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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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 (#1930722) Verfasst am: 29.06.2014, 17:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Soweit kommt's noch, dass wir Kommunisten uns von Typen wie dir vorschreiben ließen, was unsere Ziele zu sein haben. |
Sei nicht so streng mit achim01. Nach der Revolution und der Säuberung im Inneren kümmern wir uns um ihn.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1930897) Verfasst am: 30.06.2014, 09:28 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Da ich mir mit 4 Personen den Koran mal wieder angetan habe fürs Gruseln fällt mir bei dem Thema "Islam" die gut abgesicherte Uninterpretierbarkeit des Textes wieder auf. Selbst gängige Sätze wie Es besteht kein Zwang im Glaube" sind im Kontext der absoluten Offensichtlichkeit von Höllenfeuerqualen zu verstehen. Eigentlich ist der Text ein Fundus für Schenkelklopfer schlechthin wenn man aufs Makabre abfährt. |
Eigentlich sollte der Text gelesen werden wie ein Gedicht, und ohne Beachtung der gegenwärtigen realen Auswirkungen des Islams. Dann ist er schon spannend.
Anschließend kann man ja nochmal den 28. Gesang von dantes Inferno lesen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1930900) Verfasst am: 30.06.2014, 09:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... dass wir Kommunisten uns von Typen wie dir vorschreiben ließen ... |
"Wir Kommunisten"? Ich dachte, die seien ausgestorben! Man könnte jetzt fragen, welche Fraktion, aber das spar' ich mir. Da sieht man wieder, daß man Gläubiger sein kann, ohne in die Kirche zu gehen. 
P.S.: Das mit dem "wir Kommunisten" war doch ein Scherz, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1930953) Verfasst am: 30.06.2014, 13:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Das mit dem "wir Kommunisten" war doch ein Scherz, oder? |
Das wächst sich raus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1930970) Verfasst am: 30.06.2014, 14:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man könnte jetzt fragen, welche Fraktion, aber das spar' ich mir. |
Ich gehöre keiner Fraktion an.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1931000) Verfasst am: 30.06.2014, 18:11 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Da ich mir mit 4 Personen den Koran mal wieder angetan habe fürs Gruseln fällt mir bei dem Thema "Islam" die gut abgesicherte Uninterpretierbarkeit des Textes wieder auf. Selbst gängige Sätze wie Es besteht kein Zwang im Glaube" sind im Kontext der absoluten Offensichtlichkeit von Höllenfeuerqualen zu verstehen. Eigentlich ist der Text ein Fundus für Schenkelklopfer schlechthin wenn man aufs Makabre abfährt. |
Eigentlich sollte der Text gelesen werden wie ein Gedicht, und ohne Beachtung der gegenwärtigen realen Auswirkungen des Islams. Dann ist er schon spannend.
Anschließend kann man ja nochmal den 28. Gesang von dantes Inferno lesen. |
Nein ganz definitiv nicht. Der Text selbst ist dermaßen Höllenfixiert dass die Qualität, auch die lyrische, nicht über die geistlosen Sprüche von Samstagmorgencartoonfieslingen hinaus gehen. Die erste Assoziation die ich bei dem Lesen oder Hören (das Hörbuch ist auch zu empfehlen) hatte und sofort auch wieder bekomme ist eine Art Gargamel der anstelle darüber zu lamentieren, dass er nicht die Schlümpfe fassen kann um sie zu essen über die Ungläubigen faselt und seinen Hass zelebriert aber dann immernoch anfügt was für ein Edelmann er doch sei.
Dazu auch noch die Mittel der Rhetorischen Frage nach dem Motto: "Ist es nicht vollkommen offensichtlich dass diesen die Haut weggebrannt wird? Aber klar!" Dementsprechend gibt es keinen Zwang im Glaube - Hellfire! Ist schließlich absolut offensichtlich oder hast du Tomaten auf den Augen?
Dir kommt vielleicht die teilweise geschwollene arabische Sprache besonders
Poetisch vor, wenn man die da mit dudeln lässt. Das ist mir völlig unverständlich.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1931035) Verfasst am: 30.06.2014, 21:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Erstmal hält er fest, was er unter Fundamentalismus versteht:
| Zitat: | Nach der weithin anerkannten Fundamentalismus-Definition von Bob Altemeyer und Bruce Hunsberger lässt sich religiöser Fundamentalismus anhand von drei Schlüsselelementen definieren:
– Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Wer alle drei Fragen bejat gilt als konsistenter Fundamentalist. |
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Eins möchte ich vorausschicken:
Wenn man eine Statistik aufstellt und die Lage der Menschenrechte vergleicht zwischen Ländern mit vorwiegend muslimischer Bevölkerung und mit vorwiegend christlicher Bevölkerung - die muslimischen Länder werden schlecht aussehen.
Damit ist aber noch nicht gesagt, daß Islam oder Christentum ursächlich für diese Lage verantwortlich sind.
Zum Zitat:
| Zitat: | – Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Ich finde diese Definition nicht sehr überzeugend.
Denn, erstens:
Ibn Rushd, besser bekannt als Averroës, schrieb zum Thema Interpretationsmöglichkeiten:
| Zitat: | The Decisive Treatise, Determining the Nature of the Connection between Religion and Philosophy
Averroes (1126–1198 )
The double meaning has been given to suit people's diverse intelligence. The apparent contradictions are meant to stimulate the learned to deeper study.
http://en.wikiquote.org/wiki/Averroes |
Wer also meint, der Koran lasse nur eine Interpretation zu, dem kann man im Sinne Averroës mangelndes Leseverständnis bescheinigen. Es stellt sich die Frage: kommt zuerst das mangelnde Leseverständnis und daraus ergibt sich ein Hang zum Fundamentalismus - oder führt das Lesen im Koran zwangsläufig zu geringem Leseverständnis?
