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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1933375) Verfasst am: 10.07.2014, 18:15 Titel: |
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Wir können ja mal hochrechnen, wie viele Tote die amerikanische Außenpolitik seit 2001 verursacht hat. Zumindest die Toten zur Zeit der Bush-Administration könnte man womöglich durchaus den Methodisten als religiösen Terror anrechnen.
Oder willst du bestreiten, dass sich Bush in seinen Reden und in der Darstellung seiner Positionen auch zur Außenpolitik mehr als einmal auf Gott und auf das Christentum bezogen hat?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1933520) Verfasst am: 11.07.2014, 09:39 Titel: |
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| Es ging nicht um Tote, sondern um Morde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933541) Verfasst am: 11.07.2014, 10:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um Tote, sondern um Morde. |
Ach so, klar. Irakische Hochzeitsgemeinschaften sind ja bekanntlich rechtlos und vogelfrei und dürfen nach Belieben bombardiert werden. Sorry, mein Fehler.
Tatsächlich ging es in der Diskussion nicht um Mord, sondern um Terror. Man kann aber durchaus dafür argumentieren, dass wirklicher Terror (wie etwa Hannah Arendt ihn als Kernelement totaler Herrschaft beschrieben hat oder auch Giorgio Agamben ihn beschreibt) gerade da stattfindet, wo getötet werden darf, ohne dass das als Mord gesehen wird. - Unter Stalin wurden ja bekanntlich auch keine Morde begangen, sondern nur Saboteure und Hochverräter exekutiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2014, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1933549) Verfasst am: 11.07.2014, 11:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um Tote, sondern um Morde. |
Ach so, klar. Irakische Hochzeitsgemeinschaften sind ja bekanntlich rechtlos und vogelfrei und dürfen nach Belieben bombardiert werden. Sorry, mein Fehler.
Tatsächlich ging es in der Diskussion nicht um Mord, sondern um Terror. M.E. findet wirklicher Terror (wie etwa Hannah Arendt ihn als Kernelement totaler Herrschaft beschrieben hat) gerade da statt, wo getötet werden darf, ohne dass das als Mord gesehen wird.
Unter Stalin wurden ja bekanntlich auch keine Morde begangen, sondern nur Saboteure und Hochverräter exekutiert. |
Ich bin mir da nicht sicher, aber ist Terror nicht definitionsgemäß nichtstaatliche Gewalt (auch auch wenn man umgangssprachlich von "staatsterror" spricht)?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933550) Verfasst am: 11.07.2014, 11:10 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir da nicht sicher, aber ist Terror nicht definitionsgemäß nichtstaatliche Gewalt? |
Ich weiss nicht, wie es rechtlich ist, aber historisch betrachtet ist es sogar genau umgekehrt. Der moderne Begriff des politischen Terrors wurde in Frankreich von den Jakobinern geprägt und bezeichnete ganz klar ihre eigene Form revolutionär-republikanischer staatlicher Gewaltausübung. So wird der Begriff auch verwendet, wenn etwa vom Terror im Stalinismus die Rede ist. Den Begriff des Terrors auch auf nichtstaatliche Gruppen anzuwenden, die sich politischer Gewalt bedienten, kam erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf.
Noch in Hannah Arendts Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft von 1953 ist mit dem Wort Terror ganz selbstverständlich immer und ausschließlich staatlicher Terror gemeint.
Terror an Tötungen zu koppeln, die nicht als Morde gesehen werden, funktioniert m.E. aber auch in nichtstaatlichen Zusammenhängen. Die RAF sahen sich selbst ja auch nicht als Mörder, sondern als legitime Vollstrecker des Rechts der beherrschten Klassen der Welt. Wer hingegen jemanden aus Gier oder aus Eifersucht umbringt, dem dürfte im Normalfall auch selbst klar sein, dass er damit einen Mord begeht. Wer Terror ausübt, sieht sich selbst immer als gerechtfertigt an. Aus der Innenansicht hatte Robbespierre Recht: Terror und "Tugend" gehören zusammen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2014, 11:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1933551) Verfasst am: 11.07.2014, 11:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Noch in Hannah Arendts Buch Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft von 1953 ist mit dem Wort Terror ganz selbstverständlich immer und ausschließlich staatlicher Terror gemeint.
