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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1936235) Verfasst am: 23.07.2014, 17:19 Titel: |
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Niemand hier bestreitet, dass sich der Iran mit großen Schritten unserem technologischen Niveau der 60er Jahre annähert. Wahnsinnig beeindruckend, wenn man bedenkt, dass dazu null Innovation sondern ausschließlich Reproduktion nötig ist.
Sag Bescheid, wenn der Iran irgendetwas vom Kaliber Apple, Microsoft, Sony, Mercedes-Benz (die Liste ließe sich noch lange fortführen) hervorgebracht hat.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1936236) Verfasst am: 23.07.2014, 17:22 Titel: |
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Ach ja und
solche Bands hatten wir an der Schule auch. Ich dachte allerdings eher an die Größenordnung Beatles, Abba, Robbie Williams, Madonna, AC/DC, Metallica, Slayer... (auch diese Liste wird endlos lang, bevor der erste Araber auftaucht).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1936237) Verfasst am: 23.07.2014, 17:34 Titel: |
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Fake macht es dem Islam zum Vorwurf, dass eine kapitalistische Weltwirtschaft strukturell notwendig wirtschaftliche Ungleichheiten hervorbringt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1936319) Verfasst am: 23.07.2014, 21:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake macht es dem Islam zum Vorwurf, dass eine kapitalistische Weltwirtschaft strukturell notwendig wirtschaftliche Ungleichheiten hervorbringt. |
Nicht nur das: er behauptet ständig etwas, was er bei Widerlegung stets neu abwandelt, ohne zu merken, dass seine "Argumente" bereits entwertet wurden.
Das zeigt sich auch dieses Mal sehr schön an der Behauptung (ich nenne es Lüge) der "Annäherung des technologischen Standes an die hiesigen Verhältnisse in den 60´ern".
Einerseits zeugt dies von seiner Ignoranz ggü. den gelieferten Belegen: da steht nämlich eindeutig, dass die Iraner auf dem Gebiet der Gentechnologie - Stammzellenforschung und Klontechnologie - bereits über Jahre zu den Top Ten in der Welt gehören, in der Nanotechnologie 2012 Rang 8 der Welt belegten und zudem, dass die Quote der weiblichen Studenten die hiesige bei Weitem (70% anstatt unter 50%) übertrifft.
Andererseits belegt es den wiederholten verzweifelten Versuch, seine bereits widerlegte Behauptung dennoch aufrecht zu erhalten und aus dem Grund schon mal gern Nebelkerzen zu werfen, um seine kruden Vorstellungen weiterhin der Realität überzustülpen zu können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1936320) Verfasst am: 23.07.2014, 21:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | und zudem, dass die Quote der weiblichen Studenten die hiesige bei Weitem (70% anstatt unter 50%) übertrifft. |
 Das finde selbst ich nun sehr überraschend.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1936324) Verfasst am: 23.07.2014, 22:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Ach ja und
...
solche Bands hatten wir an der Schule auch. ... |
Über Musikgeschmack (wie jeglichen Kunstgeschmack) lässt sich trefflich streiten. Aber auch hier zählt: die europäisch geprägte Kulturszene hat nicht überall die Bedeutung, wie im hiesigen Kulturraum.
Ebenso gut könnte man (und ich weiß, dass es diese Diskussion in bestimmten Kreisen gibt) dabei argumentieren, dass alles nach den Beatles nur billiger Abklatsch war und die Entwicklung im Kulturkreis bezüglich dieses Kulturgutes seit Jahrzehnten stagniert.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1936328) Verfasst am: 23.07.2014, 22:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | und zudem, dass die Quote der weiblichen Studenten die hiesige bei Weitem (70% anstatt unter 50%) übertrifft. |
Das finde selbst ich nun sehr überraschend. |
Natürlich überrascht dies anhand der gängigen Vorstellung über "die hinter dem Schleier geknebelten und unterdrückten Hausfrauenmauerblümchen in diesem rückständigen Kameltreiberländle". 
Es gibt durchaus politische, soziologische und kulturelle Gründe für diese Entwicklung.
Die politische Agenda im Iran erfordert es (wie schon in den ehemaligen Ostblockländern) kein Potential zu verschenken, um im internationalen Vergleich - ständig bedroht und in der Entwicklung behindert - bestehen zu können. Dazu ist es eben auch notwendig, sich von religiösen Dogmen zu lösen. Auch den jungen Frauen im Iran reicht es nicht aus, intellektuell unterfordert nur die Ehefrau im Schatten zu darzustellen. Eine durch das Studium verlängerte Ausbildung bedingt auch eine verspätete Heirat.