Zweitens.
Die 50 % Fundamentalisten in Deutschland klingen bei näherer Betrachtung nicht plausibel.
| Zitat: | Islam in Deutschland
[...] derzeit bekennen sich etwa 5 % der Bevölkerung [zum Islam], was etwa 4 Millionen Menschen entspricht, rund 1,8 Millionen sind deutsche Staatsangehörige (Stand: 2008). [...] Im Jahr 2008 hatten rund 63 % der in Deutschland lebenden Muslime einen türkischen Migrationshintergrund
http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Deutschland |
Unter türkischstämmigen vermute ich eher wenig Fundamentalisten. Um auf die 50 % zu kommen, müßten alle Muslime anderer Herkunft Fundamentalisten sein, obendrein rund 25% der Türken oder türkischstämmigen. Das passt nicht ganz zu meinen persönlichen, anektodischen Beobachtungen. Bei 50% würde ich mehr vollbärtige Männer und mehr verschleierte Frauen erwarten. Das wäre ein besseres Maß für Fundamentalismus.
Einer meiner Kollegen stammt aus Tunesien. Auf Nachfrage, wie streng es dort zugeht, sagte er: "Eher wenig." Auch sagte er, daß er in seinem Bekanntenkreis nur einen Fundamentalisten kennt, und der sei Rentner.
Fazit: eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse unter Berücksichtigung historischer und geographischer Randbedingungen würde zum Ergebnis kommen, daß weder Christentum noch Islam die führenden Variablen sind, die den status quo bestimmen.
PS: zur Kairoer Erklärung sollte ich noch etwas sagen, um deinem Einwand gerecht zu werden. Aber nicht mehr in diesem Beitrag.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1931041) Verfasst am: 30.06.2014, 21:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Erstmal hält er fest, was er unter Fundamentalismus versteht:
| Zitat: | Nach der weithin anerkannten Fundamentalismus-Definition von Bob Altemeyer und Bruce Hunsberger lässt sich religiöser Fundamentalismus anhand von drei Schlüsselelementen definieren:
– Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Wer alle drei Fragen bejat gilt als konsistenter Fundamentalist. |
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Eins möchte ich vorausschicken:
Wenn man eine Statistik aufstellt und die Lage der Menschenrechte vergleicht zwischen Ländern mit vorwiegend muslimischer Bevölkerung und mit vorwiegend christlicher Bevölkerung - die muslimischen Länder werden schlecht aussehen.
Damit ist aber noch nicht gesagt, daß Islam oder Christentum ursächlich für diese Lage verantwortlich sind. |
Also, ich finde, dass gerade in einer Zeit des unbestreitbaren und fortschreitenden Abbaus diverser Menschenrechte im Westen die Diskussion "Islam und Menschenrechte" sich dem Verdacht ausgesetzt sieht, eine ablenkende Funktion zu erfüllen.
Ich sage nur: Ungarn, Ukraine, EU-Wahlen, eine immer totalere Kontrolle der Bevölkerung in Europa und Nordamerika, fortschreitender Demokratie- und Sozialabbau, weiterer Abbau der Arbeitnehmerrechte und Entmachtung der Gewerkschaften, fortschreitende Vernichtung der natürlichen Umwelt, Rückkehr der Militarisierung und offen imperialistischer Politik (Kriege um die letzten Ressourcen dieser Erde), Bundeswehr im Inneren (nicht nur in der BRD) - all dies wird hier und da thematisiert, zum Teil auch im Grundrechte-Report.
Es kann ja nicht sein, dass nach der Methode "Haltet den Dieb" davon abgelenkt werden soll, dass die Menschenrechte im Westen vor allem eine Folge der extremen Wachstumsraten in der Vergangenheit und dadurch möglich gewordener sozialer und demokratischer Reformen ist. In Zukunft verbietet allein schon die Ökologie die Wiederholung eines solchen Sozialpaternalistischen Befriedungsprogramms oder auch vor dem Hintergrund verschärfter ökonomischer Krisen.
Aber etwa in der BRD mit den großen Reformen der 70er Jahre ist bei breiten Teilen der Bevölkerung der Eindruck entstanden, dass die Menschenrechte doch nicht nur auf dem Papier stünden, sondern zunehmend Realität würden und dass Menschenrechte und Kapitalbedürfnisse durchaus friedlich im Zuge einer Win-Win-Situation koexistieren könnten - bis in alle Zukunft.
Genau dies wird zukünftig nicht mehr machbar sein, weshalb die herrschenden Klassen im Westen eine andere Gangart anschlagen, etwa die in dieser Totalität nie zuvor gekannte totale Überwachung und Kontrolle jedes einzelnen Menschen oder auch der Ausbau der Befugnisse der Exekutive.
Ich könnte ja die Diskussion um "Islam und Menschenrechte" verstehen, wenn die Menschenrechte im Westen auf der realen politischen Agenda stehen würden. Das davon kann immer weniger die Rede sein.
Angesichts dessen weisen Forderungen nach mehr militärischer *Verantwortung* eher darauf hin, dass sich hier wieder einmal der Bock als Gärtner aufspielen möchte.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931044) Verfasst am: 30.06.2014, 22:18 Titel: |
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Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wer also meint, der Koran lasse nur eine Interpretation zu, dem kann man im Sinne Averroës mangelndes Leseverständnis bescheinigen. Es stellt sich die Frage: kommt zuerst das mangelnde Leseverständnis und daraus ergibt sich ein Hang zum Fundamentalismus - oder führt das Lesen im Koran zwangsläufig zu geringem Leseverständnis?