Terror an Tötungen zu koppeln, die nicht als Morde gesehen werden, funktioniert m.E. aber auch in nichtstaatlichen Zusammenhängen. Die RAF sahen sich selbst ja auch nicht als Mörder, sondern als legitime Vollstrecker des Rechts der beherrschten Klassen der Welt. Wer hingegen jemanden aus Gier oder aus Eifersucht umbringt, dem dürfte im Normalfall auch selbst klar sein, dass er damit einen Mord begeht. |
| Zitat: | Richard Reeve Baxter, ehemaliger Richter am Internationalen Gerichtshof, äußerte sich wie folgt:
Wir haben Grund zu bedauern, dass uns ein juristischer Begriff des Terrorismus jemals auferlegt wurde. Der Begriff ist unpräzise; er ist mehrdeutig; und vor allem dient er keinem entscheidenden juristischen Zweck. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus
Ich hatte den Begriff bisher so verstanden wie in der Einleitung des Wiki-Textes: "Gewalt und Gewaltaktionen, um einen politischen Wandel herbeizuführen".
Den Terrorbegriff der Revolution kannte ich natürlich, ich war aber der Ansicht, dass dies nichts damit zu tun hat, was man heute als "Terrorismus" versteht.
Aber ja, die Hanna (eine der Denkerinnen, die zu duzen mir natürlich erscheint) sollte ich endlich mal wieder lesen, ist jetzt schon mehr als 10 Jahre her, und der Film war echt gut.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933553) Verfasst am: 11.07.2014, 11:24 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Begriff bisher so verstanden wie in der Einleitung des Wiki-Textes: "Gewalt und Gewaltaktionen, um einen politischen Wandel herbeizuführen". Den Terrorbegriff der Revolution kannte ich natürlich, ich war aber der Ansicht, dass dies nichts damit zu tun hat, was man heute als "Terrorismus" versteht. |
Man muss sich die Begriffsgeschichte ansehen. Der eine Begriff hat sich aus dem anderen entwickelt, und das kann man ideengeschichtlich durchaus nachzeichnen.
Ein paar unzusammenhängende Bemerkungen und Gedanken:
Die Definition "Aktionen, um einen politischen Wandel herbeizuführen" halte ich insofern für problematisch, als sie völlig die Tatsache aus dem Blick rückt, dass Terror auch dazu dienen kann, politischen Wandel zu verhindern. Z.B. der Terror eines Diktators wie Assad gegen die eigene Bevölkerung. Beim Beispiel Syrien ist es ja geradezu offensichtlich, dass Assads Terror nicht dazu diente, gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen, sondern im Gegenteil drohenden gesellschaftlichen Wandel mit brutaler Gewalt zu verhindern.
Die Definition "Gewaltaktionen, um einen politischen Wandel herbeizuführen" passt aber natürlich auch wieder auf Amerikas Handeln im Irakkrieg.
Dass der Begriff des Terrorismus, wie die Bush-Administration ihn verwendete, keinem juristischen Zweck dient, sehe ich auch so. Der Zweck ist vielmehr gerade, das Rechtssystem im Ganzen zu umgehen. Ein guter Beleg dafür wäre Guantanamo.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1933555) Verfasst am: 11.07.2014, 11:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wir können ja mal hochrechnen, wie viele Tote die amerikanische Außenpolitik seit 2001 verursacht hat. Zumindest die Toten zur Zeit der Bush-Administration könnte man womöglich durchaus den Methodisten als religiösen Terror anrechnen.
Oder willst du bestreiten, dass sich Bush in seinen Reden und in der Darstellung seiner Positionen auch zur Außenpolitik mehr als einmal auf Gott und auf das Christentum bezogen hat? |
Die Zahl der Getöteten wird gezielt als Mittel der amerikanischen Kriegsführung eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Body_Count_%28Krieg%29
Der Terror, den diese Zahl herbeiführen soll, ist also ganz offiziell Bestandteil der Kriegsführung.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1933561) Verfasst am: 11.07.2014, 11:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um Tote, sondern um Morde. |
Ach so, klar. Irakische Hochzeitsgemeinschaften sind ja bekanntlich rechtlos und vogelfrei und dürfen nach Belieben bombardiert werden. Sorry, mein Fehler.
