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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1937487) Verfasst am: 29.07.2014, 11:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naja, das Christentum ist nicht wahr, aber schön. Und betende Menschen in echter Andacht sind etwas zutiefst sympathisches, ehrfurchtgebietendes. |
Sich zum Gebet niederzuknieen ist in der Tat ästetischer als Verbeugungen in der Moschee, bei der dem Menschen hinter dir der Hinter präsentiert wird.
Bei solchem Anblick frage ich mich immer, wie oft da der Betende einen fahren lässt. Das könnte echt ein Problem sein. Achten die dann auf den Speiseplan, keine blähenden Gerichte und so? /vonnunannurernsthaft
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1937488) Verfasst am: 29.07.2014, 11:53 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Naja, das Christentum ist nicht wahr, aber schön. Und betende Menschen in echter Andacht sind etwas zutiefst sympathisches, ehrfurchtgebietendes. nur ein Lümmel ohne jeden Anstand würde darauf mit Hohn und Spott reagieren.
Und zu den unangemessenen Aussagen gehören z.B. die Hypothesen über ein alternatives Todessymbol. |
Nach wie vor ist mir unklar, wass daran so angemessen sein sollte....
Zu alternativen Hinrichtungsmethoden: Mir als Kind wurde immer im Reli erklärt, Jesus habe soooo gelittten wie sonst kein Mensch.
Nun, ich würde Kreuzigung nicht als Freitodmethode auswählen, aber Häuten ist vermutlich wesentlich unangenehmer... Was hinge da in der Kirche? |
Oh, das fänd ich... "lustig".  Dann säh es aus wie das Banner der Boltons.  |
Yepp, war auch mein Gedanke. 
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1937615) Verfasst am: 29.07.2014, 17:37 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was mich nur wundert, ist der Standpunkt "absoluten Wissens", der hier gegenüber dem Christentum eingenommen wird, so als sei Wohl oder Übel des Christentums gewissermaßen "beweisbar". |
Das ist es sehr wohl. Bis jetzt ist das Christentum die mörderischste Religion von allen, der Islam versucht gegenwärtig, da aufzuholen. Warum verschließt du die Augen vor der blutigen Vergangenheit dieser Religion? |
Hallo Ahriman, man kann denke ich Dinge noch nicht nach der Praxis beurteilen, mit der sie ausgeübt wurden. Es gab historisch blutrünstige Christen, wie es auch blutrünstige Muslime gab und gibt. Auch Atheisten haben historisch gesehen viel auf dem Kerbholz, man denke an Stalin oder Mao.
In Bezug auf das Christentum. Diese Religion ist im Grunde genommen fast pazifistisch! Ein kleines Hintertürchen hatte man eventuell doch offen gelassen, was aber wohl auch notwendig ist, um nicht im Dogma zu erstarren.
Aber nehme doch nur einmal die biblische Aussage "Wenn Dich jemand auf die linke Backe schlägt, halte die rechte auch noch hin." Das ist doch nun nichts weiter als eine intelligente Formulierung eines intelligenten Prinzips, nämlich des Deeskalationsprinzips. Das ist doch eine ausgezeichnete Aussage der Bibel, dem auch in jederlei Hinsicht das historisch überlieferte Verhalten von Christus oder der Apostel besteht. Aber das eine ist eben das Christentum und das andere sind die Christen. Wenn reale Christen das Gegenteil von dem tun, was in der Bibel steht, willst Du das Christentum dafür verantwortlich machen?
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn es das Christentum nicht gibt, was gibt es dann? |
Gar nichts. Es gibt eine Menge Leute, die kommen völlig ohne etwas dieser Art aus.
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[/quote]
Ja sicherlich gibt es eine ganze Menge dieser Leute. Ich würde dann sogar sagen, daß der durchschnittliche Atheist intelligenter ist als der durchschnittliche Christ. Religiöse einfache Menschen empfinde ich dann als leichtgläubig und einfältig. Diese Leichtgläubigkeit und Einfalt stirbt aber nicht, wenn das Christentum stirbt. Dann gibt es andere Dinge, andere Religionen, andere Esoterik. Ich ziehe dann das Christentum vor. Für solche leichtgläubigen und einfältigen Leute selbstverständlich, nnicht für Atheisten.
| Zitat: | | Zitat: | | Man kann denke ich auch mit Mitteln der Vernunft und der Rationalität für das Christentum Stellung nehmen. |
Das halte ich für unmöglich. Gerade wenn man Vernunft und Verstand gebraucht, muß man das Christentum und vor allem seine schlimmste Form, den Katholizismus rundum ablehnen. |
Nein, das muß man nicht! Durchaus nicht! Ich hatte zum Beispiel oben gesagt, daß das neue Testament eine Formulierung des "Deeskalationsprinzips" bietet. Ist das ein untelligentes Prinzip? Durchaus nicht. Es ist sogar modern. Du machst für mein Gefühl den Fehler, eine absurd religiöse Oberfläche mit dahinterstehenden teilweise durchaus verrnünftigen Prinzipien zu verwechseln.
| Zitat: | | Zitat: | | Es geht hier auch um so etwas wie gegenseitige Toleranz. |
Toleranz gibt es nicht im Christentum (auch nicht in anderen Religionen). "Es führt kein anderer Weg zum Vater denn durch mich." sagte Jesus. Das heißt: Jegliche Toleranz wird ausgeschlossen.
Du solltest bedenken, daß der Ausschließlichkeitsanspruch für jede Religion unverzichtbar ist. |
[/quote] Es gibt durchaus Stellen im neuen Testament, die seine Toleranz untermauern. "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt.", eine Christusaussage, beinhaltet das Recht, auch den Glauben zu verlassen. Zudem tritt das Christentum in seinen Anfängen keinesfalls aggressiv auf. Irgendwo bei Paulus gibt es dann auch eine Stelle, daß ein Christ eine "Heidin" oder umgekehrt heiraten darf, weil damit die ganze Ehe geheiligt sei. Das empfinde ich alles als eine Praxis der Toleranz.
Eine ganz andere Frage ist, mit welcher "Toleranz" der Absolutheitsanspruch nicht nach außen, sondern gegenüber den Gläubigen durch gesetzt wird. In dieser Hinsicht ist das Christentum genauso "fanatisch" wie jede andere Religion auch.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1937626) Verfasst am: 29.07.2014, 18:25 Titel: |
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Malcolm, jetzt komm bitte nicht mit Stalin und Mao als Atheisten. 
Sie suchten und fanden die Begründung ihrer Tat nicht im Atheismus, sondern in eigener Interpretation des Kommunismus. Atheismus war ein dazu gehöriges Versatzstück.
Zur Linke-Backe-Aufforderung: In der Tat, im NT finden sich Zitate und Ansätze, die deeskalierend und geradzu humanistisch anmuten. Diese werden von Christen, die als Individuen ethisch handeln, gerne angenommen. Es lassen sich auch entgegen gesetzte Aussagen finden und entsprechen anwenden.
Noch zu Koran: Habe mich mit dem Text nicht beschäftigt.