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Wenn Muslime im Sinne von Averroës zu tieferem Verständnis kommen, dann sei das ihnen gegönnt.
Ich widerspreche allerdings der Aussage, dass man Menschen, die den Koran auf eine bestimmte Weise interpretieren, "mangelndes Leseverständnis" vorwirfen kann. Wir müssen unterscheiden zwischen zwei Arten der Interpretation:
- Der Interpretation mit einem Anspruch auf Alleingültigkeit.
- Der Interpretation mit einem Anspruch auf Plausibilität.
Ich erkenntnistheoretische Bescheidenheit gebietet es mir und wahrscheinlich auch vielen anderen Beitragenden hier im Forum den Anspruch auf Alleingültigkeit fallen zu lassen. Doch ein ebenso fordert es der erkenntnistheoretische Optimismus auch einen Anspruch an die Plausibilität seiner Interpretation zu erheben.
Und mir erscheint es doch sehr plausibel den Koran als ein fundamentalistisches Werk zu interpretieren, welches den Ungläubigen wie mir an vielen verschiedenen Stellen mit Höllenqualen droht. Und dass ich diese Interpretation vertrete, heißt doch nicht, dass ich ein Fundamentalist bin! Nein danke, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an!
| Zitat: | | Das passt nicht ganz zu meinen persönlichen, anektodischen Beobachtungen. |
Zu meinen persönlichen anekdotischen Beobachtungen passt das sehr gut. Die hatte ich allerdings nicht mit Türken, sondern mit Marrokanern und einem Studenten aus Bangladesh. Bei diesen persönlichen Gesprächen hatte ich einen sehr sympathischen Eindruck. Das sind keine schlechten Menschen, sondern sie sind freundlich, lieb und hilfsbereit. Und sie sind der Meinung, dass man den Koran wörtlich interpretieren muss und dass Homosexualität eine Krankheit sei. Sowas wie Metaphernhafte oder Vieldeutige Interpretation habe ich nie von denen gehört und ich habe da explizit nachgefragt.
Aber wie gesagt, das sind ja nur Anekdoten. Zur Objektivierung dieser Anekdoten gibt es Statistiken. Und da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso die von fwo zitierte Statistik falsch sein sollte. Kannst du dein Argument mit dem türkisch-stämmigen Bevölkerungsanteil weiter ausführen? Wieso vermutest du, dass sie nur wenige Fundamentalisten beinhalten? Und nur wenige Antisemiten oder Homophobe?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931051) Verfasst am: 30.06.2014, 22:38 Titel: |
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Hallo fwo,
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du versuchst, die Menschenfeindlichkeit einer heiligen Schrift als Basis einer Kritik zu nehmen, bist Du, sobald es mehr als eine Auslegungstradition für diese Schrift gibt, im Prinzip auf deine eigenen Auslegung angewiesen, deren Kongruenz mit der gelebten Du erst selbst unter Beweis stellen musst. |
Ja, hier beschreibst du eine sehr wichtige Unterscheidung. Und zwar die zwischen der Textgrundlage und ihrer empirischen Anwendung. Und ich will dich darin unterstützen weiterhin auf diese Unterscheidung hinzuweisen.
Ich glaube dennoch, dass die Betrachtung der Textgrundlage von großer Bedeutung ist. Bei Statistiken kann man immer den Vorwurf machen, dass sie nicht engmaschig genug sind, bestimmte Faktoren nicht mit einbeziehen, dass sie nicht genug Daten enthalten, nicht repräsentativ sind, usw.
Die Textgrundlage bietet hingegen eine große Transparenz. Die ist nun mal für alle Muslime gleich. Und dann kann jeder für sich persönlich seine eigene Überzeugung bilden.
Es geht doch bei einer Diskussion generell nicht nur darum den anderen zu überzeugen und in von seiner Version der Wahrheit zu überzeugen, sondern es geht auch darum dem anderen die Möglichkeit zu bieten sich sein eigenes Bild zu machen. Und wenn ich die Teilnehmer dieser Diskussion ermutige "Lest den Koran! Bildet eure Meinung dazu!", dann tue ich das nicht, um sie dazu zu missionieren, sondern weil ich sie für mündige, erwachsene und selbstständig denkende Menschen halte, die ihr eigenes Urteil dazu fällen können. Natürlich tragen auch der Verweis auf die Kairoer Erklärung und auf die WZB-Statistik dazu bei, aber eben auch der Verweis auf den Koran.
In gewisser Weise ähnelt die Argumentation im Umgang mit dem Islam (und auch im Umgang mit dem Christentum!) der Argumentation im Umgang mit der Homöopathie. Natürlich kann man die Wirksamkeit von Homöopathie auch mit Statistiken untersuchen. Aber man kann eben den Leuten auch sagen "lest doch mal den Hahnemann und guckt euch dann mal an, ob euch die Homöopathie immer noch gefällt." Und wenn jemand dann immer noch der Meinung ist, dass dieses dutzendfache Potenzieren was bringt - nun, dann kann ich ihn zwar nicht verstehen, aber dann möchte ich ihm diese Meinung nicht nehmen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1931388) Verfasst am: 02.07.2014, 00:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also, ich finde, dass gerade in einer Zeit des unbestreitbaren und fortschreitenden Abbaus diverser Menschenrechte im Westen die Diskussion "Islam und Menschenrechte" sich dem Verdacht ausgesetzt sieht, eine ablenkende Funktion zu erfüllen.
[...]
Ich könnte ja die Diskussion um "Islam und Menschenrechte" verstehen, wenn die Menschenrechte im Westen auf der realen politischen Agenda stehen würden. Das davon kann immer weniger die Rede sein. |
Das geht in die Richtung, die ich auch eingeschlagen hätte.