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Das war im letzten Krieg schon so üblich. Da waren erst die Briten rechtlos und vogelfrei, und dann haben sie es uns zurückgezahlt, und die Amis haben dabei mitgemacht. Ach ja, Raketen hatten wir ja damals schon...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1933572) Verfasst am: 11.07.2014, 12:18 Titel: |
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All die Definitionsversuche ändern nichts an der simplen Tatsache, dass Rechtfertigungen und Rechtfertigungsversuche immer subjektiv und egoistisch sind.
Was mir nützt befürworte ich.
Was mir schadet lehne ich ab.
In einer Demokratie wird daraus durch Abstimmung Recht. Und Unrecht. Und Terrorismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933575) Verfasst am: 11.07.2014, 12:25 Titel: |
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Wie bitte? Es geht um die Konsistenz der Kriterien und ihre konsequente Anwendung, sonst nichts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1933579) Verfasst am: 11.07.2014, 12:55 Titel: |
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| Ich dachte du hättest nach deinen eigenen Beispielen schon erkannt, dass es einen allgemein gütigen Terrorismusbegriff mit konsistenten Kriterien nicht gibt.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1933585) Verfasst am: 11.07.2014, 13:24 Titel: |
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Hallo,
mir sind jetzt folgende Aspekte des Terror-Begriffs klar:
- Abgrenzung von Mord
- politisches Schlagwort
- anwendbar sowohl auf staatliche als auf nicht-staatliche Aktionen
Die Konsequenz ist also die, dass wir die einseitige Zuschreibung des Terror-Begriffs zum Islamismus fallen lassen sollten.
Mein Vorschlag wäre also, dass wir uns von der Begriffs-Analyse des "Terror" wegbewegen und uns zu dem Zusammenhang von Religion und Gewalt hinbewegen sollten.
Als konkrete Umsetzung dieses Vorschlags schlage ich vor über folgenden Beitrag von Benutzer "sehr gut" zu diskutieren:
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Also, bei der Betrachtung der Situation helfen formale Zuordnungskriterien nicht weiter. Die Frage ist, was sind die Motive? Und die nächste Frage ist dann: Wie hängen diese Motive mit Religion zusammen?
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In diesem Fall geht es um Macht, und da wird genutzt was zur Verfügung steht, steht eine Religion zur Verfügung die man nutzen kann um Länder/Personen/... als "böse" zu erklären dann wird das genutzt. Ansonsten nutzt man irgendwas anderes um für böse zu erklären wen man angreifen oder abwerten möchte("Achse des Bösen", "Krieg gegen Drogen", ...), auch wenn es nur darum geht sich selbst dadurch aufzuwerten("good vs. evil"). |
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1933590) Verfasst am: 11.07.2014, 13:45 Titel: |
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| Eine Gemeinsamkeit aller terroristischer Aktionen besteht m.E. in der weitgehenden Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer und dem Fehlen eines unmittelbaren und konkret benennbaren Nutzens der angewendeten Gewalt. In diesem Sinne kennt die Geschichte wohl keine größere Terrororganisation als die SS.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1933593) Verfasst am: 11.07.2014, 14:13 Titel: |
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Hallo Zumsel,
natürlich war für die SS die Ausrottung der Juden ein konkret benennbarer Nutzen...
Mirko
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1933596) Verfasst am: 11.07.2014, 14:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer |
Das halte ich für kein schlüssiges Merkmal. Auch ein gezieltes Attentat kann M.E. als terroristischer Akt gelten - etwa das in Sarrajevo.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933603) Verfasst am: 11.07.2014, 14:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte du hättest nach deinen eigenen Beispielen schon erkannt, dass es einen allgemein gütigen Terrorismusbegriff mit konsistenten Kriterien nicht gibt. |
Unfug. Von "Allgemeingültigkeit" spricht hier außer dir niemand, zumal nicht einmal klar ist, was das in diesem Kontext überhaupt heißen soll. Es gibt aber sehr wohl konsistente Begriffe von Terror. Wenn es keine gäbe, dann hieße das, dass der Begriff des Terrors insgesamt aufzugeben wäre.