Weiss hier jemand, ob in diesem "Buch des Friedens" vergleichbare Aussage wie die zitierte zu finden sind?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1937644) Verfasst am: 29.07.2014, 19:12 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Hallo Ahriman, man kann denke ich Dinge noch nicht nach der Praxis beurteilen, mit der sie ausgeübt wurden. Es gab historisch blutrünstige Christen, |
Genau das könnten auch die Neo-Nazis von ihrer Weltanschauung sagen.
| Zitat: | | Wenn Dich jemand auf die linke Backe schlägt, halte die rechte auch noch hin." Das ist doch nun nichts weiter als eine intelligente Formulierung eines intelligenten Prinzips, |
Halte ich für Blödsinn. Das probier doch mal. Zieh das konsequent durch. Wäre spannend, wie lange es dauert, bis du vor die Hunde gehst. Da steht doch auch sowas ähnliches wie: "Wenn einer dein Hemd haben will, gib ihm die Hose noch dazu!" Das mach mal.
| Zitat: | | Religiöse einfache Menschen empfinde ich dann als leichtgläubig und einfältig. Diese Leichtgläubigkeit und Einfalt stirbt aber nicht, wenn das Christentum stirbt. |
Nein, die lassen sich dann von anderen Verkündern ausnehmen und freudig auf alle vier Backen schlagen.
| Zitat: | | Ich ziehe dann das Christentum vor. |
Weil es sich so trefflich mißbrauchen läßt? Weil es eine "Heilige Schrift" hat, mit der man jedes Verbrechen rechtfertigen kann? Anscheinend geht das mit dem Koran auch.
| Zitat: | | Es gibt durchaus Stellen im neuen Testament, die seine Toleranz untermauern. "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt.", eine Christusaussage, beinhaltet das Recht, auch den Glauben zu verlassen. |
Ja. Gehen, wenn man will. In den feurigen Schwefelsee oder in die Finsternis, "wo da sein wird Heulen und Zähneklappern". Mann, bist du naiv.
Laß es sein. Auch du hast den Schalter im Kopf, der bei dem Wort "Gott" sofort "Klick!" macht und deinen Verstand abschaltet. Doppeldenk.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1937652) Verfasst am: 29.07.2014, 19:37 Titel: |
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Hallo Ahriman,
das sehe ich nicht so. Was übrigens das "Doppeldenk" anbetrifft, ja da magst Du recht haben. Die Frage ist nur, wie Du dieses "Doppeldenk" beurteilst. Dazu sage ich politisch und gesellschaftlich ist das "Doppeldenk" eine hervorragende Sache. Es heißt letzlich, an einem aufklärerischen Diskurs genauso teil nehmen zu können wie an einem religiösen. Bedeutet das, meinen Verstand abgeschaltet zu haben? Durchaus nicht. Aus bestimmten Gründen verteidige ich das Christentum, aber ich habe doch keine Angst vor Höllenstrafen, ich bitte Dich.
Übrigens bin ich auch ein gewisser Befürworter des Islams, sofern er tolerant praktiziert wird. Denn auch im Koran finden sich Stellen, die tolerant interpretiert werden können. Du dagegen interpretierst Höllenstrafen oder ähnliches, wie sie sich im Islam wie auch im Christentum finden, gleich als etwas negatives, "intolerantes". Das sehe ich anders, diese Dinge haben m.E. die Funktion, beim einfachen Gläubigen den Verstand auszuschalten, ihn einzuschüchtern, ihn gefügig zu machen. Das ist die Funktion solcherlei Angstmacherei. Dann gibt es aber auch den schönen Satz "Bangemachen gilt nicht". Dem folge ich dann eher.
Und um das noch einmal klar zu stellen: Ich bin kein gläubiger Christ und ich habe auch nicht die Intention hier andere zu gläubigen Christen zu machen. Mich widert die Angstmacherei in der Religion letztendlich nur an. Religion ist aber Teil unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit und die Angstmacherei ist ein Teil davon. Das kriegst Du nicht weg, manche Menschen reagieren darauf und ich bin nicht der Vormund anderer Leute. Dann kommst Du aber nicht um die Frage herum: Welche Religion willst Du, welche Glaubensgemeinschaft willst Du. Hier einfach "neutral" zu sein, weil Religion eh Teufelswerk ist, heißt dann, gegenüber dieser Frage vollkommen ignorant zu sein. Und da sage ich noch mal: Ich bin meinem Katholizismus nicht undankbar, es hätte schlimmer kommen können. Mit "Doppeldenk" hat das nicht zu tun. Ich bin nicht sozusagen "schizophren" und spalte mich in zwei Persönlichkeiten, eine atheistische und eine christliche. Das ist Quatsch. Ich sage noch einmal: Für einen klugen Menschen wäre es nicht gut, Opfer religiöser Gehirnwäsche zu sein. Davon sollte man sich lösen, sicherlich. Das habe ich auch. Wenn ich aber gegenüber dem religiösen Leben keine Haltung desinteressierter Neutralität einnehme, dann hat das etwas damit zu tun, daß ich nicht nur weltanschauliches Wesen bin, sondern auch gesellschaftliches und politisches.
Gruß
Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1937659) Verfasst am: 29.07.2014, 20:04 Titel: |
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@Malcolm: Häääh? Was haben Atheisten zu wollen, wie die religiösen Gruppen zu sein haben?? Als Atheist bin ich doch gar nicht in der Position, zu der inneren Verfassheit der Gemeinschaft Forderungen aufzustellen.
Das ist doch deren innere Angelegeheit!
Sie sollen natürlich, wie alle sonstigen Gruppierungen, staatliche Gesetze befolgen.
Was sie nicht machen sollen, wäre, Sonderrechte einzufordern (z.B. kirchliches Arbeitsrecht) und finanzielle Leistungen. Was sie jedoch tun....
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1937674) Verfasst am: 29.07.2014, 21:49 Titel: |
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Hallo Naastika,
Du hast grundsätzlich recht, nur habe ich für meine Person entschieden aus dem "christlichen Diskurs" nicht auszusteigen. Die atheistische Position ist eine andere, zwar kann eine atheistische Person auch ethisch argumentieren und das kann sie auch gegenüber Christen, aber aus dem christlichen Kontext ist sie nun mal ausgestiegen. Was ich nicht zu kritisieren habe.
Deine Haltung kritisiere ich trotzdem, denn man sollte auch als Atheist gegenüber der Religion noch differenzieren können. Es gibt gute Leute innerhalb des christlichen Systems, die versuchen, Dinge langsam zu ändern. Es gibt schlechte Leute, die nur Unheil anrichten. Es gibt richtige Dreckssekten und es gibt angesehene Religionsgemeinschaften. Man kann doch dem nicht gegenüber treten wie gegenüber einer Nacht, in der alle Katzen grau sind. Dann verliert man jegliches Differenzierungsvermögen. So halte ich von unserem jetzigen Papst eine ganze Menge, er sucht die Verständigung gegenüber dem Islam, er versucht mit Sätzen wie "Wer bin denn ich, darüber zu urteilen" die christliche Engstirnigkeit gegenüber Schwulen abzuschwächen und nicht zuletzt zielt seine "Bedürfnislosigkeit" auf die Abschwächung des Katpitalismus. Das sind doch positive Entwicklungen, ich sollte doch Christen nicht von vorneherein dämonisieren, in dem ich ihnen grundsätzlich böses unterstelle.
| Zitat: |
Was haben Atheisten zu wollen, wie die religiösen Gruppen zu sein haben?? Als Atheist bin ich doch gar nicht in der Position, zu der inneren Verfassheit der Gemeinschaft Forderungen aufzustellen. |
Das sehe ich nicht ganz so. Natürlich ist es von Vorteil, Christ zu sein, wenn man an seine Mitchristen Forderungen stellt. Das ist klar. Auf der anderen Seite gibt es auch noch so etwas wie "Ethik", und die verbindet Christen und Atheisten und auch Christen sollen und müssen sich ethischen Überlegungen stellen. Tun sie es nicht, dann wird aus Religion eine vollkommen nihilistische Angelegenheit. Das ist für mein Gefühl bei manchem islamischen Fundamentalismus zu beobachten, wo es nur noch um den Willen Gottes geht und wo man am Ende noch Säuglingen den Kopf abschneidet, wenn man irgendwie dem Wahn unterliegt, das sei Gottes Wille.