Ich denke zwar schon, daß wir im Westen Freiheiten genießen, die Bewohnern anderer Länder versagt sind. Das zeigt sich vielleicht am Besten darin, daß korrupte Polizisten, korrupte Politiker, korrupte corporations zum Hollywood-Standardrepertoire gehören. Gibt es das in anderen Kulturkreisen auch? Falls ja ziehe ich das Argument zurück.
Andererseits kann der Westen kaum eine moralische Überlegenheit behaupten, wenn man die Historie seit der Kolonialzeit bis heute betrachtet. Um nur einige Beispiele herauszugreifen:
Sykes-Picot-Abkommen - das Fell des Bären wurde verteilt, bevor er erlegt war.
| Zitat: | Sykes-Picot-Abkommen
Das Sykes-Picot-Abkommen vom 16. Mai 1916 war eine geheime Übereinkunft zwischen den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs, durch die deren koloniale Interessensgebiete im Nahen Osten nach der Zerschlagung des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg festgelegt wurden.
Das Sykes-Picot-Abkommen stand inhaltlich mit der Hussein-McMahon-Korrespondenz der Jahre 1915/16 im Widerspruch. Während in der Korrespondenz den Arabern die Unterstützung Großbritanniens im Falle einer Revolte gegen das Osmanische Reich zugesagt und die Anerkennung einer anschließenden arabischen Unabhängigkeit in Aussicht gestellt wurde, teilten Frankreich und Großbritannien weite Teile des arabischen Territoriums unter sich auf. Allerdings enthielt auch das Sykes-Picot-Abkommen bereits im ersten Paragraphen den Hinweis, dass sowohl Frankreich als auch Großbritannien bereit seien, einen unabhängigen arabischen Staat in den mit A und B markierten Regionen der Landkarte anzuerkennen und zu schützen. Beide Staaten behielten sich aber in ihren Einflusssphären Privilegien vor.
Die Oktoberrevolution von 1917 führte dazu, dass Russlands Ansprüche am Osmanischen Reich verworfen wurden. Die bolschewistische Regierung veröffentlichte daraufhin den Inhalt des geheimen Sykes-Picot-Abkommens am 23. November 1917 in den russischen Tageszeitungen Prawda und Iswestija. Drei Tage später erschien der Inhalt des Abkommens auch in der britischen Tageszeitung The Guardian. Die Veröffentlichung löste große Verärgerung unter den Entente-Mächten und wachsendes Misstrauen bei den Arabern aus, was die Arabische Revolte zusätzlich anstachelte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen |
Oder der Sturz des frei gewählten persischen Premiereministers Mossadegh im Jahre 1953. Oder der Überfall auf Ägypten seitens Englands, Frankreichs und Israels, als Ägypten die Kontrolle über den Suez-Kanal beanspruchte. Oder die Unterstüztung von Freischärlern in Afghanistan, weil's gegen den damaligen Erzfeind UdSSR ging. Und überhaupt die Unterstützung jedweden Regimes, wenn es sich nur der Westbindung verpflichtete. Nicht zuletzt die unsägliche Invasion im Irak.
Hundert Jahre lang war Arabien ein Spielball westlicher Interessen. Wäre ich Araber, ich könnte meinen Groll auf die Lippenbekentnisse des Westens nicht verhehlen. Kann es sein, daß islamischer Fundamentalismus eine Gegenreaktion ist auf eben diese Interessenpolitik ist?
PS:
Steht das nicht schon in der Bibel? Wer Wind sät, wird Sturm ernten. 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1931390) Verfasst am: 02.07.2014, 00:38 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wer also meint, der Koran lasse nur eine Interpretation zu, dem kann man im Sinne Averroës mangelndes Leseverständnis bescheinigen. Es stellt sich die Frage: kommt zuerst das mangelnde Leseverständnis und daraus ergibt sich ein Hang zum Fundamentalismus - oder führt das Lesen im Koran zwangsläufig zu geringem Leseverständnis?
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Wenn Muslime im Sinne von Averroës zu tieferem Verständnis kommen, dann sei das ihnen gegönnt.
Ich widerspreche allerdings der Aussage, dass man Menschen, die den Koran auf eine bestimmte Weise interpretieren, "mangelndes Leseverständnis" vorwirfen kann. Wir müssen unterscheiden zwischen zwei Arten der Interpretation:
- Der Interpretation mit einem Anspruch auf Alleingültigkeit.
- Der Interpretation mit einem Anspruch auf Plausibilität.
Ich erkenntnistheoretische Bescheidenheit gebietet es mir und wahrscheinlich auch vielen anderen Beitragenden hier im Forum den Anspruch auf Alleingültigkeit fallen zu lassen. Doch ein ebenso fordert es der erkenntnistheoretische Optimismus auch einen Anspruch an die Plausibilität seiner Interpretation zu erheben. |
Es gibt diesen Spruch:
| Zitat: | Even the Devil can quote the Bible to his own ends.
Sogar der Teufel kann die Bibel zu seinen Zwecken auslegen. |
Es würde mich sehr wundern, wäre das beim Koran anders.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und mir erscheint es doch sehr plausibel den Koran als ein fundamentalistisches Werk zu interpretieren, welches den Ungläubigen wie mir an vielen verschiedenen Stellen mit Höllenqualen droht. |
Auch die Bibel droht mit Höllenqualen. Wo ist der Unterschied?