Du kannst dir natürlich gerne deine Begriffe so wählen, wie du lustig bist. Du bist aber nicht derjenige, der entscheidet, ob deine Argumente überzeugen oder nicht. Letztlich ist es den Lesern überlassen, für sich selbst zu entscheiden, ob deine Begriffsbildung anschlussfähiger und besser begründet ist oder meine. Aber vielleicht willst du ja auch gar nicht überzeugen, sondern das ist eher so eine Art Performance-Kunst, was du hier abziehst. Kann natürlich auch sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1933609) Verfasst am: 11.07.2014, 15:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist es den Lesern überlassen, für sich selbst zu entscheiden, ob deine Begriffsbildung anschlussfähiger und besser begründet ist oder meine. |
Dafür ist das FGH ja berühmt - die tollen Begriffsbildungs-Threads. Das sind wahre Strassenfeger.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1933610) Verfasst am: 11.07.2014, 15:06 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer |
Das halte ich für kein schlüssiges Merkmal. Auch ein gezieltes Attentat kann M.E. als terroristischer Akt gelten - etwa das in Sarrajevo. |
Das stimmt natürlich. Wobei i.d.R. nicht das Opfer selbst ist das Ziel ist, sondern das, was es in den Augen der Attentäters repräsentiert. Damit ist es einerseits sehr exakt ausgewählt (als Gruppe, zu der es gehört), andererseits aber völlig austauschbar (als Individuum). Ein besseres Merkmal könnte sein, dass Opfer explizit geollt sind. Es ist gerade das Ziel des Terrors, Opfer zu produzieren, während sie bei Gewaltakten, die andere "rational" Ziele verfolgen lediglich in Kauf genommen werden
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1933617) Verfasst am: 11.07.2014, 15:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer |
Das halte ich für kein schlüssiges Merkmal. Auch ein gezieltes Attentat kann M.E. als terroristischer Akt gelten - etwa das in Sarrajevo. |
Das stimmt natürlich. Wobei i.d.R. nicht das Opfer selbst ist das Ziel ist, sondern das, was es in den Augen der Attentäters repräsentiert. Damit ist es einerseits sehr exakt ausgewählt (als Gruppe, zu der es gehört), andererseits aber völlig austauschbar (als Individuum). Ein besseres Merkmal könnte sein, dass Opfer explizit geollt sind. Es ist gerade das Ziel des Terrors, Opfer zu produzieren, während sie bei Gewaltakten, die andere "rational" Ziele verfolgen lediglich in Kauf genommen werden |
(Hervorh. v. mir)
Ja richtig. Manchchmal überschneiden sich beide Motive aber auch, wie es m.E. beim Attentat auf Heydrich der Fall war.
Einerseits war er führender Repräsentant des Regimes, andererseits besonders verhasst als Leiter der Wannsee-Konferenz.
(Womit ich den tschechischen Widerstand nicht als Terror-Gruppe diskreditieren möchte.)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1933642) Verfasst am: 11.07.2014, 17:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um Tote, sondern um Morde. |
Ach so, klar. Irakische Hochzeitsgemeinschaften sind ja bekanntlich rechtlos und vogelfrei und dürfen nach Belieben bombardiert werden. Sorry, mein Fehler.
Tatsächlich ging es in der Diskussion nicht um Mord, sondern um Terror. Man kann aber durchaus dafür argumentieren, dass wirklicher Terror (wie etwa Hannah Arendt ihn als Kernelement totaler Herrschaft beschrieben hat oder auch Giorgio Agamben ihn beschreibt) gerade da stattfindet, wo getötet werden darf, ohne dass das als Mord gesehen wird. - Unter Stalin wurden ja bekanntlich auch keine Morde begangen, sondern nur Saboteure und Hochverräter exekutiert. |
Wir dürften uns einig sein, dass Mord bzw. auch in Form der Todesstrafe unter keinen Umständen, weder in Folge von Bomben noch von Drohnenraketen etc. gerechtfertigt ist.
ABER man muss verstehen was der eigentliche Hintergrund ist:
Der eigentliche Hintergrund der Situationen ist, dass Zivilistentum ein frommer Wunsch ist. Man wertet nämlich unterlassene Beseitigung von Gefahrenquelle(n) in unmittelbarer Umgebung und Mitläufertum als (todeswürdige) Straftaten (Bedrohungsszenario).
Im Krieg gibt es nur Barbarei. Pragmatische Barbarei um genau zu sein.
Die Genfer Konvention z.Bsp. ist wie der Name schon sagt eine "Konvention" also quasi humanistischer Unfug.