Deshalb sage ich auch in Richtung von Atheisen wie Dir: Scheue Dich nicht, auch an Christen ethische Forderungen zu stellen. Sei dabei offen gegenüber der Religion, aber stelle Dich einem "religiösen Nihiliismus", der ohne Werte und ohne Ethik auskommt, auch entgegen. Das kannst Du auch als Atheist tun.
Gruß
Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1937689) Verfasst am: 29.07.2014, 22:29 Titel: |
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Hallo Malcolm!
Wunderbar, ich lieeebe dich! Schreib weiter so gute Beiträge und dann wird das Forum in Nullkommanix zu einem Hort der heiteren Aufklärung und dem Dialog und Multilog der Weltanschauungen. Das meine ich ernst! Ich finde deine Bemühungen wunderbar mehr Qualität und Niveau ins Forum zu bringen und hoffe sehr, dass du nicht allzu entmutigt wirst.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich lese mich hier mal wieder durch das hier übliche Christentumsbashing. Nun gut, was soll ich dazu sagen: Man muß das Christentum nicht mögen, man muß überhaupt nichts auf der Welt mögen. Also man mag das nicht, dann ist es gut. Was mich nur wundert, ist der Standpunkt "absoluten Wissens", der hier gegenüber dem Christentum eingenommen wird, so als sei Wohl oder Übel des Christentums gewissermaßen "beweisbar". Das ist es aber mitnichten. Es ist alles eine Frage der Perspektive und der eigenen Bewertung. |
Das ist richtig. Wie ich hier immer wieder erwähne gibt es keine objektive Moral und daher kann man das Christentum auch nicht ausgehend von einer solchen negativ bewerten.
| Zitat: | | Daß ich das Christentum positiv bewerte, dürfte in diesem Forum bekannt sein. Wobei ich dabei offen zugebe, daß meine positive Bewertung des Christentums auch aus der Position gespeist ist, daß ich sage: Wenn es das Christentum nicht gibt, was gibt es dann? Freie Bahn der Esoterik, oder was soll dabei heraus kommen, wenn man sich einseitig auf einen bestimmten Feind, das Christentum, einschießt? |
Es gibt sehr viele Alternativen. Es ist natürlich wichtig sich umfassend über diese Alternativen Gedanken zu machen. Die meiste Kritik ist nämlich reaktiv, d.h. sie widerlegt den Glauben, kann aber keine Alternative dazu anbieten.
Es gibt von Ursula K. Le Guin ein wunderschönes Zitat, welches diesen Sachverhalt treffend auf den Punkt bringt:
| Zitat: | To be an atheist is to maintain God.
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Was man als Alternative betrachtet, hängt nun von dem eigenen Bedürfnis ab. Ich mache einfach mal ein paar Vorschläge:
Ethik: Hier sehe ich die Gewaltfreie Kommunikation nach Marshall Rosenberg als wichtigen Beitrag an. Es handelt sich hierbei um ein Konzept, welches einem zu bedürfnis- und interessensorientierter Kommunikation verhilft und nach Wegen sucht aus Konflikten einen Ausweg zu finden. Bei dem Erlernen dieser Methode wird dabei großen Wert auf die unmittelbare Anwendung auf Probleme und Situationen gelegt, sodass man a) einen theoretisierenden Zugang vermeidet und b) auch Nicht-Intellektuellen einen Zugang bietet.
Besonders b) ist ein entscheidendes Kriterium bei den Erfolgsaussichten einer Alternative. Es bringt herzlich wenig, wenn man sich - wie es in der Giordano-Bruno-Stiftung geschieht - auf die Schaffung eines Theorie-Monsters namens "Evolutionärer Humanismus" konzentriert, welches nicht einmal 95 % der Mitglieder selbst verinnerlicht haben - wie sonst sollen dann Außenstehende Menschen mit niedrigen intellektuellem Niveau da einen Zugang finden?
Also, Alternativen, auch im Bereich der Ethik, gibt es jede Menge, wenn man nur lange genug sucht. Das größte Problem bei den meisten Ansätzen ist die überkomplexe und theoretische Herangehensweise. Da muss der Atheismus lernen seinen Weg aus den Diskutierstuben auf die Straße zu finden. Und gerade da kann die Gewaltfreie Kommunikation einen großen Beitrag leisten.
Philosophie: Das Wichtigste ist hierbei die Gründung philosophischer Gesprächskreise. Es gibt zwar eine gewisse Möglichkeiten an den Universitäten, aber da geht es vor allem um das Vermitteln von Wissen. Sicherlich ist das Denken Kants, Hegels, Platons, Aristoteles, also allgemein der großen Meister der intensiven Beschäftigung und Auseinandersetzung würdig, nur erreicht man damit eben nicht die Masse, nicht den typischen Ingenieurs-Studenten, dem schon der Deutsch-Aufsatz in der Schule als komisches intuitives Herausklotzen von Gefühlen erschien.
Ein Ansatz, den ich in dieser Richtung versuche, ist die Gründung eines Nietzsche-Gesprächskreises. Nietzsche war ein sehr polemischer Denker, der aber auch eine große Begabung zur Poesie und Stilistik besitzt, und der gerade darum auch den für Philosophie begeistern könnte, der bisher Sinnfragen für freigeistiges Geschwafel hielt.
Kurzum: Es gibt bisher kaum vernünftige atheistische Strukturen und gerade davon profitiert der Christentum sehr stark. Nicht aufgrund der besseren Ethik oder aufgrund der besseren philosophischen Weltanschauungen, nein, das ist ein allgemeiner und weit verbreiteter Irrtum. Das ist alles eine Struktur-Geschichte. Der Christentum (und auch der Islam) verfügt über Institutionen mit tausendjähriger Geschichte, dem ist nichts in der Welt vergleichbar. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum und die Schaffung relevanter und vergleichbarer - aber atheistischer Strukturen ist also eine Sache, die ebenfalls tausend Jahre dauern könnte. Wir stehen also erst am Anfang. Das heißt aber nicht, dass es keine Alternative gibt. Das heißt lediglich, dass große Aufgaben für große Frauen und Männer bevorstehen. 
| Zitat: | | Dabei gebe ich zu: Christliche Sozialisationen können grauenhaft scheitern. Das können allerdings auch islamische, hinduistische, buddhististische, taoistische und auch atheistische. Unabhängig davon allerdings: Woher nehmen hier einige der Mitglieder des Forums die Arroganz, genau zu wissen, was Christen fühlen? Religiöser Glaube kann m.E. etwas sehr schönes sein, Glück kann man auch aus so etwas wie Religon ziehen. Emotionalität hat im übrigen mit Rationalität nichts zu tun, sie ist eine durchaus emotionale Angelegenheit, woher dann bitteschön die moralische Arroganz gegenüber Christen? |
Es ist wichtig, dass man nicht von dem Standpunkt einer objektiven Moral heraus her gegen das Christentum argumentiert. Das ist eines der größten Fehler, den man machen kann. Dann ist die Gefahr nämlich sehr stark, dass man in eine Art Arroganz abgleitet.
