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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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 (#1939579) Verfasst am: 05.08.2014, 22:06 Titel: |
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Hallo nochmals Smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dieses Argument würde ich als klassisches Beispiel für "Feuer mit Feuer bekämpfen" einordnen. Aus Angst davor, dass Überzeugungen, die wir nicht unterstützen, in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir Überzeugungen in das Bildungssystem, die andere nicht unterstützen. |
"Überzeugungen"   - nur durch die gleichmacherische Verwendung des Wortes geht dein Satz auf. Ich habe es berichtigt:
| nicht funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Aus Angst davor, dass Wünschelrutengänger mit ihrer Erdstrahlentheorie in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir das Standardmodell der Teilchenphysik in das Bildungssystem. |
Eigentlich sollte der Lehrstoff doch entrümpelt werden.  Warum neues Gerümpel aufnehmen?
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"Gleichmacherisch"? 
Nochmals: Ich habe für die Evolutionstheorie mehr Sympathie als für den Kreationismus. Ich halte Kreationismus und Homöopathie für dumm und abenteuerlich.
Wo siehst du bei mir Gleichmacherei?
| Zitat: | | Mit Tarvoc hast du mehrere Beiträge lang über Theorie gesprochen. Eigentlich sollte dir klar sein, daß manche Überzeugungen näher an Fakten sind, als andere. Solche Überzeugungen gehören in ein Bildungssystem. |
Ich halte dies für einen naturalistischen Fehlschluss. Aus Sein folgt kein Sollen. Weil manche Überzeugungen wahrer sind, folgt nicht, dass sie in ein Bildungssystem gehören.
Ich weiß, ich bin provokant! 
| Zitat: |
Du möchtest beiden Gruppen von Erwachsenen ihre Freiheiten lassen. Man solle sie dabei nicht bevormunden.
Du übersiehst, wer wirklich bevormundet wird - nämlich in beiden Fällen die Kinder. |
Ach was, wenn Kinder nach dem Wort Gottes erzogen werden, dann werden sie nicht bevormundet. Gottes Wort ist ja keine Bevormundung. Gottes Wort ist eine Hilfe und eine Stütze in diesem schweren Leben! 
Liebe Grüße,
Mirko
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1939637) Verfasst am: 06.08.2014, 02:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein gewisses naturwissenschaftliches Grundwissen ist für die Gesellschaft schlichtweg überlebenswichtig, Goethe und Latein fallen dagegen mehr in die Kategorie "nett, wenn man sich diesen Luxus leisten kann".
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Das sehe ich genauso. |
Dito.
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SUUM CUIQUE
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939672) Verfasst am: 06.08.2014, 09:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da wäre ich allerdings etwas vorsichtiger, dies als Beleg anzuführen. Zum einen ist Dir sehr früh gelerntes Wissen (oder Können) nicht so explizit präsent, etwa lesen, Grundrechnen, Stillsitzen usw. |
Natürlich, die Vermittlung von Kulturtechniken ist fundamental, daher ja auch meine Einschränkung auf die Zeit ab der Sekundarstufe I.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon, sollte man mE also eher so fragen: Hättest Du all das studieren können, wenn Du gar nicht in der Schule gewesen wärst, sondern sagen wir auf dem Land in Afrika ohne Schule aufgewachsen wärst? |
Vermutlich nicht. Allein schon, weil das das Umfeld auch außerhalb der Schule dort nicht hergeben würde. Außerdem schrieb ich ja auch nicht, dass Schule ab der Sekundarstufe I überflüssig sei. Allein wegen der Notwendigkeit, Lerntechniken einzuüben, sich in Strukturen einzufügen, mit Gruppen klarzukommen usw. ist sie auch über die Grundschule hinaus sehr sinnvoll. Ganz davon abgesehen, dass ja kein Mensch ernsthaft wollen kann, dass gelangweilte Adoleszente den ganzen Tag in der Stadt rumlungern. Was ich allerdings bezweifel ist, dass bspw. mein heutiges geographisches Wissen ohne Geographieunterricht, mein biologischen Wissen ohne Biologieunterricht, mein kunstgeschichtliches Wissen ohne Kunstunterricht usw. heute geringer wäre. Das, was in der Schule an relevanter Bildung vermittelt wird und auch über den nächsten Test oder gar das Schuljahr hinaus hängen bleibt, nimmt ein an der Welt Interessierter auch so irgendwann in sein Repertoir an Standardwissen auf. Fremdsprache sind wie gesagt ausgenommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1939710) Verfasst am: 06.08.2014, 12:17 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
@funkeimdunkeln: Zur Evolution: Das geht so lange gut, bis eine gesellschaftliche Mehrheit meint, Schöpfung sei antichristlich und gehöre in den Schulen und Universitäten verbannt oder wenigstens doch reduziert. Genau das passiert aber in den USA in einer breiten Bevölkerungsschicht, weil diese nie gelernt haben, was wissenschaftliche Argumente sind, was eine Theorie ist und wie Wissenschaft funktioniert.