Wenn z.Bsp. gerade eine Hochzeit gefeiert wird und da ist der Onkel Terrorpate dabei ODER der Herr der Bush-Administration (bzw. ein aktiver Kriegsbetreiber) wäre es aktive Aufgabe der Veranstalter, diese Subjekte entweder auf eigene Faust dingfest zu machen oder der Party zu verweisen, sonst kann für die Sicherheit der Hochzeitgesellschaft vor Drohnen nicht garantiert werden. Im umgekehrten Fall wird der Terroronkel dir den Hals aufschlitzen.
Du musst als Teilnehmer und Veranstalter abwägen was dich weniger umbringt.
Da es Neutralität in solchen Situationen nicht gibt. Man befindet sich ja nicht im "Friedenszustand". Es gibt daher sowas wie "Zivilisten" de facto nur auf dem Papier.
Deswegen war man über "War on Terror" ja so schockiert - Dauerbarbarei als Konsequenz zur dauerhaft barbarischen Einstellung von Splittergruppen um damit quasi diese Ansichten zu Verallgemeinern und zu verbreitern. Es ist übrigens nicht so, dass an der Erweiterung die Bushadministration Schuld wäre (obgleich sie den Begriff geprägt hat) sie ist nur der Brandbeschleuniger gewesen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1933648) Verfasst am: 11.07.2014, 18:09 Titel: |
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| I'm deutschen heisst es Bush Regierung nicht Administration
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1933674) Verfasst am: 11.07.2014, 19:21 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um Tote, sondern um Morde. |
Ach so, klar. Irakische Hochzeitsgemeinschaften sind ja bekanntlich rechtlos und vogelfrei und dürfen nach Belieben bombardiert werden. Sorry, mein Fehler.
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Das war im letzten Krieg schon so üblich. Da waren erst die Briten rechtlos und vogelfrei, und dann haben sie es uns zurückgezahlt, und die Amis haben dabei mitgemacht. |
Soweit ich weiß haben die Amis Tagangriffe gegen strategische Ziele geflogen.
Nur die RAF flog Nachtangriffe auf Städte.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, Raketen hatten wir ja damals schon... |
Die Vergeltungswaffe.
Man könnte einen schönen Artikel schreiben, über die, ahhm, Poesie der Namen von Waffensystemen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Die Genfer Konvention z.Bsp. ist wie der Name schon sagt eine "Konvention" also quasi humanistischer Unfug. |
Im Englischen steht Convention schon für Vertrag. Das hat sich auch im deutschen erhalten: eine "Konventionalstrafe" ist eine "Vertragsstrafe".
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Wenn z.Bsp. gerade eine Hochzeit gefeiert wird und da ist der Onkel Terrorpate dabei ODER der Herr der Bush-Administration (bzw. ein aktiver Kriegsbetreiber) wäre es aktive Aufgabe der Veranstalter, diese Subjekte entweder auf eigene Faust dingfest zu machen oder der Party zu verweisen, sonst kann für die Sicherheit der Hochzeitgesellschaft vor Drohnen nicht garantiert werden. Im umgekehrten Fall wird der Terroronkel dir den Hals aufschlitzen.
Du musst als Teilnehmer und Veranstalter abwägen was dich weniger umbringt.