Man kann durchaus jedoch seine Emotionalität gegenüber dem Christentum zum Ausdruck bringen. Und das tue ich hiermit: Ich finde es ehrlich gesagt ekelhaft, wenn erwachsene Menschen sich Spekulationen und Phantasien über ein mächtiges und allwissendes Wesen hingeben. Und ich finde es langweilig und grauenvoll, wenn dieselben Menschen einen mit mangelhaften begrifflicher Differenzierung quälen (wenn sie also nicht wissen, was sie sagen), dabei aber mit einer überwältigenden Fülle an Details und Meinungen erschlagen (wenn sie also nicht wissen, was sie sagen, dann aber umso mehr sagen). Wenn man also bei diesen Menschen eine Neigung zum Phantasieren und zum Geschwafel feststellt, dann ist die Verlockung leider sehr nahe, da einen Zusammenhang herzustellen. Und wenn ich Predigten von Margot Käßmann lese, die als Honorar-Professorin fröhlichen lustige Sachen verbreiten darf wie das Verstummen von Kinder-Seelen, wenn sie nicht mehr singen und es in der Institution der evangelischen Kirche keinen nennenswerten Widerstand gegen solche Theorien von Zusammenhang von Gesang und Psychologie gibt, dann empfinde ich das als traurig und beklagenswert.
| Zitat: |
Und die Vernunft? Auch hier sage ich: Woher die Arroganz? Denn hier läßt sich sehr wohl einwenden, daß christlicher Glaube zugegebenermaßen nicht sehr rational ist, aber heißt das schon notwendigerweise, daß Christen weniger vernünftig sind als Atheisten? Was bitteschön ist denn der Maßstab dieser Vernunft, man sollte doch Vernunft bitteschön noch nicht mit purer Rationalität verwechseln. |
Ein passenderes Wort als "Vernunft" ist "Selbstrespekt". Ich respektiere mich selbst. Ich setze mir selbst meine eigenen Ziele und nehme meine Bedürfnisse ernst. Und dazu gehört auch, dass ich mir kein Auge ausreiße, bloß weil es gerne schönen Frauen hinterher guckt. Dazu gehört auch, dass ich eben nicht meine andere Wange hinhalte, wenn mich jemand schlägt, sondern dass ich mich wehre. Dazu gehört auch, dass ich Stereotypen verwende, um meine Umwelt zu strukturieren und einzuordnen, also im weitesten Sinne des Wortes richte, im Widerspruch zu dem "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet." Dazu gehört auch, dass ich mein Bedürfnis nach Neugier respektiere und alles hinterfrage, also auch die Annahme, dass es einen übermächtigen Schöpfer gibt. Dazu gehört auch, dass ich mir Klarheit und Präzision bei den Begriffen wünsche, weil ich ein Bedürfnis nach Verständnis habe.
Meine gesamte Ablehnung gegen das Christentum folgt eigentlich konsequent aus meinem Selbstrespekt. Nicht aus meiner Vernunft.
| Zitat: | | Gut, das nur dazu. Ansonsten aber sage ich, ist es sicherlich gut, wenn es Foren wie diese gibt, hier können sich Gleichgesinnte treffen und sich in ihrer Gesinnung bestätigen. Gescheitert ist dieses Forum allerdings meiner Erachtens im Sinne eines offenen Diskurses. Ein offener Diskurs setzt Respekt voraus. Was heißt Respekt? Daß ich jedem Teufelsaustreiber gleich mit Respekt begegne? Nein, das sicherlich nicht. Nur wenn ich jedem Befürworter der christlichen Religion gleich religiösen Wahn unterstelle, vollkommene Unvernunft, dann kann ich ein vernünftiges Gespräch einfach nicht mehr führen. Man kann denke ich auch mit Mitteln der Vernunft und der Rationalität für das Christentum Stellung nehmen. Dann muß es dem Gegenüber allerdings klar sein, wen es denn da vor sich hat. |
Jawoll, das unterschreibe ich voll und ganz.
Es gibt meines Erachtens für alles und jedes Rationalisierungen. Auch für das Christentum, auch für den Islam, auch für Scientology. Das Problem mit diesen Rationalisierungen ist nun, dass man dazu neigt sie durch bloße Diffamierungen zu widerlegen. Kann man machen, wenn man wenig Zeit und wenig Geduld hat. Nur wird das in der Regel wenig ändern. Die Diffamierten werden sich in der Regel in ihrem Kampf "Wir gegen Alle" umso mehr bestärkt fühlen (also keine Angst, den Diffamierten macht das in der Regel nichts aus), die Diffamierenden werden sich in ihrer Meinung "die können einfach nicht denken" bestärkt fühlen und alles bleibt beim Alten.
Richtig interessant wird es, wenn man sich mit diesen Rationalisierungen auseinandersetzt. Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Diese Rationalisierungen beruhen im Wesentlichen auf Psychotricks und Rhetorik. Dann gewinnt man in der Auseinandersetzung kommunikationspsychologische Einsichten.
b) Die Rationalisierungen beruhen im Kern auf ernstzunehmende inhaltliche Argumente. Dann gewinnt man entsprechende inhaltliche Einsichten.
Man kann also im Umgang mit Rationalisierungen also nur gewinnen. Leider haben viele Menschen großen Angst vor einer vernünftigen und sachlichen Auseinandersetzung mit extremen oder abweichenden Meinungen und wählen lieber Totschlag-Strategien.
| Zitat: | | Warum das nicht funktioniert? Nun ja, es funktioniert deshalb nicht, weil christliche Gemeinschaften äußerlich gesehen, oberflächlich gesehen "Glaubensgemeinschaften" sind, was dann aber letzlich alle Unterschiede zwischen Christen letztendlich nivelliert. Daß das allerdings nur so scheint, sollte doch letzlich offensichtlich sein. Wenn man aber den Befürworter des Christentums ganz grundsätzlich auf einen frommen Betbruder oder -schwester reduziert, dann ist das eine befangene Weltsicht, über die dann letztlich - von christlicher Seite -, kein vernünftiges Gespräch mehr möglich ist. Das ist bedauerlich, aber das ist dann so. Deshalb schaue ich in dieses Forum auch nur noch alle paar Monate herein. |
Den Christen ist trotz aller Unterschiede mehr oder weniger gemeinsam, dass sie ihre Weltanschauungen um die Begriffe "Bibel", "Jesus" oder "Gott" gruppieren. So würde ich jedenfalls Christentum im weitesten Sinne definieren. Das folgt schon aus den Namen: "Christ"entum. Und mit diesem Fixieren auf das Christentum, auf die Bibel oder auf Jesus hängen dann nun mal eine Reihe von interessanten Fragen zusammen: Wie geht das mit dem Theodizee-Problem? Warum soll ich jemanden gut finden, der mir verbietet schöne Frauen anzugucken? Warum ist die Bibel so viel besser als der Koran oder die Veden oder Kant? Wenn ein Christ sich mit mir über solche Fragen unterhalten mag, bin ich überglücklich. Es würde mir eine Riesenfreude bereiten mit ihm in eine angeregte Konversation über diese spannenden Fragen zu treten. Theoretisch klingt das ganz gut. In der Praxis ist das mitunter etwas schwierig. Man kann mit ihnen über alles reden, über das Wetter, über Fußball, über Politik. Nur sobald es um die Bibel geht, haben sie auf einmal keinen Bock mehr.
ich habe zahlreiche Versuche hinter mir mit Christen ernsthafte Gespräche zu führen. Wenn sie dann bereit sind, geht es in den allerwenigsten Fehlen um die Bibel. Oft schweifen sie in Nullkommanix ab. Zu geschichtlichen Fragen, zu allgemeinen philosophischen Fragen, zu allem Möglichen. Nur über die Bibel wollen sie nicht reden.