Meine Frage ist, warum hat die Geschichte in den christlichen Ländern eine andere Wendung genommen, als in den muslimischen?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Aber wie gesagt, das sind ja nur Anekdoten. Zur Objektivierung dieser Anekdoten gibt es Statistiken. Und da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso die von fwo zitierte Statistik falsch sein sollte. Kannst du dein Argument mit dem türkisch-stämmigen Bevölkerungsanteil weiter ausführen? Wieso vermutest du, dass sie nur wenige Fundamentalisten beinhalten? Und nur wenige Antisemiten oder Homophobe? |
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die jeder Statistik glauben. 
Heißt es nicht irgendwo im Koran, die Männen sollen sich nicht den Bart rasieren? Falls jeder, den die Statistik als Fundementalisten ausweist einen Vollbart trägt, will ich ihr glauben. Falls nicht, ist sie widerlegt.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1931391) Verfasst am: 02.07.2014, 00:52 Titel: |
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So wie man im römischen Imperium über die Christen gelacht hat, lacht man heute über die...
Hoffentlich wiederholt sich Geschichte nicht auf dem gleichen Niveau - sonst haben wir den eindeutigen Beweis, dass die Evolution bezüglich des Menschen auf der Stelle tritt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1931393) Verfasst am: 02.07.2014, 00:57 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | ....sonst haben wir den eindeutigen Beweis, dass die Evolution bezüglich des Menschen auf der Stelle tritt. |
Wenn es das ist, was Du beweisen willst, sei versichert, es ist Dir bereits gelungen. 
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Defund the gender police!! 
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1931422) Verfasst am: 02.07.2014, 09:53 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn bestimmte voraussetzungen gegeben sind, wohlstand, bildung, innere Stabilität, wird es auch in islamischen staaten vermehrt zu säkularen tendenzen kommen. |
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wie sieht es denn in den "reichen arabischen Staaten" aus mit der Säkularisierung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931424) Verfasst am: 02.07.2014, 10:01 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Zum Zitat:
| Zitat: | – Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Ich finde diese Definition nicht sehr überzeugend.
Denn, erstens:
Ibn Rushd, besser bekannt als Averroës, schrieb zum Thema Interpretationsmöglichkeiten:
| Zitat: | The Decisive Treatise, Determining the Nature of the Connection between Religion and Philosophy
Averroes (1126–1198 )
The double meaning has been given to suit people's diverse intelligence. The apparent contradictions are meant to stimulate the learned to deeper study.
http://en.wikiquote.org/wiki/Averroes |
Wer also meint, der Koran lasse nur eine Interpretation zu, dem kann man im Sinne Averroës mangelndes Leseverständnis bescheinigen. Es stellt sich die Frage: kommt zuerst das mangelnde Leseverständnis und daraus ergibt sich ein Hang zum Fundamentalismus - oder führt das Lesen im Koran zwangsläufig zu geringem Leseverständnis? |
Das mag ja sein, dass Averroes das so gesehen hat, nur was hat das mit einer heutigen Umfrage zu tun? Bei diesen Umfragen kommt es darauf an, für die zu Untersuchenden Gruppen - das ist nicht nur der Islam - Fragenkomplexe zur Überprufung des Gegenstandes zu finden, die bei allen Gruppen passen. Nur dann sind die Ergebnisse vergleichbar. Diese Definition von Fundamentalismus stammt von Altemeyer und Hunsberger und wird auch von anderen Soziologen benutzt, sorgt also für eine Verglichbarkeit der Aussagen über die verschiedenen Gruppen. Relativ zu dieser Begründung aus der praktischen Wissenschaft ist deine persönliche Überzeugung,. die Du nicht einmal ausführst, nachgeordnet.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Zweitens.
Die 50 % Fundamentalisten in Deutschland klingen bei näherer Betrachtung nicht plausibel.
| Zitat: | Islam in Deutschland
[...] derzeit bekennen sich etwa 5 % der Bevölkerung [zum Islam], was etwa 4 Millionen Menschen entspricht, rund 1,8 Millionen sind deutsche Staatsangehörige (Stand: 2008). [...] Im Jahr 2008 hatten rund 63 % der in Deutschland lebenden Muslime einen türkischen Migrationshintergrund
http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Deutschland |
Unter türkischstämmigen vermute ich eher wenig Fundamentalisten. Um auf die 50 % zu kommen, müßten alle Muslime anderer Herkunft Fundamentalisten sein, obendrein rund 25% der Türken oder türkischstämmigen. Das passt nicht ganz zu meinen persönlichen, anektodischen Beobachtungen. Bei 50% würde ich mehr vollbärtige Männer und mehr verschleierte Frauen erwarten. Das wäre ein besseres Maß für Fundamentalismus.
Einer meiner Kollegen stammt aus Tunesien. Auf Nachfrage, wie streng es dort zugeht, sagte er: "Eher wenig." Auch sagte er, daß er in seinem Bekanntenkreis nur einen Fundamentalisten kennt, und der sei Rentner.
Fazit: eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse unter Berücksichtigung historischer und geographischer Randbedingungen würde zum Ergebnis kommen, daß weder Christentum noch Islam die führenden Variablen sind, die den status quo bestimmen. .... |
"Fazit: eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse unter Berücksichtigung historischer und geographischer Randbedingungen würde zum Ergebnis kommen," dass deinen zwangsläufig sehr beschränkten Beobachtungen entspricht?
Ich nehme an, dass man "eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse" einfach daran erkennt, dass sie deine persönlichen Vorurteile unterstützt - Du gibst leider keinen Maßstab an, mit dem derartige Untersuchnunge zu bewerten sind, was an dieser hier handwerklich schlecht gemacht ist, außer, dass dich die Definition von Fundamentalismus nicht überzeugt, und dass Du jemanden kennst, dessen Umgebung nach seiner eigenen Definition von Fundamentalismus? nicht fundamentalistisch ist.