Da es Neutralität in solchen Situationen nicht gibt. Man befindet sich ja nicht im "Friedenszustand". Es gibt daher sowas wie "Zivilisten" de facto nur auf dem Papier. |
Ich würde zu gern die jeweiligen Papiere sehen, die den "Terroronkel" hinreichend belasten.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933690) Verfasst am: 11.07.2014, 20:30 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Du musst als Teilnehmer und Veranstalter abwägen was dich weniger umbringt. Da es Neutralität in solchen Situationen nicht gibt. |
Stimmt, es gibt in dieser Situation keine Neutralität: Man lehnt Terror entweder ab oder nicht. Wenn man Terror ablehnt, lehnt man auch Terror legitimierende Sophistereien wie diese ab. Indem man deiner Argumentation folgt, hat man sich schon entschieden, Terror nicht grundsätzlich abzulehnen, sondern von der "richtigen" (meist der eigenen) Seite ausgeübten Terror als legitim zu betrachten. Ich würde sogar sagen, ganzen Bevölkerungen ein solches Ultimatum zu stellen, entweder zum verlängerten Arm der NSA zu werden und sich gegenseitig zu bespitzeln oder mit dem Tod bedroht zu werden, ist selbst bereits ein Akt des Terrors. Für jemanden, der Terror grundsätzlich ablehnt, ist eine solche terroristische Position aber von vorne herein indiskutabel, und er wird sich auch auf ein solches Ultimatum nicht einlassen. Hier wird in der Tat eine absolute politische Trennlinie gezogen - aber an anderer Stelle als du denkst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1933745) Verfasst am: 12.07.2014, 11:37 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer |
Das halte ich für kein schlüssiges Merkmal. Auch ein gezieltes Attentat kann M.E. als terroristischer Akt gelten - etwa das in Sarrajevo. |
Auch Kriegshandlungen sind und waren weitgehend willkürlich. Auch die Israelis mit ihren modernen Präzisionswaffen können nicht vermeiden, daß Unbeteiligte getötet werden. Es besteht eigentlich kein Unterschied zwischen einem "Terror-Anschlag" und einem Artillerie/Raketenbeschuß oder Bombenabwurf vom Flugzeug. Schon 1944/45 nannten wir die Briten und Amis "Terrorflieger" und sprachen vom "Bombenterror".
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1933850) Verfasst am: 12.07.2014, 22:01 Titel: |
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Hallo,
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Willkürlichkeit bei der Wahl der Opfer |
Das halte ich für kein schlüssiges Merkmal. Auch ein gezieltes Attentat kann M.E. als terroristischer Akt gelten - etwa das in Sarrajevo. |
Auch Kriegshandlungen sind und waren weitgehend willkürlich. Auch die Israelis mit ihren modernen Präzisionswaffen können nicht vermeiden, daß Unbeteiligte getötet werden. Es besteht eigentlich kein Unterschied zwischen einem "Terror-Anschlag" und einem Artillerie/Raketenbeschuß oder Bombenabwurf vom Flugzeug. Schon 1944/45 nannten wir die Briten und Amis "Terrorflieger" und sprachen vom "Bombenterror". |
An Ahrimans Beispiel wird klar, dass "Willkür" ein schwieriger Begriff ist. Einerseits kann "Willkür" mit "Kollateralschaden" verwechselt werden, andererseits aber auch mit der Idee einer Gewalt, die nicht zielgruppenspezifisch ausgeübt wird. Vielleicht wäre es in der Tat angebracht Terror als "nicht zielgruppenspezifische Gewalt" bzw. "nicht zielpersonenspezifische Gewalt" zu definieren.
Allerdings halte ich solche Debatten für spitzfindig, solange sie nicht zum eigentlichen Kern der Problematik vorstoßen. Die Frage ist weniger, welchen Namen man der Sache gibt, sondern welche Motive dahinter stecken. Die wirklich spannende Frage ist doch, was eine Person dazu verleitet den Kauf von Zivilisten, Kindern, Behinderten, usw. in Kauf zu nehmen. Welche Vorteile erhofft er sich davon, dass er den Opferkreis vergrößert? Welche Vorteile erhofft er sich davon, dass er eine möglichst hohe Heterogenität unter den Getöten hat?
Und die allerspannendste Frage: Welche Rolle spielt dabei Religion?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1933908) Verfasst am: 13.07.2014, 11:22 Titel: |
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| funke hat folgendes geschrieben: | | Die wirklich spannende Frage ist doch, was eine Person dazu verleitet den Tod von Zivilisten, Kindern, Behinderten, usw. in Kauf zu nehmen. Welche Vorteile erhofft er sich davon, dass er den Opferkreis vergrößert? Welche Vorteile erhofft er sich davon, dass er eine möglichst hohe Heterogenität unter den Getöten hat? |
Nehmt das jetzt nicht zynisch, sondern bitte rational sachlich: Ich fürchte, das ist eine rein technische Frage. Ein Attentäter mit Sprengstoffgürtel kann nicht viel Sachschaden anrichten. Es wird z.B. eine Brücke wenig kratzen, wenn sich auf ihr einer in die Luft sprengt. Menschen sind weitaus verletzlicher als Gebäude, da bringt die Heldentat mehr. Da sind Sprengstoffautos schon effektiver, aber mit denen kann man meist nicht in ein Gebäude reinfahren, man muß sie vor der Tür hochgehen lassen. Und auch da ist dann der Personenschaden größer als der Sachschaden.