Fazit: Ich finde es voll geil, Malcolm, dass du dich offen hier hinstellst, und deine Sympathie zum Christentum äußerst. Ich denke, dass es gewichtige Gründe gegen das Christentum gibt und gerade deine Verteidigung liefert kann für Atheisten ein wunderbarer Anreiz sein diese darzulegen und zu vertiefen. Ich wünsche mir also vom ganzen Herzen deine weitere Beteiligung - gerade als Atheist und in einem atheistischen Interesse.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1937713) Verfasst am: 29.07.2014, 23:50 Titel: |
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Hallo Mirko,
ich habe Deinen Beitrag wirklich sehr genossen! Mir macht die Auseinandersetzung mit Dir wirklich sehr viel Spaß, auch daß Du Dich mit mir in meiner Verteidigung des Christentums auseinandersetzen möchtest.
Kommen wir zu einem zentralen Punkt, diese Sache mit den "Augen rausreißen", wenn man eine schöne Frau ansieht, oder sich gleich "die Hände abhacken", wenn man das Bedürfnis hat, eine anzufassen. Ja, ich denke, man muß das als das sehen, was es ist, Puritanismus. Die Bibel ist, wenn man sie mal genauer anschaut, ausgesprochen puritanisch, ich würde sagen "skrupellos puritanisch", dieses spezielle Zitat ist nun wirklich skrupellos in seinem Puritanismus.
Was aber ist Puritanismus? Eine durchaus widerliche Sache in der Praxis, aber eine bemerkenswerte Entwicklung in der Theorie. Angestrebt wird eine "Reinheit", die es aber nur in der Theorie gibt, in der Praxis ist sie illusionär, weshalb wir denn auch alle "Sünder" sind, wobei uns aber allen "verziehen" wird.
Was heißt das? Sollte man das ablehnen? Ja, selbstverständlich kann man den christlichen Puritanismus ablehnen, aber man muß doch auch sehen, daß das auch Konsequenzen hat, die nicht nur positiv sind! Der Islam etwa geht diesen Weg skrupellosen Puritanismus nicht mit, das ist eine gewissermaßen sympathische Seite des Islams, aber sie hat Konsequenzen! Dann ist es eben so, daß es teilweise Frauen gibt, die verpackt sind wie die Postpakete oder die in Häuser eingesperrt werden. Das hat das Christentum schlicht nicht nötig! Und das empfinde ich durchaus als christliche Errungenschaft.
Man sollte im übrigen das Christentum nicht zu rationalistisch betrachten. Es wird zwar ein skrupelloser Puritanismus formuliert, aber die große Katastrophe, nämlich daß sich Christen nun plötzlich anfangen, die Augen auszureißen oder die Hände abzuhacken, bleibt ja merkwürdigerweise aus. Die eigentliche Wirkung des "skrupellosen Puritanismus" liegt also in Wirklichkeit eher in einer ausgeprägten Sexualscham, viel weniger in wirklich destruktivem Verhalten. Und in diesem Sinne - behaupte ich einfach mal -, ist er auch intendiert.
Und dann sage ich noch mal ganz offen: Wachen wir als gebildete Menschen doch einfach mal auf. Männer wie Johannes der Täufer, Jesus, Paulus, Petrus ( ein verheirater Mann war immerhin dabei), hatten genau so eine männliche Sexualität wie Don Juan, Casanova oder Jack the ripper. Das ist nicht der Unterschied. Begreifen wir also das Christentum als eine Kulturschöpfung. Und es ist wie ich finde eine sehr faszinierende Kulturschöpfung. Ich sage dann einfach mal so: Der christliche Puritanismus fasziniert mich. Und sein Enfluß reicht weit. Puritaner sind bei Leibe nicht nur die Christen. Eine Feministin wie Alice Schwarzer würde ich etwa auch als Puritanerin sehen, mit dem kleinen Unterschied, daß diese Frau an den Puritanismus in seliger Herzenseinfalt glaubt.
Also der Puritanismus ist faszinierend, weil er bezüglich der Sexualität moralisiert. Dabei müßte es jedem gescheiten Menschen klar sein, daß das eigentlich unmöglich ist, denn was kann bitteschön ich für meine Sexualität. Eben! Genau deshalb ist das Christentum eben so absurd, weil es hier eine "Reinheit" konstruiert, die doch eigentlich völlig albern ist. Das ist das Problematische am Christentum, sicherlich, nur hat die Sache eben ein gewaltiges Potential, die Freiheit christlicher Gesellschaften hat viel mit einer Sexualscham zu tun, die auf dem Puritanismus beruht. Zugespitzt gesagt: Das Verhältnis des Christen zur Sexualität ist gebrochener, gerade darum aber auch freier. Und das betrifft nun wirklich nicht nur Christen! Ganz im Gegenteil ist es meine Erfahrung, daß der Puritanismus bis weit in atheistische Kreise herein reicht, wo er aber nur noch bloßes Vorurteil ist. Der Vorzug einer christlichen Sozialisation ist dann: Der Christ kann gegen den christlichen Puritanismus ein Stück weit noch revoltieren, ist der Puritanismus nur noch eine Sache gesellschaftlichen Vorurteils, dann wird er letzlich ungreifbar und das geschieht im Säkularismus.
Das nur mal zum Thema "christlicher Puritanismus" und ich habe mich wirklich über Mirkos Beitrag gefreut!
Gruß
Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44650
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| (#1937719) Verfasst am: 30.07.2014, 00:07 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Don Juan, Casanova oder Jack the Ripper |
Finde das Element, das nicht in die Reihe passt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schlumpf
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Beiträge: 2572
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| (#1937772) Verfasst am: 30.07.2014, 10:44 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Malcolm!
Wunderbar, ich lieeebe dich! Schreib weiter so gute Beiträge ..... |
Ja, Träumer aller Länder vereinigt euch, dann wird alles gut.
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Naastika
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| (#1937773) Verfasst am: 30.07.2014, 10:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Don Juan, Casanova oder Jack the Ripper |
Finde das Element, das nicht in die Reihe passt. |
Deute tiefenpsychologisch die Zusammenstellung.
