubelt.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist deine Erkenntnis aber nicht neu. Das Gutmenschentum zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es mit Argumentationsersatz und Zirkelschlussbeweisen arbeitet. |
Um dieser Aussage einen Hauch von Relevanz und Bedeutung zu verleihen, müsstest du mal klarstellen, wer oder was eigentlich "Gutmenschen" sein sollen. Durch Verwendung solcher pauschalen und eigentlich nichtssagenden Begriffe machst du letztlich genau das gleiche, was du selbst den "Gutemenschen" vorwirfst. |
"Gutmensch" ist ein Begriff aus der Soziologie wie (der neue) "Rassist" und andere auch. Es gibt keine klare Definition, sondern nur eine Typologie, die mit jeder Verwendung des Begriffes konkreter wird. Formal hast du selbstverständlich Recht. Aber du hast doch verstanden, wen ich meine, oder? Eben. 
Ich gebe gerne zu, dass ich diesen Begriff absichtlich verwende, um diejenigen zu ärgern, die sich dadurch angesprochen fühlen. Es ist aber mehr als Sadismus. Indem ich ihre Methode kopiere, halte ich ihnen einen Spiegel vor und hoffe auf einen Lerneffekt. Das mag naiv sein, aber ich glaube nunmal ganz fest an intelligentes Leben auf diesem Planeten. Und irgendwann werde ich es auch finden!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
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| (#1928574) Verfasst am: 19.06.2014, 09:21 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die Vertreter der "kin selection theory" vermuten sogar Vorteile.
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"Ein Individuum, das die Fortpflanzungschancen eines nahen Verwandten erhöht, kann somit eine Erhöhung seiner eigenen Gesamtfitness bewirken (d. h. genetischer Erfolg)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtenselektion
Dann nenn mir mal den nahen Verwandten des deutschen Einzelkinds.
Das galt vielleicht fürs Mittelalter als der 3. Geborene ins Kloster musste. .... |
Das geht beim Menschen eher über die (immer relativ zu betrachtende) stärkere Verwandtschaft innerhalb der Gemeinschaft, in der dieser Mensch lebt. Es funktioniert also schon, allerdings weniger direkt und mathematisch schwerer zu formulieren als die Standardbeispiele, anhand deren man den Vorteil der Verwandtenselektion direkt vorrechnen konnte.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1928577) Verfasst am: 19.06.2014, 09:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt, dass eine Krankheit immer Leidensdruck auslösen muss? |
Aus welchen Grund gehst du zum einem Arzt wenn es nicht gerade um Vorsorge oder Prävention geht ? |
Zum Beispiel weil es mir um Vorsorge oder Prävention geht.
Aber es gibt auch Kranke, die nicht zum Arzt gehen, weil sie gar nichts von ihrer Krankheit wissen. Ein Bekannter von mir ist eines Tages ohne Vorankündigung tot umgefallen. Angeborener Herzfehler. Er hatte davon keine Ahung, war deswegen nie beim Arzt und und darunter folglich auch nie gelitten. Trotzdem war er ziemlich offensichtlich nicht gesund.
Will sagen: Leidensdruck kann kein zwingendes Element einer sinnvollen Krankheitsdefinition sein. Und damit taugt es als Argument auch nicht für diese Diskussion. |
Das ist so Quatsch - Du argumentierst doch sonst statistisch.
Ich hatte es auch so formuliert:
| Zitat: | | Die, die sich mit dem Thema Krankheit beruflich beschäftigen, sind aber inzwischen übereingekommen, dass es zumindest einen gewissen Leidensdruck geben muss, der von dem Zustand selbst ausgehen muss oder zu erwarten ist. |
Da dann ist sogar die Vorsorge drin.
Dein Freund ist nicht zum Arzt gegangen, weil die Krankheit nach ihrem akuten Ausbruch gleich das Maximalleiden verursacht hat, mit dem man nur noch in der Pathologie landet. Das ist aber das Extrem eines Krankheitsverlauf und nicht die Regel - trotzdem wird es von der Definition, die ich hier gegeben habe, mit erfasst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1928615) Verfasst am: 19.06.2014, 12:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die Vertreter der "kin selection theory" vermuten sogar Vorteile.
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"Ein Individuum, das die Fortpflanzungschancen eines nahen Verwandten erhöht, kann somit eine Erhöhung seiner eigenen Gesamtfitness bewirken (d. h. genetischer Erfolg)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtenselektion
Dann nenn mir mal den nahen Verwandten des deutschen Einzelkinds.
Das galt vielleicht fürs Mittelalter als der 3. Geborene ins Kloster musste. .... |
Das geht beim Menschen eher über die (immer relativ zu betrachtende) stärkere Verwandtschaft innerhalb der Gemeinschaft, in der dieser Mensch lebt. Es funktioniert also schon, allerdings weniger direkt und mathematisch schwerer zu formulieren als die Standardbeispiele, anhand deren man den Vorteil der Verwandtenselektion direkt vorrechnen konnte.
fwo |
Halte ich dennoch für konstruiert wegen: vermuten, naher Verwandter, kann, stärkere Verwandtschaft
In China ist nach längerer Einkindpolitik niemand mehr verwandt im Sinne von nah oder stark.