Auch im Iran gibt es in den Städten ggü. den ländlichen Gebieten eine geistige Elite, die durch Wissen Einfluss auf Bildung und Entwicklung, aber eben auch dadurch Netzwerke und Szenen bildet, welche eine erhöhte Freiheit an Lebensumständen erfordert und gleichzeitig bedingt.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 23.07.2014, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1936333) Verfasst am: 23.07.2014, 22:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | und zudem, dass die Quote der weiblichen Studenten die hiesige bei Weitem (70% anstatt unter 50%) übertrifft. |
Das finde selbst ich nun sehr überraschend. |
In der Türkei ist der Anteil der Ingenieurinnen auch viel höher als in Europa. Ingenieure sind dort auch traditionell weniger angesehen ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1936347) Verfasst am: 23.07.2014, 22:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | und zudem, dass die Quote der weiblichen Studenten die hiesige bei Weitem (70% anstatt unter 50%) übertrifft. |
Das finde selbst ich nun sehr überraschend. |
Wieso? Die "islamische Republik" Iran hat von Anfang an Frauen in alle Bereiche des oeffentlichen Lebens mit einbezogen, abgesichert durch entsprechende Fatwen Khomeneis.
Dies hat z.T. historische Gruende, da man vom Shahregime eine Gesellschaft "geerbt" hatte, die ohne die breite Partizipation von Frauen nicht funktionsfaehig gewesen waere. Z.T. auch weil sich Khomenei als Reformer verstand, der begriff, dass ein Verzicht auf die intellektuellen Resourcen von Frauen auf eine Schwaechung von Staatswesen und Gesellschaft hinauslaeuft.
Deshalb konnten nicht nur die traditionell auch in fuehrenden Positionen berufstaetigen Frauen ihre Jobs behalten, sondern auch die Bildungseinrichtungen blieben fuer Maedchen bzw. Frauen geoeffnet. Desweiteren gibt es im Iran sowohl aktives als auch passives Wahlrecht fuer Frauen, wobei es auch ein paar einflussreiche weibliche Parlamentsabgeordnete gibt.
Die Tatsache, dass im Iran Frauen erheblich mehr Rechte haben als in Feudalgesellschaften wie Saudi-Arabien wird gerne ignoriert, zum Einen weil es nicht den liebevoll gepflegten Vorurteilen gegenueber dem Islam entspricht und zum Anderen, weil es durch hirnrissige Bekleidungsvorschriften etwas verdeckt wird, die im Grunde nur als Zugestaendnis zum erzkonservativen Islam auf dem flachen Land eingefuehrt wurden sowie historische Ursachen haben, weil "unsittliche Bekleidung" zu Zeiten des Schahs vor allem Markenzeichen der verhassten parasitaeren, prowestlichen Oberschicht war und vor allem bei der Landbevoelkerung starke Abneigung provozierte. Nach der Revolution schlug das Pendel in die genau entgegengesetzte Richtung aus: Die nackten Brueste verschwanden von den Straenden der Schickeria und das Kopftuch hielt stattdessen Einzug auf den Strassen Teherans.
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Defund the gender police!! 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1936388) Verfasst am: 24.07.2014, 08:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake macht es dem Islam zum Vorwurf, dass eine kapitalistische Weltwirtschaft strukturell notwendig wirtschaftliche Ungleichheiten hervorbringt. |
Nein. Ich mache dem Islam gar nichts zum Vorwurf. Ganz im Gegenteil: ich bin sehr froh darüber, dass er den kompletten mittleren Osten dumm hält. Denn sonst wäre wohl die Machtverteilung in der Welt umgekehrt und Europa wäre in der Position der wirtschaftlich unterdrückten.
Kapitalismus bedingt nur, dass eine Gruppe eine andere ausbeutet. Welche Gruppe diejenige ist die unterdrückt und welche diejenige ist die unterdrückt wird, hängt von anderen Faktoren ab. Wir waren uns einig, dass der mittlere Osten vor und in der Anfangszeit des Islam in vielen gesellschaftlichen Gebieten führend war. Man darf wohl davon ausgehen, dass sich das bei einer normalen Entwicklung so fortgesetzt hätte. Zum Glück für uns trat dann aber eine kollektive Gehirnlähmung ein, die den arabischen Kulturraum geistig im Mittelalter festgehalten hat. Teilweise bis heute.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1936390) Verfasst am: 24.07.2014, 08:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Ach ja und
...
solche Bands hatten wir an der Schule auch. ... |
Über Musikgeschmack (wie jeglichen Kunstgeschmack) lässt sich trefflich streiten. Aber auch hier zählt: die europäisch geprägte Kulturszene hat nicht überall die Bedeutung, wie im hiesigen Kulturraum.