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Naastika
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| (#1937779) Verfasst am: 30.07.2014, 11:01 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Deine Haltung kritisiere ich trotzdem, denn man sollte auch als Atheist gegenüber der Religion noch differenzieren können. Es gibt gute Leute innerhalb des christlichen Systems, die versuchen, Dinge langsam zu ändern. Es gibt schlechte Leute, die nur Unheil anrichten. Es gibt richtige Dreckssekten und es gibt angesehene Religionsgemeinschaften. Man kann doch dem nicht gegenüber treten wie gegenüber einer Nacht, in der alle Katzen grau sind. Dann verliert man jegliches Differenzierungsvermögen. So halte ich von unserem jetzigen Papst eine ganze Menge, er sucht die Verständigung gegenüber dem Islam, er versucht mit Sätzen wie "Wer bin denn ich, darüber zu urteilen" die christliche Engstirnigkeit gegenüber Schwulen abzuschwächen und nicht zuletzt zielt seine "Bedürfnislosigkeit" auf die Abschwächung des Katpitalismus. Das sind doch positive Entwicklungen, ich sollte doch Christen nicht von vorneherein dämonisieren, in dem ich ihnen grundsätzlich böses unterstelle.
| Zitat: |
Was haben Atheisten zu wollen, wie die religiösen Gruppen zu sein haben?? Als Atheist bin ich doch gar nicht in der Position, zu der inneren Verfassheit der Gemeinschaft Forderungen aufzustellen. |
Das sehe ich nicht ganz so. Natürlich ist es von Vorteil, Christ zu sein, wenn man an seine Mitchristen Forderungen stellt. Das ist klar. Auf der anderen Seite gibt es auch noch so etwas wie "Ethik", und die verbindet Christen und Atheisten und auch Christen sollen und müssen sich ethischen Überlegungen stellen. Tun sie es nicht, dann wird aus Religion eine vollkommen nihilistische Angelegenheit. Das ist für mein Gefühl bei manchem islamischen Fundamentalismus zu beobachten, wo es nur noch um den Willen Gottes geht und wo man am Ende noch Säuglingen den Kopf abschneidet, wenn man irgendwie dem Wahn unterliegt, das sei Gottes Wille.
Deshalb sage ich auch in Richtung von Atheisen wie Dir: Scheue Dich nicht, auch an Christen ethische Forderungen zu stellen. Sei dabei offen gegenüber der Religion, aber stelle Dich einem "religiösen Nihiliismus", der ohne Werte und ohne Ethik auskommt, auch entgegen. Das kannst Du auch als Atheist tun.
Gruß
Malcolm |
Malcolm, ich weiss gar nicht, wo ich anfange soll...
Warum sollte ich mich scheuen, "auch an Christen ethische Forderungen zu stellen"?
Ich stelle an alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion dieselben ethischen Forderungen. Der kleinste gemeinsamen Nenner ist die Einhaltung der strafrechtlichen Normen als praktiziere Ehtik.
Mich interessiert "religiöser Nihilismus" nicht (was soll das überhaupt sein?) und ich verspüre auch kein Bedürfnis, mich dem gegenüber zu stellen.
Ich fühle mich sogar etwas überfallen von der Forderung, irgendeiner religiösen Gruppen deren Ethik glattziehen und mit "nicht-nihilistischen Inhalten" füllen zu sollen.
Ich möchte eher von Religiösen in Ruhe gelassen werden. Ich möchte z.B. nicht deren Bodenpersonal durch meine Steuergelder mitfananzieren müssen.
edit: Nach meiner zutiefsten Überzeugung gibt es einfach keinen Gott. Ich kann mich also nicht inhaltich mit Systemen auseinandersetzen, die auf die auf dessen Existenz basieren.
Dass gewissen Wertung zwischen den theistischen Ansätzen von Christentum und Islam möchlich ist (betreffend deren Aussenwirkung, nicht der inneren Berechigung!), liegt nur daran, dass Christentum durch die Mangel der Aufklärung gegangen ist.
edit2: Mädel, passt auf deine rsch....grr..
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Jesus Christus
IQ >125
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| (#1937805) Verfasst am: 30.07.2014, 13:37 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und um das noch einmal klar zu stellen: Ich bin kein gläubiger Christ (...) Und da sage ich noch mal: Ich bin meinem Katholizismus nicht undankbar, es hätte schlimmer kommen können.
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Und was bist du dann? Ein ungläubiger Christ? Ein ungläubiger katholischer Christ? Oder was genau? 
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Kival
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| (#1937810) Verfasst am: 30.07.2014, 14:04 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und um das noch einmal klar zu stellen: Ich bin kein gläubiger Christ (...) Und da sage ich noch mal: Ich bin meinem Katholizismus nicht undankbar, es hätte schlimmer kommen können.
|
Und was bist du dann? Ein ungläubiger Christ? Ein ungläubiger katholischer Christ? Oder was genau? |
Kulturchrist aber nicht gläubig, hat Malcolm, glaube ich, mal gesagt.
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Jesus Christus
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Waschmaschine777
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| (#1937816) Verfasst am: 30.07.2014, 14:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle an alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion dieselben ethischen Forderungen. Der kleinste gemeinsamen Nenner ist die Einhaltung der strafrechtlichen Normen als praktiziere Ehtik.
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Das finde ich problematisch. Strafrecht ist nicht göttlicher Herkunft. Es gibt gute und es gibt schlechte Normen. In manchen Ländern sehr viel schlechte. Ich erwarte nicht, dass alle diese Normen einhalten.
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Jesus Christus
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Naastika
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| (#1937823) Verfasst am: 30.07.2014, 14:52 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle an alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion dieselben ethischen Forderungen. Der kleinste gemeinsamen Nenner ist die Einhaltung der strafrechtlichen Normen als praktiziere Ehtik.
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Das finde ich problematisch. Strafrecht ist nicht göttlicher Herkunft. Es gibt gute und es gibt schlechte Normen. In manchen Ländern sehr viel schlechte. Ich erwarte nicht, dass alle diese Normen einhalten. |
Hmm, ich bewege mich znächst auf der Grundlage von fdGO, über andere Länder können wir anderswo "sprechen". Zu deinem Gottesbezug: *justkiddingme*....(oder ich habe einige verpasst).
edit: Grundsätzlich: Problematisch ist, dass Menschen für bestimmte Gefühle und Gedanken ein einschränktes Vokabular zur Verfügung steht. Danke der grundsätzlich theistischen Grundprägung unsere westlichen Kultur fällt ihne nur "Gott" ein.
Denn "sprituell"-oh Graus, pfui, das ist Esoterik, nee, ein Athist/Agnostiker macht so was nicht... Dann schon lieber "säkularer Christ", klingt ernsthafter....
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1937829) Verfasst am: 30.07.2014, 15:27 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle an alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion dieselben ethischen Forderungen. Der kleinste gemeinsamen Nenner ist die Einhaltung der strafrechtlichen Normen als praktiziere Ehtik.
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Das finde ich problematisch. Strafrecht ist nicht göttlicher Herkunft. Es gibt gute und es gibt schlechte Normen. In manchen Ländern sehr viel schlechte. Ich erwarte nicht, dass alle diese Normen einhalten. |
Hmm, ich bewege mich znächst auf der Grundlage von fdGO, über andere Länder können wir anderswo "sprechen". Zu deinem Gottesbezug: *justkiddingme*....(oder ich habe einige verpasst).
edit: Grundsätzlich: Problematisch ist, dass Menschen für bestimmte Gefühle und Gedanken ein einschränktes Vokabular zur Verfügung steht. Danke der grundsätzlich theistischen Grundprägung unsere westlichen Kultur fällt ihne nur "Gott" ein.