Wenn die Eltern keine Geschwister haben, dann hat deren Kind keine Cuosine.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1928619) Verfasst am: 19.06.2014, 12:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? |
Sehr viel. Die Homosexualität eines Menschen betrifft andere nicht. Niemand muss deshalb leiden oder Nachteile für sich hinnehmen. Homophobie dagegen richtet sich direkt gegen die Betroffenen und richtet konkretes Leid an - bis hin zu Todesstrafen in manchen Ländern. |
Beim Blutspenden sieht man das konträr.
Und in Afrika hat man nun mal diese fatale Einstellung, weil man bestimmte Probleme nicht in den Griff bekommt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928648) Verfasst am: 19.06.2014, 14:36 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? |
Sehr viel. Die Homosexualität eines Menschen betrifft andere nicht. Niemand muss deshalb leiden oder Nachteile für sich hinnehmen. Homophobie dagegen richtet sich direkt gegen die Betroffenen und richtet konkretes Leid an - bis hin zu Todesstrafen in manchen Ländern. |
Beim Blutspenden sieht man das konträr.
Und in Afrika hat man nun mal diese fatale Einstellung, weil man bestimmte Probleme nicht in den Griff bekommt. |
Homosexuelle übertragen Aids nicht wahrscheinlicher als Heterosexuelle!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928650) Verfasst am: 19.06.2014, 14:42 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die Vertreter der "kin selection theory" vermuten sogar Vorteile.
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"Ein Individuum, das die Fortpflanzungschancen eines nahen Verwandten erhöht, kann somit eine Erhöhung seiner eigenen Gesamtfitness bewirken (d. h. genetischer Erfolg)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtenselektion
Dann nenn mir mal den nahen Verwandten des deutschen Einzelkinds.
Das galt vielleicht fürs Mittelalter als der 3. Geborene ins Kloster musste. .... |
Das geht beim Menschen eher über die (immer relativ zu betrachtende) stärkere Verwandtschaft innerhalb der Gemeinschaft, in der dieser Mensch lebt. Es funktioniert also schon, allerdings weniger direkt und mathematisch schwerer zu formulieren als die Standardbeispiele, anhand deren man den Vorteil der Verwandtenselektion direkt vorrechnen konnte.
fwo |
Halte ich dennoch für konstruiert wegen: vermuten, naher Verwandter, kann, stärkere Verwandtschaft
In China ist nach längerer Einkindpolitik niemand mehr verwandt im Sinne von nah oder stark.
Wenn die Eltern keine Geschwister haben, dann hat deren Kind keine Cuosine. |
Die Verwandschaft innerhalb von Gesellschaften wird gern unterschätzt. Falls Du dich da belesen möchstest: Das Stichwort dazu heiß Ahnenverlust.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1928653) Verfasst am: 19.06.2014, 14:54 Titel: |
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Menschen maximieren nicht ihre genetische Fitness. Es ist kein erstrebenswertes Ziel. Also ist es auch uninteressant, welchen Einfluss Homosexualität darauf hat.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1928662) Verfasst am: 19.06.2014, 15:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Menschen maximieren nicht ihre genetische Fitness. Es ist kein erstrebenswertes Ziel. Also ist es auch uninteressant, welchen Einfluss Homosexualität darauf hat. |
Du schreibst gerade implizit, dass jede Dynamik, die wir nicht absichtlich hervorrufen, uninteressant ist. Meinst Du das wirklich?
Ich bitte doch einen Hintergrund der Diskussion im Auge zu behalten: Warum existiert Homosexualität überhaupt noch? Es geht hier nicht darum, Homosexualität zu begründen. Dieser Begründung bedarf sie nicht.
fwo
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1928675) Verfasst am: 19.06.2014, 15:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde es richtig, Homophobie moralisch abzuwerten. |
Und die Homophoben finden es richtig, Homosexualität moralisch abzuwerten.
Was ist mit dieser Feststellung für die Diskussion denn gewonnen? |
Sehr viel. Die Homosexualität eines Menschen betrifft andere nicht. Niemand muss deshalb leiden oder Nachteile für sich hinnehmen. Homophobie dagegen richtet sich direkt gegen die Betroffenen und richtet konkretes Leid an - bis hin zu Todesstrafen in manchen Ländern. |
Beim Blutspenden sieht man das konträr.
Und in Afrika hat man nun mal diese fatale Einstellung, weil man bestimmte Probleme nicht in den Griff bekommt. |
Homosexuelle übertragen Aids nicht wahrscheinlicher als Heterosexuelle! |
"Nach wie vor sind es vor allem - junge - Männer, die Sex mit Männern haben. Und auch nach Jahren intensiver Aufklärung bleibt die Zahl der Neuinfektionen hoch: 2012 haben sich etwa 3400 Menschen mit HIV infiziert, drei Viertel davon schwule Männer, schätzt das Robert Koch-Institut (RKI) in Berlin. Hinzu kommen etwa 14.000 HIV-Positive, die noch nichts von der Infektion wissen - weil sie keinen Test gemacht haben. Insgesamt lebten in Deutschland Ende 2012 schätzungsweise 78.000 Menschen mit HIV oder Aids."
http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_66674994/aids-jung-und-hiv-positiv-zahl-der-neuinfektionen-bleibt-hoch.html
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