Ebenso gut könnte man (und ich weiß, dass es diese Diskussion in bestimmten Kreisen gibt) dabei argumentieren, dass alles nach den Beatles nur billiger Abklatsch war und die Entwicklung im Kulturkreis bezüglich dieses Kulturgutes seit Jahrzehnten stagniert.
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Es geht weder um Geschmack noch um Europa. Es geht darum, dass alle anderen Regionen der Welt Künstler hervorbringen, die weltweit erfolgreich sind. Man spricht auch von Weltstars. Nur der arabisch-islamische Kulturkreis nicht. Die dort ansässigen Künstler bleiben regionale Größen, niemand schafft es über seinen Tellerrand hinaus.
Gleiches gilt für Filme. Wir viele arabisch-islamische Filme sind international erfolgreich? Genau: null.
Gleiches gilt für Unternehmen. Es gibt nicht einen arabisch-islamischen Konzern von internationaler Bedeutung (vielleicht mit der Aussnahme Öl).
Nobelpreise, angemeldete Patente etc. hatten wir schon. Auch Fehlanzeige.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1936401) Verfasst am: 24.07.2014, 09:38 Titel: |
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Fakes Kriterium für den Wert eines Kunstwerks sind die Verkaufszahlen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1936402) Verfasst am: 24.07.2014, 09:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Ach ja und
...
solche Bands hatten wir an der Schule auch. ... |
Über Musikgeschmack (wie jeglichen Kunstgeschmack) lässt sich trefflich streiten. Aber auch hier zählt: die europäisch geprägte Kulturszene hat nicht überall die Bedeutung, wie im hiesigen Kulturraum.
Ebenso gut könnte man (und ich weiß, dass es diese Diskussion in bestimmten Kreisen gibt) dabei argumentieren, dass alles nach den Beatles nur billiger Abklatsch war und die Entwicklung im Kulturkreis bezüglich dieses Kulturgutes seit Jahrzehnten stagniert.
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Es geht weder um Geschmack noch um Europa. Es geht darum, dass alle anderen Regionen der Welt Künstler hervorbringen, die weltweit erfolgreich sind. Man spricht auch von Weltstars. Nur der arabisch-islamische Kulturkreis nicht. Die dort ansässigen Künstler bleiben regionale Größen, niemand schafft es über seinen Tellerrand hinaus.
Gleiches gilt für Filme. Wir viele arabisch-islamische Filme sind international erfolgreich? Genau: null.
Gleiches gilt für Unternehmen. Es gibt nicht einen arabisch-islamischen Konzern von internationaler Bedeutung (vielleicht mit der Aussnahme Öl).
Nobelpreise, angemeldete Patente etc. hatten wir schon. Auch Fehlanzeige. |
Und wie viele deiner Beispiele treffen auf den "hinduistisch-indischen" oder "christlich-afrikanischen", bzw. "christlich-südamerikanischen" oder gar "animistisch-südamerikanisch/subpolar/afrikanischen" Kulturraum zu? Deine Ausflucht "alle anderen Regionen" würden Bedeutenderes erschaffen, als die "arabisch-islamische" ist damit schon wieder hinfällig.
Dein Fehler besteht im Zusammenwürfeln verschiedenster Faktoren, die du alle unter den Mantel der islamischen Religion zu stopfen versuchst. Dass das Käse ist, darauf wurdest du schon mehrfach und nicht nur von Einzelnen hingewiesen.
Wenn du die historische Entwicklung außer 8 lässt, nur weil dir die Betrachtung und der Zusammenhang zu diesem Thema unangenehm (oder vllt. auch zu komplex?) ist, macht das deine Argumentation unglaubwürdig.
Aber genau diese historische Entwicklung hat es gegeben und sie wirkt auf die wirtschaftliche, wie politische Vormachtstellung der letzten Jahrhunderte nun einmal auf den europäisch geprägten (dazu gehören Nordamerika, Australien, Kanada, ja selbst Indien und Lateinamerika zu einem gewissen Grad nun einmal aufgrund der Historie) und industriell ausgerichteten Kulturraum.
Wo (und warum) sitzen denn die "großen" Filmstudios, Musiklabels oder Kunstagenturen? Wo (und warum) liegen die wirtschaftlich-politisch-finanziell einflussreichsten Staaten? Wer (und wieso) "erschafft", fördert und finanziert denn die Kulturgrößen, dass sie es erst zu "internationalem" Ruhm bringen können?
Welche erfolgreiche chinesische oder indische Rockgruppe kennst du denn oder welche bahnbrechende "buddhistisch-chinesische" Patentierung (außer der Wantan-Suppe)?