Denn "sprituell"-oh Graus, pfui, das ist Esoterik, nee, ein Athist/Agnostiker macht so was nicht... Dann schon lieber "säkularer Christ", klingt ernsthafter.... |
Und warum ist es ethisch geboten, kein Haschisch zu besitzen? Und was ist dagegen einzuwenden, wenn Geschwister miteinander Sex haben?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1937836) Verfasst am: 30.07.2014, 15:39 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Und warum ist es ethisch geboten, kein Haschisch zu besitzen? Und was ist dagegen einzuwenden, wenn Geschwister miteinander Sex haben? |
Tja, das stimmt, Gesetze sind Menschenwerk. Nicht jede Gesetzesübertretung ist per se unethisch.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1937983) Verfasst am: 30.07.2014, 22:39 Titel: |
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Hallo Malcolm,
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was aber ist Puritanismus? Eine durchaus widerliche Sache in der Praxis, aber eine bemerkenswerte Entwicklung in der Theorie. Angestrebt wird eine "Reinheit", die es aber nur in der Theorie gibt, in der Praxis ist sie illusionär, weshalb wir denn auch alle "Sünder" sind, wobei uns aber allen "verziehen" wird.
|
Eine "Reinheit" die nur in der Theorie Sinn macht, aber in der Praxis illusionär ist, macht uns nicht zu Sündern, sondern den Theorie-Erfinder zu einem Elfenbeinturm-Bewohner! 
Wie ich schon geschrieben hatte, gibt es an der Giordano-Bruno-Stiftung und dem Evolutionären Humanismus sicherlich einiges zu kritisieren. Sehr sympathisch finde ich jedoch die 10 Angebote. Zu ihnen heißt es:
| GBS-Stiftung hat folgendes geschrieben: | | Vorbemerkung: Diese zehn „Angebote“ wurden von keinem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Keine „dunkle Wolke“ sollte uns auf der Suche nach angemessenen Leitlinien für unser Leben erschrecken, denn Furcht ist selten ein guter Ratgeber. Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen. |
Meiner Meinung nach ist das ein gelassener Umgang mit ethischen Richtlinien, welcher sich positiv von der Androhung einer "Sündhaftigkeit" im Falle des Nicht-Befolgens unterscheidet.
| Zitat: | | Was heißt das? Sollte man das ablehnen? Ja, selbstverständlich kann man den christlichen Puritanismus ablehnen, aber man muß doch auch sehen, daß das auch Konsequenzen hat, die nicht nur positiv sind! Der Islam etwa geht diesen Weg skrupellosen Puritanismus nicht mit, das ist eine gewissermaßen sympathische Seite des Islams, aber sie hat Konsequenzen! Dann ist es eben so, daß es teilweise Frauen gibt, die verpackt sind wie die Postpakete oder die in Häuser eingesperrt werden. Das hat das Christentum schlicht nicht nötig! Und das empfinde ich durchaus als christliche Errungenschaft. |
Diese Argumentation finde ich schwerig, weil formuliert wird, dass die Konsequenzen des Unterlassen eines "skrupellosen Puritanismus" irgendwelche merkwürdigen moralischen Ausgeburte wie das Verhüllen von Frauen sind. Dem stimme ich nicht zu. Sowohl die restriktiven Verhaltensvorschriften im Islam als auch der skrupellose Puritanismus zielen beide auf einen Zusammenhang von Sexualität und Schuld.
Für mich persönlich sieht ein gelassener Umgang mit Sexualität so aus, dass ich Höflichkeit und Anständigkeit als Tugend sehr wertschätze, mir jedoch ansonsten die Freude an dem Anblick einer schönen Frau erlaube. Höflichkeit und Anständigkeit sollte man grundsätzlich gegenüber allen Personen zeigen und mehr brauche ich nicht. Dieser Zusatz mit den Kleidungsrestriktionen und besondere Scham im Umgang mit seiner Sexualität, den brauche ich nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich damit anfangen soll. Ich kann da keinen Nutzen für mich erkennen.
| Zitat: | | nur hat die Sache eben ein gewaltiges Potential, die Freiheit christlicher Gesellschaften hat viel mit einer Sexualscham zu tun, die auf dem Puritanismus beruht. Zugespitzt gesagt: Das Verhältnis des Christen zur Sexualität ist gebrochener, gerade darum aber auch freier. Und das betrifft nun wirklich nicht nur Christen! Ganz im Gegenteil ist es meine Erfahrung, daß der Puritanismus bis weit in atheistische Kreise herein reicht, wo er aber nur noch bloßes Vorurteil ist. |
Dem stimme ich wieder nicht zu. Zum einem zähle ich mich nicht zu den "puritanischen atheistischen" Leuten, denn schließlich halte ich zum Beispiel eine offene Beziehung für ethisch unproblematisch und für mich sehr gut vorstellbar. Zum anderen ist eine Freiheit, die durch eine "Reinheits"-Vorstellung eingeschränkt wird, eben eine eingeschränkte Freiheit. Die "Reinheit" ist nämlich eine rein subjektive Wertekonstruktion. Man mag die gut finden oder auch nicht. Wenn dieser subjektive Wert jedoch verpflichtend für alle gemacht wird, handelt es sich eben nicht um eine "freie" Gesellschaft, denn diese erlaubt ihren Bürgern einen selbstständigen und autonomen Umgang mit Sexualität - solange keinem ein Schaden zugefügt wird, ist erlaubt, was gefällt.
Damit ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass mancher sich "frei" fühlen mag, indem er es schafft seinen Puritanismus streng einzuhalten. Aber das ist eben individuelle Freiheit, eine Form von individueller Freiheit, nur eine einzige mögliche...
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1938006) Verfasst am: 30.07.2014, 23:28 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Eine "Reinheit" die nur in der Theorie Sinn macht, aber in der Praxis illusionär ist, macht uns nicht zu Sündern. |
Doch, natürlich. Genau so ein Reinheitsbegriff hat das Potential, Leute für zwei Jahrtausende zu Sündern zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1938030) Verfasst am: 31.07.2014, 00:25 Titel: |
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Hallo Mirko,
gegen Deine Einstellungen habe ich gar nichts, nur ich halte sie offen gesagt für hoffnungslos elitär. Mache Dir das bitte einmal klar. Ein "souveräner" Umgang mit der Sexualität ist sicherlich, souverän dahingehend, daß ich mich sexuell auslebe, souverän auch dahingehend, daß ich andere Werte der sexuellen Befriedigung auch überordnen kann. Ich denke, wir beide kämen dann in einen Diskurs, bei dem wir viele Meinungen teilten.
Das ist aber bitteschön nicht der Normalfall. Mache Dir bitteschön einmal, daß die meisten Menschen hoffnungslos primitiv sind, gleichgültig nun, ob sie einem Puritanismus huldigen, oder in völlig entmenschter Form der sexuellen Befriedigung nachhecheln.