Es ist eine Frage des technisch machbaren. Schon die Briten hatten mit "Oboe" ein Funkmeßverfahren entwickelt, mit dem sie tatsächlich genau gezielt ihre Bomben bei Krupp in die Fabriken schmeißen konnten.
Was die Mitwirkung der Religion betrifft:
Beisitzer, zweifelnd, nachdem die Hexe auf der Folter starb: "Und wenn sie nun doch keine Hexe war?"
Inquisitor, fröhlich: "Dann ist sie jetzt im Himmel!"
Wenn man Sauereien anstellt ist Religion, richtig angewendet, ein gutes Mittel gegen Gewissensbisse.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933920) Verfasst am: 13.07.2014, 11:57 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist weniger, welchen Namen man der Sache gibt, sondern welche Motive dahinter stecken. |
Wie ermittelst du denn die Motive von Selbstmordattentätern?
Um zu demonstrieren, wie schwierig das ist: Ein Freund von mir vertritt scherzhaft die Theorie, dass Muhammad Attas Motiv überhaupt nichts mit Islam zu tun hatte, sondern seine Tat vielmehr ein architekturwissenschaftliches Experiment war. Atta hat ja Architektur und Stadtplanung studiert, und in seiner Abschlussarbeit im Fach Architektur hat er sich u.A. mit der Stabilität hoher Gebäude, auch des WTC befasst (während er im Fach Städtebau eine Arbeit über islamische Stadtplanung am Beispiel Khareg Bab-en-Nasr einreichte). Daran wird schon klar, dass die Motivlage im Fall Attas gar nicht so eindeutig ist, wie man meint. Ging es nur um religiösen Terror? Oder wollte Atta auch vor der ganzen Welt eine seiner wissenschaftlichen Hypothesen empirisch beweisen?
Und welchen Unterschied macht das eigentlich?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1933934) Verfasst am: 13.07.2014, 12:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist weniger, welchen Namen man der Sache gibt, sondern welche Motive dahinter stecken. |
Wie ermittelst du denn die Motive von Selbstmordattentätern?
Um zu demonstrieren, wie schwierig das ist: Ein Freund von mir vertritt scherzhaft die Theorie, dass Muhammad Attas Motiv überhaupt nichts mit Islam zu tun hatte, sondern seine Tat vielmehr ein architekturwissenschaftliches Experiment war. Atta hat ja Architektur und Stadtplanung studiert, und in seiner Abschlussarbeit im Fach Architektur hat er sich u.A. mit der Stabilität hoher Gebäude, auch des WTC befasst (während er im Fach Städtebau eine Arbeit über islamische Stadtplanung am Beispiel Khareg Bab-en-Nasr einreichte). Daran wird schon klar, dass die Motivlage im Fall Attas gar nicht so eindeutig ist, wie man meint. Ging es nur um religiösen Terror? Oder wollte Atta auch vor der ganzen Welt eine seiner wissenschaftlichen Hypothesen empirisch beweisen?
Und welchen Unterschied macht das eigentlich? |
Uwe Mundlos war ein an Physik interessierter Laie und führte Ballistik Experimente durch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1933963) Verfasst am: 13.07.2014, 14:06 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Uwe Mundlos war ein an Physik interessierter Laie und führte Ballistik Experimente durch. |
Zum Beispiel, wobei ich ja sagen würde, dass die Auswahl der Ziele auch irgendwie aussagekräftig ist. Muhammad Atta war im Bereich Architektur und Gebäudestabilität aber nicht nur interessierter Laie. Der Punkt ist, dass es schwer wird, eine solche Motivationstheorie tatsächlich zu widerlegen. Man beschränkt sich dann meistens darauf, sie bloß lächerlich zu machen. Gleichzeitig wird damit aber die Frage aufgeworfen, was für einen Erkenntnisgewinn die Frage nach der Motivation von Einzeltätern überhaupt verspricht, wenn es um das Verständnis von Phänomenen wie z.B. Terrorismus geht. Die Frage nach den Wirkungen ist womöglich die wichtigere. Deswegen wird Terrorismus in der Soziologie ja auch so oft im Zusammenhang mit dem Thema der medialen Darstellung diskutiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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