Die kulturelle und religiöse Entwicklung haben (allerdings nur sehr entfernt und gegenüber den anderen Entwicklungen viel zu gering) Einfluss auf die von dir benannten Faktoren. Das bestreite ich gar nicht. Aber: die Hauptauslöser solltest du bei einer ernsthaften und sachlichen Diskussion jedoch weder einfach unter den Tisch kehren, noch aus deiner Betrachtung ausklammern. Das wird nämlich auch von beständiger Wiederholung weder besser, noch wahr.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1936407) Verfasst am: 24.07.2014, 09:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fakes Kriterium für den Wert eines Kunstwerks sind die Verkaufszahlen... |
Kennst du ein besseres?
Oder spielst du nur wieder den Oberlehrer?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1936411) Verfasst am: 24.07.2014, 10:00 Titel: |
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Ich mache nur Dinge explizit, die du nur insinuierst. Ich hätte in der Tat auch andere Kriterien, um Kunst zu bewerten. Kunstphilosophische Diskussionen sind hier aber OT. Wenn es dich wirklich interessiert, mach einen neuen Thread dafür auf.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1936433) Verfasst am: 24.07.2014, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fakes Kriterium für den Wert eines Kunstwerks sind die Verkaufszahlen... |
In der bildenden Kunst ist es der Preis. Da gibts ja nur Unikate. Was eigentlich seltsam ist: Bei der darstellenden und musikalischen Kunst verkauft man millionenfach Kopien. Aber bei Bildern und Statuen u.dergl. sind Kopien gleich sowas wie Fälschungen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1936439) Verfasst am: 24.07.2014, 11:35 Titel: |
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Nicht ganz; es haben ja viele Leute autorisierte Kopien von Kunstwerken in ihren Wohnungen hängen. Diese sind natürlich deutlich weniger wert als die Originale. Ein Grund für die unterschiedliche Handhabung dürfte darin bestehen, dass Musik erstens einfacher zu kopieren ist und zweitens aufgrund ihres weniger materiellen Charakters von Anfang an viel abhängiger von elektronischen Aufnahmen ist. Anders als ein Kunstwerk lässt sich ein Musikstück ja gar nicht in seiner materiellen Originalität besitzen, weil diese Ereignischarakter hat und daher Zeitgründen ist, sondern letztlich nur als Aufnahme. - Eventuell müsste ich mich nochmal neu in Walter Benjamins großartigen Aufsatz über das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit einlesen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1936466) Verfasst am: 24.07.2014, 12:56 Titel: |
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1936546) Verfasst am: 24.07.2014, 19:40 Titel: |
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Hallo smallie,
Also, was ist das Fazit: Abu Nuwas war ein Trunkenbold, Al-Razi war womöglich verarmt gestorben, vielleicht aber auch nicht. Nun, interessante historische Fakten, aber es bleibt nach wie vor die Frage nach der Relevanz zu klären.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Historische Quellen für Lichter der Freiheit gibt es viele, sowohl im Islam als auch im Christentum. Die Frage ist wie gesagt die der Relevanz. |
Die Relevanz?
Für mich sieht es aus, als waren die islamischen Länder zu ihrer Blütezeit zwischen 800 und 1200 recht aufgeschlossene, neugierige und tolerante Menschen. Naja, im Rahmen ihrer Zeit und im Vergleich zu ihren Zeitgenossen. Ich behaupte: die waren so aufgeklärt, wie man es damals nur sein konnte. |
So, was wissen wir jetzt: Wir haben zwei freie Geister und technologischen Fortschritt. Was können wir daraus schließen?
1. Einzelne Menschen waren aufgeschlosen, neugierig, tolerant. Womöglich die Minderheit.
2. Was hat das mit dem Islam zu tun? Was Abu Nawas angeht, so zitiere ich mal die englische Wikipedia:
| Zitat: |
He liked to shock society by openly writing about things which Islam forbade. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Nuwas#Early_life_and_work
Was Al-Razi angeht:
On the Qur'an, Razi said:
| Zitat: | | You claim that the evidentiary miracle is present and available, namely, the Koran. You say: "Whoever denies it, let him produce a similar one." Indeed, we shall produce a thousand similar, from the works of rhetoricians, eloquent speakers and valiant poets, which are more appropriately phrased and state the issues more succinctly. They convey the meaning better and their rhymed prose is in better meter. … By God what you say astonishes us! You are talking about a work which recounts ancient myths, and which at the same time is full of contradictions and does not contain any useful information or explanation. Then you say: "Produce something like it" |
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi#Views_on_religion
Was hat das mit dem Islam zu tun? Gar nichts hat das mit dem Islam zu tun!
Friedrich Nietzsche, Ludwig Feuerbach und Karl Marx sind ja auch keine christlichen Intellektuelle.