Sollte das der Versuch einer Argumentation sein?
Wenn wir uns wirklich über diese Arbeit unterhalten wollen, dann solltest Du entweder eine unter wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten nachvollziehbare Methodenkritik vorlegen, die diese Arbeit als Schrott erkennen lässt, über den man sich nicht weiter zu unterhalten braucht, oder ihre Ergebnisse erst einmal hinnehmen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1931453) Verfasst am: 02.07.2014, 12:15 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn bestimmte voraussetzungen gegeben sind, wohlstand, bildung, innere Stabilität, wird es auch in islamischen staaten vermehrt zu säkularen tendenzen kommen. |
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wie sieht es denn in den "reichen arabischen Staaten" aus mit der Säkularisierung? |
Was für eine regierung haben die? Bzw wer gibt durch seinen reichtum da den ton an? da muss ich fast ins selbe horn stossen wie skeptiker, Du brauchst natürlich auch eine echte volksbeteiligung und geringer werdende einflussnahme von seiten der geistlichkeit.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1931564) Verfasst am: 02.07.2014, 20:17 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | .. Du brauchst natürlich auch eine echte volksbeteiligung und geringer werdende einflussnahme von seiten der geistlichkeit. |
Wo willst du das hernehmen? Ein neuer "Arabischer Frühling"?
Das klingt so: Wenn alle Menschen gut werden, wird auch die Welt gut und säkularisiert. Wenn die Massen aber gar keine Säkularisierung wollen, sondern wieder einen festen Punkt, einen Glaubenspunkt, der ihnen die immer komplizierter werdende Welt hinreichend erklärt?
Was machen wir da, können wir das dann heraufziehende Finstere Zeitalter akzeptieren?
Vielleicht hat die expansive Ausbreitung des Islam ja auch etwas Gutes. Vielleicht waren wir schon zu sehr in unser Stabilität und Harmonie verkalkt und jetzt kommt wieder Dynamik in die Entwicklung.
Kampf der Gegensätze - hier Moderne gegen Mittelalter - bringt neuen Schwung in die Evolution.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1931565) Verfasst am: 02.07.2014, 20:21 Titel: |
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Was jetzt in den arabischen Raum geschied ist vergleichbar, mit dem 30-Jährigen Krieg in europa in 16-hundert-nochwas.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931596) Verfasst am: 02.07.2014, 23:18 Titel: |
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Hallo Smallie,
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und mir erscheint es doch sehr plausibel den Koran als ein fundamentalistisches Werk zu interpretieren, welches den Ungläubigen wie mir an vielen verschiedenen Stellen mit Höllenqualen droht. |
Auch die Bibel droht mit Höllenqualen. Wo ist der Unterschied? |
Ich sehe keinen.
| Zitat: | | Meine Frage ist, warum hat die Geschichte in den christlichen Ländern eine andere Wendung genommen, als in den muslimischen? |
Das ist eine sehr gute Frage. Sie zeigt, wie von Gesellschaft zu Gesellschaft und von Zeitalter zu Zeitalter die unterschiedlichsten Textauslegungen relevant werden.
Ich vermute mal, dass das sehr viel mit Politik zu tun hat.
In Deutschland spielen die Erfahrungen mit den Nationalsozialismus in dieser Hinsicht eine große Rolle. Diese hat uns eine große Furcht gegen jegliche Form von Dogmatismus und Anspruch an Absolutheit eingeimpft.Vielleicht ist die ach-so-freie Bibelauslegung in der deutschen Theologie in Wirklichkeit ein Verdienst der Amerikaner sind, die uns nach dem Zweiten Weltkrieg eingeimpft haben, dass wir nicht mehr so böse sein dürfen.
Eine weitere Ursache könnte die 68er-Bewegung sein. Nach meinem Großvater, der sich sehr intensiv mit der Geschichte der Pfadfinder auseinander gesetzt hat, waren die Pfadfinder früher viel militärischer ausgerichtet und unterhielten noch eine strikte Geschlechter-Trennung. Dass es diese bei den Pfadfindern heute nicht mehr gibt und mehr die sportliche Aktivität und weniger der militärische Drill im Vordergrund steht, ist ihm zufolge den 68er zu verdanken
| Zitat: |
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die jeder Statistik glauben.
Heißt es nicht irgendwo im Koran, die Männen sollen sich nicht den Bart rasieren? Falls jeder, den die Statistik als Fundementalisten ausweist einen Vollbart trägt, will ich ihr glauben. Falls nicht, ist sie widerlegt. |
Diese Argumentation funktioniert so nicht. Sie kann auch bedeuten, dass die Hälfte aller Fundamentalisten Schuldgefühle hat, weil ihnen kein Vollbart wächst.
Ich bin mal auf der Straße von einer Jugend-Gang angesprochen worden, dass ich mit meinen langen Haaren wie ein Mädchen aussehen und in Iran dafür gesteinigt werden würde.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1931602) Verfasst am: 02.07.2014, 23:39 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland spielen die Erfahrungen mit den Nationalsozialismus in dieser Hinsicht eine große Rolle. |
Daher haben sich die christlichen Gesellschaften bis 1945 genau so entwickelt wie die Islamischen?
| Zitat: | | Vielleicht ist die ach-so-freie Bibelauslegung in der deutschen Theologie in Wirklichkeit ein Verdienst der Amerikaner |
Die freie Bibelauslegung wie du es nennst ist erheblich älter. Stichwort: Strauß; Schleiermacher.