Das führt mich dann dazu, daß ich gar nichts gegen "Weltanschauungen" habe, daß ich aber denke, daß Weltanschauungen heute mehr und mehr zu "Kulturphänomenen" werden.
| Zitat: | | Zitat: | | nur hat die Sache eben ein gewaltiges Potential, die Freiheit christlicher Gesellschaften hat viel mit einer Sexualscham zu tun, die auf dem Puritanismus beruht. Zugespitzt gesagt: Das Verhältnis des Christen zur Sexualität ist gebrochener, gerade darum aber auch freier. Und das betrifft nun wirklich nicht nur Christen! Ganz im Gegenteil ist es meine Erfahrung, daß der Puritanismus bis weit in atheistische Kreise herein reicht, wo er aber nur noch bloßes Vorurteil ist. |
Dem stimme ich wieder nicht zu. Zum einem zähle ich mich nicht zu den "puritanischen atheistischen" Leuten, denn schließlich halte ich zum Beispiel eine offene Beziehung für ethisch unproblematisch und für mich sehr gut vorstellbar. |
Dann bitte ich doch einfach mal, etwas genauer auf gesellschaftliche Prozesse zu gucken. Nehme nur die "Brüderleaffaire", wo ein gewisser Herr Brüderle zu einer Journalistin sagte: "Sie würden auch gut in ein Dirndl passen", was eine geradezu hysterische Sexismushysterie in der deutschen Presselandschaft nach sich zog. Das hat nun mit dem Christentum an sich wenig zu tun ( oder doch?), zeigt doch aber eigentlich, daß uns der Puritanismus eigentlich fest im Griff hat, nur daß er heute unter feministischen Vorzeichen kommt. So sehe ich das, siehst Du das anders?
| Zitat: |
Für mich persönlich sieht ein gelassener Umgang mit Sexualität so aus, dass ich Höflichkeit und Anständigkeit als Tugend sehr wertschätze, mir jedoch ansonsten die Freude an dem Anblick einer schönen Frau erlaube. Höflichkeit und Anständigkeit sollte man grundsätzlich gegenüber allen Personen zeigen und mehr brauche ich nicht. Dieser Zusatz mit den Kleidungsrestriktionen und besondere Scham im Umgang mit seiner Sexualität, den brauche ich nicht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich damit anfangen soll. Ich kann da keinen Nutzen für mich erkennen. |
Offen gesagt, finde ich diese Bemerkung von Dir nun geradezu urpuritanisch. Sexualiät auf die Freude beim Anblick einer schönen Frau zu reduzieren, heißt doch letzlich, der Sexualität in geradezu puritanischer Weise schon jeden Zahn gezogen zu haben. Damit könntest Du im Grunde genommen schon als ein guter Christ durch gehen. Nicht puritanisch dagegen ist es geil zu sein, mal richtig an die Titten zu langen, die Frau da mal richtig durchzuvögeln, völlig offen mit seiner Sexualität um zu gehen - ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist wirklich "nicht puritanisch".
Mit Deiner Art "nicht puritanisch" zu sein, habe ich als Christ aber eigentlich überhaupt keine Probleme, denn sie ist dem christlichen Puritanismus in "Höflichkeit" und sogar "Anständigkeit" ( wie geradezu urchristlich puritanisch ist das denn?)in größter Weise angenähert. Offen gesagt amüsiert mich das.
Gruß
Malcolm
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1938033) Verfasst am: 31.07.2014, 00:28 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | gegen Deine Einstellungen habe ich gar nichts, nur ich halte sie offen gesagt für hoffnungslos elitär. [...] Mache Dir bitteschön einmal, daß die meisten Menschen hoffnungslos primitiv sind [...] |
Ähm, damit wird ja wohl klar, wer von euch beiden der elitäre Denker ist.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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| (#1938044) Verfasst am: 31.07.2014, 00:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | gegen Deine Einstellungen habe ich gar nichts, nur ich halte sie offen gesagt für hoffnungslos elitär. [...] Mache Dir bitteschön einmal, daß die meisten Menschen hoffnungslos primitiv sind [...] |
Ähm, damit wird ja wohl klar, wer von euch beiden der elitäre Denker ist. |
Was heißt schon "elitär"? Im Grunde genommen mag ich den Begriff nicht, weil er schlicht falsch ist, geistige Eliten, wie Geldeliten und Adelseliten und solche Dinge in einem Begriff zusammenfaßt. Das ist das eine Problem, was ich mit dem Begriff habe, das andere Problem ist, daß im Begriff "Elite" eine Abschottung der Elite vom gewöhnlichen Volk beinhaltet ist, die ich so nicht mag.
Also der Begriff des Elitären ist mir im Grunde genommen widerwärtig, aber um gewisse Dinge klar zu machen, muß man zu gewissen Begriffen greifen, wem der Begriff des Elitären nicht gefällt, soll mir andere vorschlagen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1938051) Verfasst am: 31.07.2014, 01:23 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was heißt schon "elitär"? |
Du warst derjenige, der funkeimdunkeln Elitarismus vorgeworfen hat. Es ist nicht meine Aufgabe, deine Begriffe für dich zu explizieren.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Also der Begriff des Elitären ist mir im Grunde genommen widerwärtig, aber um gewisse Dinge klar zu machen, muß man zu gewissen Begriffen greifen, wem der Begriff des Elitären nicht gefällt, soll mir andere vorschlagen. |
Was wolltest du denn hier klar machen?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Wohnort: Hamburg
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| (#1938057) Verfasst am: 31.07.2014, 01:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | wem der Begriff des Elitären nicht gefällt, soll mir andere vorschlagen. |
Was wolltest du denn hier klar machen? |
Ich wollte Mirko klar machen, daß seine Ideen in dem Sinne "elitär" sind, daß sie nur eine kleine Minderheit überhaupt interessieren, während die große Masse ihre Meinungen durch die "Bild" oder ähnliche Medien bildet. Seine Ideen mögen sich nicht "abschotten" und in dem Sinne elitär sein, aber sie sind es in dem Sinne, daß sie die meisten nicht interessieren und daß sie sie nicht verstehen.
Ich wollte aber noch einmal im Punkto "Puritanismus" einen kleinen Dialog zum besten geben, der durchaus nicht erfunden ist, sondern durchaus den Tatsachen entspricht.
Säkularer Mann: "Also bei den Katholiken dient der Sex wirklich nur der Fortpflanzung, mit Lust hat das nichts zu tun."
Katholischer Christ: "Na ja, es gibt Knaus Ogino."
Säkulare Frauen ( entsetzt): "Aber ich bitte Dich, es sind Damen anwesend!!"
Katholischer Christ: "Na, dann kann man über katholische Sexualmoral eben nicht reden."
Das Gespräch hat tatächlich so statt gefunden, der katholische Mann war ich, es ist keine Erfindung. Und es ist dann eben die Frage, wie man Puritanismus bewertet! Mir war das Gespräch ganz angenehm, ich wäre eventuell in Kalamitäten gekommen, wenn ich die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis im katholischen Sexualleben hätte ausführen müssen, wäre mir eventuell doppelte Denke vorgeworfen worden, aber wenn die Prüderie in dieser Gesellschaft schon so weit entwickelt ist, daß man über Knaus Ogino nicht mehr reden darf, ohne die Gefühle zartfühlender Damen zu verletzen, dann lebt es sich in dieser Gesellschaft als Katholik eigentlich sehr angenehm.
Gruß
Martin
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1938059) Verfasst am: 31.07.2014, 02:01 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte Mirko klar machen, daß seine Ideen in dem Sinne "elitär" sind, daß sie nur eine kleine Minderheit überhaupt interessieren, während die große Masse ihre Meinungen durch die "Bild" oder ähnliche Medien bildet. |
Glaube ich nicht. Es ist ja schon eine enorm naive Vorstellung, dass jeder, der Bild liest, (1) dumm und unkritisch alles schluckt und (2) Bild als einzige Informationsquelle benutzt. "Die große Masse" ist sehr viel heterogener als man denkt.
Im Übrigen sind es immer noch deine Vorstellungen über "die große Masse", die hier elitär sind, und nicht Mirkos.
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