Man stelle sich vor muslimische Intellektuelle würden sich über das Christentum unterhalten und die Frage erörtern, ob das Christentum eine humane Ideologie ist. Und der eine würde die Frage verneinen mit dem Verweis auf evangelikale Gruppen. Und der andere würde sie bejahen mit dem Verweis auf Friedrich Nietzsche und Karlheinz Deschner. Welchen von den beiden würde man eher ernst nehmen?
Mit besten Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1936565) Verfasst am: 24.07.2014, 20:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Aber bitte nur Namen die man kennt, wo man also nicht erst den Wikipedia Eintrag lesen muss, um sich der enormen historischen Bedeutung bewust zu werden.  |
Unsere Geschichtsschreibung hat einen Hang zu Eurozentrismus.
Das ist ja gerade mein Argument: die enorme historische Bedeutung der islamischen Welt für unsere Weltsicht wird grob unterschätzt. |
Ich habe dein Argument verstanden. Ich halte es nur für falsch. Dass der islamische Kulturkreis im frühen Mittelalter insbesondere in den Gebieten Mathematik, Astronomie und Medizin führend war, ist allgemein bekannt. Üblicherweise wird das darauf zurückgeführt, dass dort die hellenische Tradition weiter geführt wurde. |
Du verläßt dich auf das, was überlicherweise gesagt wird?
Ich verlaß' mich auf die Beispiele, die ich kenne.
Du sagst selbst, du kennst die Namen nicht, ohne Wikipedia zu befragen. Trotzdem traust du dich, dir unbekannte Werke als unbedeutend einzuzstufen? Findest du nicht, daß meine obigen Beispiele bedeutend genug sind, um ein eigenes Kapitel in der Wissenschaftsgeschichte zu rechtfertigen?
Und überhaupt: Nur die hellenische Tradition? Weiter oben hieß es noch, die Araber hätten sich ihr Wissen aus vielen Kulturen zusammengeklaubt. Was gilt jetzt?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das hat aber nichts mit dem Islam zu tun, ganz im Gegenteil. Der Islam hat, ganz genau wie das Christentum, die Tendenz Konkurrenzwissen auszulöschen. Da das Christentum älter ist, konnte es damit früher anfangen. Der Islam war halt im frühen Mittelalter noch nicht so weit. Dafür hat er inzwischen das Christentum überholt. |
Wenn das Christentum älter ist und früher anfangen konnte, warum kam es dann bei uns zur Renaissance und zur Aufklärung? Darauf habe ich noch keine Antwort gehört. Nach deiner These wäre das eine historische Unmöglichkeit.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1936566) Verfasst am: 24.07.2014, 20:46 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | - Tusi couple
Ein besonders interessanter Fall. Al-Tusi hat 1247 eine Zykloiden-Bewegung als Verbesserung des Ptolemäischen Systems vorgeschlagen. Kopernikus nutzte später die gleiche Idee. Manche Autoren behaupten, Kopernikus Zeichnungen sähen denen Tusis verblüffend ähnlich - zu ähnlich, um Zufall zu sein. Siehe: Whose Science is Arabic Science in Renaissance Europe? |
Schwacher Versuch, den Islam als Religion aufzuwerten. Funktioniert nicht.
WIKI: "Das Konzept der Epizykel wurde vermutlich von Apollonios von Perge gegen Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. aufgestellt. Im ptolemäischen Weltsystem wurde es als systematische Theorie in die Astronomie eingeführt, um die Geschwindigkeits- und Richtungsänderungen der Bewegungen von Mond, Sonne und Planeten am Himmel zu erklären. Insbesondere versucht Epizykeltheorie zu erklären, warum die Planeten auf ihrer Schleifenbahn zeitweise rückwärts zu laufen scheinen. Hintergrund der Epizykeltheorie ist die Lehre des Aristoteles, dass die einzig vollkommene Bewegung die Kreisbahn ist und dass alle Bewegungen außerhalb der Mondbahnsphäre auf Kreisbahnen verlaufen. Die Epizykeltheorie wurde erst von Keplers Theorie der ellipsenförmigen Planetenbahnen abgelöst."
Die Epizyklentheorie ist nichts anderes als eine Fouriereihenentwicklung der Planetenbewegungen. |
Mit Epizyklen bist du auf der falschen Fährte.
Das Ptolemäische System ruht auf drei Annahmen:
- Exzentrik. Die Erde steht nicht genau im Mittelpunkt des Sonnensystems.
- Epizyklen. Sie erklären die scheinbare retrograde, also rückwärtsgerichtete, Bewegung der Planeten.
- Equanten. Planeten bewegen sich nicht gleichförmig um die Erde, sondern um einen gedachten Punkt, eben den Equanten.