Kann es sein, dass du von Theologiegeschichte eher weniger Ahnung hast?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1931639) Verfasst am: 03.07.2014, 10:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt in den arabischen Raum geschied ist vergleichbar, mit dem 30-Jährigen Krieg in europa in 16-hundert-nochwas. |
Würd ich auch so sehen, der Islam ist viel jünger als Juden- und Christentum...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1931751) Verfasst am: 03.07.2014, 21:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Zum Zitat:
| Zitat: | – Die Gläubigen sollen zu den ewigen und unabänderlichen Regeln, die in der Vergangenheit festgelegt wurden, zurückkehren.
– Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend.
– Religiöse Regeln haben Vorrang vor weltlichen Gesetzen. |
Ich finde diese Definition nicht sehr überzeugend.
Denn, erstens:
Ibn Rushd, besser bekannt als Averroës, schrieb zum Thema Interpretationsmöglichkeiten:
| Zitat: | The Decisive Treatise, Determining the Nature of the Connection between Religion and Philosophy
Averroes (1126–1198 )
The double meaning has been given to suit people's diverse intelligence. The apparent contradictions are meant to stimulate the learned to deeper study.
http://en.wikiquote.org/wiki/Averroes |
Wer also meint, der Koran lasse nur eine Interpretation zu, dem kann man im Sinne Averroës mangelndes Leseverständnis bescheinigen. Es stellt sich die Frage: kommt zuerst das mangelnde Leseverständnis und daraus ergibt sich ein Hang zum Fundamentalismus - oder führt das Lesen im Koran zwangsläufig zu geringem Leseverständnis? |
Das mag ja sein, dass Averroes das so gesehen hat, nur was hat das mit einer heutigen Umfrage zu tun? |
Sehr viel.
Eine sinnvolle Aussage über den Islam läßt sich nur treffen, wenn man ihn in all seinen historischen Varianten betrachtet. Wenn man dabei feststellt, der Islam habe sich zu seinem Nachteil verändert, stellt sich die Frage, woran das liegt. War diese Entwicklung zwangsläufig oder müßen doch sozio-ökonomische Gründe beigebracht werden, um den Wandel zu erklären?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei diesen Umfragen kommt es darauf an, für die zu Untersuchenden Gruppen - das ist nicht nur der Islam - Fragenkomplexe zur Überprufung des Gegenstandes zu finden, die bei allen Gruppen passen. Nur dann sind die Ergebnisse vergleichbar. Diese Definition von Fundamentalismus stammt von Altemeyer und Hunsberger und wird auch von anderen Soziologen benutzt, sorgt also für eine Verglichbarkeit der Aussagen über die verschiedenen Gruppen. |
Ich halte es für keine gute Idee, Fundamentalismus per Selbstauskunft abzufragen. Ein besseres Vorgehen wäre, das Verhalten der Menschen zu beobachten und nach bestimmten Kriterien zu bewerten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | "Fazit: eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse unter Berücksichtigung historischer und geographischer Randbedingungen würde zum Ergebnis kommen," dass deinen zwangsläufig sehr beschränkten Beobachtungen entspricht?
Ich nehme an, dass man "eine tiefer gehende sozio-ökonomische Analyse" einfach daran erkennt, dass sie deine persönlichen Vorurteile unterstützt - Du gibst leider keinen Maßstab an, mit dem derartige Untersuchnunge zu bewerten sind, was an dieser hier handwerklich schlecht gemacht ist, außer, dass dich die Definition von Fundamentalismus nicht überzeugt, und dass Du jemanden kennst, dessen Umgebung nach seiner eigenen Definition von Fundamentalismus? nicht fundamentalistisch ist.
Sollte das der Versuch einer Argumentation sein? |
Zugegeben, das Argument ist recht generisch und eigentlich eine Binse.
Aber immerhin ist es der Versuch eines Argumentes, während die 50% Fundamentalisten unter den Muslimen nur eine Korrelation sind. Unterschwellig verbirgt sich hinter den Zahlen das Argument, der Islam sei die Ursache - und im Schnitt die schlechtere Religion als das Christentum.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir uns wirklich über diese Arbeit unterhalten wollen, dann solltest Du entweder eine unter wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten nachvollziehbare Methodenkritik vorlegen, die diese Arbeit als Schrott erkennen lässt, über den man sich nicht weiter zu unterhalten braucht, oder ihre Ergebnisse erst einmal hinnehmen. |
Wenn 50 % aller Muslime sagen: "Diese Regeln lassen nur eine Interpretation zu und sind für alle Gläubigen bindend", wenn es dann eine Regel gibt, die besagt, Bärte seien ungeschnitten zu tragen, und trotzdem ist der überwiegende Teil der Muslime rasiert, dann ist die Methode nicht geeignet, Fundamentalisten sauber von Gemäßigten zu unterscheiden.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1931757) Verfasst am: 03.07.2014, 21:57 Titel: |
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Hallo,
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland spielen die Erfahrungen mit den Nationalsozialismus in dieser Hinsicht eine große Rolle. |
Daher haben sich die christlichen Gesellschaften bis 1945 genau so entwickelt wie die Islamischen? |
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich einen gut begründeten Erklärungsversuch für die Praxis der Bibel-Auslegung der heutigen Zeit gegeben.