Die Tusi-Paare sind ein Gegenkonzept zu den Equanten, nicht zu den Epizyklen. |
So richtig Ahnung hast du aber nicht.  |
Stimmt. Ptolemäisches wie kopernikanisches System sind viel komplizierter, als überlicherweise dargestellt wird. Ich trau' mir nicht zu, beide Systeme im Detail richtig darzulegen.
Wenn du mir sagtest, wie es statt Exzentrik, Epizyklen und Equanten richtig geht, wäre ich dir dankbar und könnte was lernen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | Hast du schon einmal Planetenbahnen berechnet?
Ich schon, sowohl nach der Keplergleichung als auch mit "Epizyklen" besser Fourierreihen. |
Gut, dann weißt du bestimmt, wie sehr arabische Trigonometrie und indisch-arabische Zahlen das erleichtern. 
Mit Tusi-Paaren hat das aber wenig zu tun.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Kopernikus ging meines Wissens nur von Kreisbahnen aus, |
Kopernikus hatte Kreisbahnen auf Epizyklen, aber ohne Equanten. Die mochte er nicht, weil sie zu einer ungleichförmigen Bewegung führten.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Also lassen wir das hier - gehört nicht zum Thema. |
Du hast abgelenkt mit den Epizyklen und mit Kepler. Ich bin über's Stöckchen gesprungen. Genug.
Mein Thema war ein anderes: hat Kopernikus von Al-Tusi abgeschrieben?
Das corpus delicti. Unten das Tusi-Paar bei Al-Tusi, oben bei Kopernikus:
http://www.columbia.edu/~gas1/project/visions/case1/sci.2.html
Wie im Link beschrieben, ist das nicht der einzige Fall solcher Ähnlichkeiten.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man da genauer hinschaut, ist die Bewahrung der vor dem Islam liegenden Erkenntnisse keineswegs ein Verdienst der Religion des Islams sondern wurde wohl meist gegen die Religion Islam erkämpft - ähnlich dem Christentum. |
Das passt nicht zu der Tatsache, daß sich viele Gelehrte der damaligen Welt auch theologisch betätigt haben. Ebenso wie später viele europäische Gelehrte.
Um deine Kritik schlagend zu machen, müßtest du die verschiedenen Fraktionen im Islam und im Christentum benennen, warum ausgerechnet die einen zu dieser Zeit, andere zu anderen Zeiten an die Macht kamen und welche Auswirkungen das auf das Geistesleben hatte.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1936629) Verfasst am: 25.07.2014, 00:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Das passt nicht zu der Tatsache, daß sich viele Gelehrte der damaligen Welt auch theologisch betätigt haben. Ebenso wie später viele europäische Gelehrte.
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Du meine Güte!
Natürlich ist in einer religiösen Gesellschaft praktisch jeder ein Theologe, wenn ihm sein Leben lieb ist.
Das ist doch dasselbe wie in einer Marxistischen Gesellschaft, da ist jeder Sozialist oder besser noch Kommunist, wenn ihm sein Leben lieb ist.
Das sagt doch gar nichts darüber aus, was einen Menschen in einer solchen Gesellschaft bewegt.
Die (Überlebens-)Kunst in einem totalitären System, sei es nun theokratisch oder ideologisch, besteht darin, das zu tun, was man möchte, ohne gleich als Ketzer, Apostat oder Klassenfeind gelabelt zu werden. Selbst Kopernikus hat seine "ketzerischen Gedanken" lange für sich behalten und sich nur vertrauenswürdigen Personen offenbart.
Das war in ideologisch totalitären Systemen (z.B. DDR) ebenfalls so. Heute erscheint es nahezu lächerlich, für welche Gedanken man zum Staatsfeind und Klassengegner wurde. Hier ist meine unvollständige Aufarbeitung dazu:
http://www.amazon.de/Der-%C3%B6kologische-Staatsfeind-Jenni-Flieg-ebook/dp/B00GRQTCOG
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1936631) Verfasst am: 25.07.2014, 00:47 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Das passt nicht zu der Tatsache, daß sich viele Gelehrte der damaligen Welt auch theologisch betätigt haben. Ebenso wie später viele europäische Gelehrte.
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Du meine Güte!
Natürlich ist in einer religiösen Gesellschaft praktisch jeder ein Theologe, wenn ihm sein Leben lieb ist.
Das ist doch dasselbe wie in einer Marxistischen Gesellschaft, da ist jeder Sozialist oder besser noch Kommunist, wenn ihm sein Leben lieb ist.
Das sagt doch gar nichts darüber aus, was einen Menschen in einer solchen Gesellschaft bewegt.
Die (Überlebens-)Kunst in einem totalitären System, sei es nun theokratisch oder ideologisch, besteht darin, das zu tun, was man möchte, ohne gleich als Ketzer, Apostat oder Klassenfeind gelabelt zu werden. Selbst Kopernikus hat seine "ketzerischen Gedanken" lange für sich behalten und sich nur vertrauenswürdigen Personen offenbart.
Das war in ideologisch totalitären Systemen (z.B. DDR) ebenfalls so. Heute erscheint es nahezu lächerlich, für welche Gedanken man zum Staatsfeind und Klassengegner wurde. Hier ist meine unvollständige Aufarbeitung dazu:
http://www.amazon.de/Der-%C3%B6kologische-Staatsfeind-Jenni-Flieg-ebook/dp/B00GRQTCOG |
Verstehe ich Dich richtig? Du behauptest jene(r) Jenni Flieg zu sein?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1936636) Verfasst am: 25.07.2014, 02:58 Titel: |
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Was mir heute spontan zum Islam einfällt, ist, dass eine Meldung durch die Medien geistert, dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" eine Fatwa erlassen hat, nach der alle Mädchen und Frauen zwischen 11 und 46 im Irak genitalverstümmelt werden sollen. Auf Spiegel-Online wurde das schon am Nachmittag als Falschmeldung bezeichnet, siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-uno-faellt-auf-fatwa-zu-genitalverstuemmelung-herein-a-982791.html - aber in den Tagesthemen wurde die Meldung ungefiltert wieder gegeben. Die ursprüngliche Quelle dieser Nachricht war nicht irgendein Schmierenverein wie PI, sondern die UNO.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1936651) Verfasst am: 25.07.2014, 09:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir heute spontan zum Islam einfällt, ist, dass eine Meldung durch die Medien geistert, dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" eine Fatwa erlassen hat, nach der alle Mädchen und Frauen zwischen 11 und 46 im Irak genitalverstümmelt werden sollen. Auf Spiegel-Online wurde das schon am Nachmittag als Falschmeldung bezeichnet, siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-uno-faellt-auf-fatwa-zu-genitalverstuemmelung-herein-a-982791.html - aber in den Tagesthemen wurde die Meldung ungefiltert wieder gegeben. Die ursprüngliche Quelle dieser Nachricht war nicht irgendein Schmierenverein wie PI, sondern die UNO. |
Es hat sich schon laengst herausgestellt, dass die UN genau wie Du auf eine Ente reingefallen ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1936654) Verfasst am: 25.07.2014, 09:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir heute spontan zum Islam einfällt, ist, dass eine Meldung durch die Medien geistert, dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" eine Fatwa erlassen hat, nach der alle Mädchen und Frauen zwischen 11 und 46 im Irak genitalverstümmelt werden sollen. Auf Spiegel-Online wurde das schon am Nachmittag als Falschmeldung bezeichnet, siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-uno-faellt-auf-fatwa-zu-genitalverstuemmelung-herein-a-982791.html - aber in den Tagesthemen wurde die Meldung ungefiltert wieder gegeben. Die ursprüngliche Quelle dieser Nachricht war nicht irgendein Schmierenverein wie PI, sondern die UNO. |
Offensichtlich kann sich auch die UNO mal irren...bzw. die eine Frau, von der die Meldung kam.
ach und noch was:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | [...]dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" [...] |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1936673) Verfasst am: 25.07.2014, 12:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir heute spontan zum Islam einfällt, ist, dass eine Meldung durch die Medien geistert, dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" eine Fatwa erlassen hat, nach der alle Mädchen und Frauen zwischen 11 und 46 im Irak genitalverstümmelt werden sollen. Auf Spiegel-Online wurde das schon am Nachmittag als Falschmeldung bezeichnet, siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-uno-faellt-auf-fatwa-zu-genitalverstuemmelung-herein-a-982791.html - aber in den Tagesthemen wurde die Meldung ungefiltert wieder gegeben. Die ursprüngliche Quelle dieser Nachricht war nicht irgendein Schmierenverein wie PI, sondern die UNO. |
Es hat sich schon laengst herausgestellt, dass die UN genau wie Du auf eine Ente reingefallen ist. |
Er muss natürlich gleich wieder beispringen. Kaum schaut einer den Islam auch nur schräg an, schwingt unser Islambeauftragter seine Keule und scheut sich auch nicht, frech die Unwahrheit zu behaupten. So viel Begeisterung für eine bescheuerte Religion ist wirklich beachtenswert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1936695) Verfasst am: 25.07.2014, 17:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was mir heute spontan zum Islam einfällt, ist, dass eine Meldung durch die Medien geistert, dass die Terrorgruppe (darf man das so sagen?) "Islamischer Staat" eine Fatwa erlassen hat, nach der alle Mädchen und Frauen zwischen 11 und 46 im Irak genitalverstümmelt werden sollen. Auf Spiegel-Online wurde das schon am Nachmittag als Falschmeldung bezeichnet, siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-uno-faellt-auf-fatwa-zu-genitalverstuemmelung-herein-a-982791.html - aber in den Tagesthemen wurde die Meldung ungefiltert wieder gegeben. Die ursprüngliche Quelle dieser Nachricht war nicht irgendein Schmierenverein wie PI, sondern die UNO. |
Es hat sich schon laengst herausgestellt, dass die UN genau wie Du auf eine Ente reingefallen ist. |
Er muss natürlich gleich wieder beispringen. Kaum schaut einer den Islam auch nur schräg an, schwingt unser Islambeauftragter seine Keule und scheut sich auch nicht, frech die Unwahrheit zu behaupten. So viel Begeisterung für eine bescheuerte Religion ist wirklich beachtenswert. |
Es geht nicht darum, dass jemand "den Islam schraeg anschaut", sondern dass Du eine Falschmeldung verbreitest, von der in dem Artikel, den Du verlinkst, drinsteht, dass sie laengst als falsch entlarvt ist.