Falls du mal ein wunderschönes Prachtexemplar bestaunen möchtest, sei dir folgendes Kunstwerk von Super-Theologien Prof. Dr. hon. Margot Käßmann ans Herz gelegt.
http://www.ekd.de/predigten/kaessmann/20121109_kaessmann_eroffnung_oekumenische_friedensdekade_hamburg.html
In einem atemberaubenden Meisterwerk grandioser Interpretationskunst nimmt sie sich eine Bibelstelle her, in der sich eine Frau selbst vor Jesus erniedrigt aus lauter Verzweiflung, weil sie ihrer Tochter helfen möchte, und sie schafft es doch tatsächlich daraus ein Plädoyer für die Menschenwürde abzuleiten!
| Margot Käßmann hat folgendes geschrieben: | | Es sollte Jahrhunderte dauern, bis daraus die Grundüberzeugung von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen abgeleitet wurde, endlich die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte deklariert wurde. Ganz offensichtlich sind diese Grundüberzeugungen aber nicht ein für alle Mal wie ein Monument in die Herzen und Hirne der Menschen eingebrannt. Sie müssen immer wieder neu errungen werden. Und das nicht nur in den Diktaturen und Unrechtsregimen dieser Welt. Die Ermordung von Enver Simsek, Abdurrahim Özüdogru, Süleyman Tasköprü und sieben anderen Menschen in unserem Land, die vor gut einem Jahr als Mordserie aufgedeckt wurde, macht deutlich, wie ideologisches Gedankengut in den Köpfen spukt. |
Da ist der Zusammenhang mit der Geschichte des National-Sozialismus und dem (selbstverständlich menschlich und emotional absolut nachvollziehbarem) Bestreben vergleichbares Leid wieder zu verhindern doch mehr als sichtbar. Die politische Motivation hinter dieser Interpretation ist hier für mich in Neon-Leuchtfarben erkennbar.
Mensch, finde ich es geil, dass ich mit meinem theologischen Nichtwissen und meinem spekulativen Herstellen von Verknüpfungen zu solch faszinierenden Geschichtsdeutungen in der Lage bin. Und das als Mathematik-Student! Das muss mir erst einmal einer nachmachen!
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1931758) Verfasst am: 03.07.2014, 22:05 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland spielen die Erfahrungen mit den Nationalsozialismus in dieser Hinsicht eine große Rolle. |
Daher haben sich die christlichen Gesellschaften bis 1945 genau so entwickelt wie die Islamischen? |
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich einen gut begründeten Erklärungsversuch für die Praxis der Bibel-Auslegung der heutigen Zeit gegeben.
Falls du mal ein wunderschönes Prachtexemplar bestaunen möchtest, sei dir folgendes Kunstwerk von Super-Theologien Prof. Dr. hon. Margot Käßmann ans Herz gelegt.
http://www.ekd.de/predigten/kaessmann/20121109_kaessmann_eroffnung_oekumenische_friedensdekade_hamburg.html
In einem atemberaubenden Meisterwerk grandioser Interpretationskunst nimmt sie sich eine Bibelstelle her, in der sich eine Frau selbst vor Jesus erniedrigt aus lauter Verzweiflung, weil sie ihrer Tochter helfen möchte, und sie schafft es doch tatsächlich daraus ein Plädoyer für die Menschenwürde abzuleiten!
| Margot Käßmann hat folgendes geschrieben: | | Es sollte Jahrhunderte dauern, bis daraus die Grundüberzeugung von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen abgeleitet wurde, endlich die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte deklariert wurde. Ganz offensichtlich sind diese Grundüberzeugungen aber nicht ein für alle Mal wie ein Monument in die Herzen und Hirne der Menschen eingebrannt. Sie müssen immer wieder neu errungen werden. Und das nicht nur in den Diktaturen und Unrechtsregimen dieser Welt. Die Ermordung von Enver Simsek, Abdurrahim Özüdogru, Süleyman Tasköprü und sieben anderen Menschen in unserem Land, die vor gut einem Jahr als Mordserie aufgedeckt wurde, macht deutlich, wie ideologisches Gedankengut in den Köpfen spukt. |
Da ist der Zusammenhang mit der Geschichte des National-Sozialismus und dem (selbstverständlich menschlich und emotional absolut nachvollziehbarem) Bestreben vergleichbares Leid wieder zu verhindern doch mehr als sichtbar. Die politische Motivation hinter dieser Interpretation ist hier für mich in Neon-Leuchtfarben erkennbar.
Mensch, finde ich es geil, dass ich mit meinem theologischen Nichtwissen und meinem spekulativen Herstellen von Verknüpfungen zu solch faszinierenden Geschichtsdeutungen in der Lage bin. Und das als Mathematik-Student! Das muss mir erst einmal einer nachmachen!
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Nur dass die liberale Bibelauslegung wie gesagt erheblich älter ist als der NS.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1931868) Verfasst am: 04.07.2014, 13:48 Titel: |
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gar nicht. 
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1931898) Verfasst am: 04.07.2014, 15:38 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt in den arabischen Raum geschied ist vergleichbar, mit dem 30-Jährigen Krieg in europa in 16-hundert-nochwas. |
Würd ich auch so sehen, der Islam ist viel jünger als Juden- und Christentum... |
wisst ihr etwas, was ich nicht weiss? lasst mich teilhaben, damit ich mich in sicherheit bringen kann.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1931901) Verfasst am: 04.07.2014, 16:13 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt in den arabischen Raum geschied ist vergleichbar, mit dem 30-Jährigen Krieg in europa in 16-hundert-nochwas. |
Würd ich auch so sehen, der Islam ist viel jünger als Juden- und Christentum... |
wisst ihr etwas, was ich nicht weiss? lasst mich teilhaben, damit ich mich in sicherheit bringen kann. |
es ging uns wohl vor allem um die analogie: verschiedene auslegungen der heiligen schriften und damit zusätzlich verbandelt machtpolitische interessen. so wie isis mit ihrem kalifat, sunniten, schiiten usw.
nicht darum, dass der gesamte arabische raum zwangsläufig in schutt und asche gelegt werden müßte aufgrund von kriegshandlungen.
da weißt du definitiv mehr als wir.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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