Wenn es darum geht Moslems zu baschen ist Dir scheinbar nichts zu peinlich.
Ich wuerde Dir uebrigens auch widersprechen, wenn Du posten wuerdest, dass Hitler jeden Tag zum Fruehstueck 3 geduenstete Judenbabys gegessen hat. Und ich bin vom Nazismus genausowenig begeistert wie vom Islam.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1936699) Verfasst am: 25.07.2014, 18:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass jemand "den Islam schraeg anschaut", sondern dass Du eine Falschmeldung verbreitest, von der in dem Artikel, den Du verlinkst, drinsteht, dass sie laengst als falsch entlarvt ist. |
Tatsächlich? Wenn Du nicht sofort rot sehen würdest, wenn ich den den Islam auch nur erwähne, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass ich das in meinem Beitrag ebenfalls erwähnt habe.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1936740) Verfasst am: 25.07.2014, 21:52 Titel: |
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Hallo Smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man da genauer hinschaut, ist die Bewahrung der vor dem Islam liegenden Erkenntnisse keineswegs ein Verdienst der Religion des Islams sondern wurde wohl meist gegen die Religion Islam erkämpft - ähnlich dem Christentum. |
Das passt nicht zu der Tatsache, daß sich viele Gelehrte der damaligen Welt auch theologisch betätigt haben. Ebenso wie später viele europäische Gelehrte.
Um deine Kritik schlagend zu machen, müßtest du die verschiedenen Fraktionen im Islam und im Christentum benennen, warum ausgerechnet die einen zu dieser Zeit, andere zu anderen Zeiten an die Macht kamen und welche Auswirkungen das auf das Geistesleben hatte. |
Im Verlaufe des gesamten Mittelalters gab es in den Klöstern und Universitäten eine ausgeprägte und gelehrte philosophische Tätigkeit. Es gab sogar einige Philosophen, die der Meinung waren, dass die "Geheimnisse des Glaubens" prinzipiell auch mit dem Licht der Vernunft zugänglich seien. Natürlich braucht es sehr viel Zeit da selber drauf zu kommen und die meisten Leute sind eh zu blöd dazu, deswegen wäre es dennoch sinnvoll weiterhin die Bibel zu lesen und sich von der Autorität der Kirche führen zu lassen, aber prinzipiell wäre es möglich...
Das führt nun zu der Frage, wie ernst man das nehmen kann. Weiter vorne im Thread gab es eine Diskussion darüber, ob technologischer Fortschritt zur Zivilisiertheit einer Gesellschaft beiträgt. Die gleiche Frage könnte man sich nun auch in Bezug auf den intellektuellen Fortschritt stellen. Und dann kommt man dahin, dass intellektueller Fortschritt genauso wenig ein Maß für die Zivilisiertheit der Gesellschaft ist wie technologischer Fortschritt. Denn wie zivilisiert können Gesellschaften gewesen sein, die ihre Armeen durch alle Kontinente geschickt, wahllos fremde Kulturen zerstört, in ihrer Anmaßung dem Scheiterhaufen ehrwürdige Traditionen dargeboten zu haben, wie es eben die christlichen Kulturen Portugal, England, Spanien, Holland, Deutschland, usw. getan haben. Da sitzen die Gelehrten in ihren Stuckwerkhäusern und fachsimpeln über die Sittlichkeit der Ideale, während ihre Landsleute sich in vereinten Kräften aufmachen, um anderen Völkern ihre letzten glücklichen Stunden zu rauben.
Nein, wahrlich ist intellektueller Fortschritt kein Maß für die Zivilisiertheit einer Kultur, weder der christlichen noch der islamischen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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