Jene Gruppen, die nichts mit der Wissenschaft zu tun haben, fühlen sich von ihren Erkenntnissen in ihren Überzeugungen (in diesem Fall religiösen) angegriffen und beginnen, sie politisch zu bekämpfen. |
Dieses Argument würde ich als klassisches Beispiel für "Feuer mit Feuer bekämpfen" einordnen. Aus Angst davor, dass Überzeugungen, die wir nicht unterstützen, in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir Überzeugungen in das Bildungssystem, die andere nicht unterstützen. Oder andersrum ausgedrückt: Wenn wir Angst davor haben, dass unsere Kinder mit Kreationismen und Keuschheitsgeboten indoktriniert werden, dann erheben wir uns in unzulässiger Weise moralisch, wenn wir die Angst von Christen ignorieren, die nicht wollen, dass ihre Kinder mit Sexualkunde und Evolutionstheorie belehrt werden. Es geht also darum allen Gruppen ihre Freiheiten zu lassen und nicht darum die eine oder die andere zu bevormunden.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Nein, sie sollen lernen, wissenschaftliche von unwissenschaftlichen "Theorien" zu unterscheiden. Evolution ist nur ein Beispiel, wo die Auswirkungen solcher Unkenntnis besonders offenkundig sind.
Aber ich habe ein besseres beispiel für dich, eine Blumenbinderin, die an ihrer Unfähigkeit, wissenschaftliche von nicht-wissenschaftlichen Behauptungen zu unterscheiden, umgekommen ist. Na gut, ihr Beruf war Marketing-Kauffrau, aber das ist jetzt nicht der Punkt.
Ich fasse mich kurz: Die Frau hatte die berühmten Knoten in der Brust. Früh festgestellt, eigentlich kein allzu schwieriges Verfahren, das zu bekämpfen, die Heilungschancen sind gut. Sie ist dann zu einem "Naturheilkundler" gegangen, der sie "behandelte" und ihr den Rat gab, sie müsse erst zum Arzt gehen, wenn es anfange zu stinken.
Nun, es ging einige Zeit ins Land und dann fing es an, zu stinken. Da war es zu spät, die Metastasen hatten im ganzen Körper gestreut.
Hast du schon mal gesehen, wie elendig jemand an Krebs verreckt?
Deshalb ist es wichtig, dass Menschen einschätzen können, was Wissenschaft und was Geschwafel ist, egal, welchen Beruf sie haben. Wissenschaft beeinflusst täglich, was wir mit uns und unserer Umwelt tun, was wir für richtige und falsche Verhaltensweisen halten, insbesondere in Bezug auf unsere Gesundheit. Und wenn wir Behauptungen in dieser Form auf unser Leben anwenden, sollten wir zumindest in der Lage sein, ihre Plausibilität einigermaßen einschätzen zu können.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939714) Verfasst am: 06.08.2014, 12:36 Titel: |
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Diesen Thread erinnert mich an meine Gedanken, die ich letztens hatte, als ich den Film "Junglekind" gesehen habe.
Kern der Handlung ist ein Linguistikprofessor, der mit seiner Familie zu ein Eingeborenenstamm (die Fayu) zieht, um dort zu leben.
Er pleuelt seine Familie ein, sich nicht einzumischen in den Gebräuchen der Fayu; wie archaisch, die auch sein mögen.
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welche Berechtigung sollte man solche Leute von Bildung fern halten?
Ist eine solche "Kultur" erhaltenswert?
Ich kann das nicht gut einsehen.
Es hat mich völlig kirre gemacht.
Wenn erwachsenen sich freiwillig entschliessen so zu leben, ist das ihr Bier. Aber darf man dort hineingeborene, Bildung vorenthalten?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1939717) Verfasst am: 06.08.2014, 13:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Diesen Thread erinnert mich an meine Gedanken, die ich letztens hatte, als ich den Film "Junglekind" gesehen habe.
Kern der Handlung ist ein Linguistikprofessor, der mit seiner Familie zu ein Eingeborenenstamm (die Fayu) zieht, um dort zu leben.
Er pleuelt seine Familie ein, sich nicht einzumischen in den Gebräuchen der Fayu; wie archaisch, die auch sein mögen.
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welche Berechtigung sollte man solche Leute von Bildung fern halten? |
Wer bestimmt, was Bildung ist? Der 'Eingeborenenstamm' der uns zeigt wie man mit der Natur leben kann ohne sie zu zerstören? Oder sollen sie an uns lernen wie man effektiv Kriege führt und anzettelt?
Ich habe Problem damit wenn man über andere meint das sie 'Bildung brauchen', die aber im Gegensatz zu uns einen Weg gefunden haben nachhaltig auf dieser Erde zu leben.
| Zitat: | | Ist eine solche "Kultur" erhaltenswert? |
Was denken die über unsere "Kultur"? Ist sie "erhaltenswert"?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939720) Verfasst am: 06.08.2014, 13:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Diesen Thread erinnert mich an meine Gedanken, die ich letztens hatte, als ich den Film "Junglekind" gesehen habe.
Kern der Handlung ist ein Linguistikprofessor, der mit seiner Familie zu ein Eingeborenenstamm (die Fayu) zieht, um dort zu leben.
Er pleuelt seine Familie ein, sich nicht einzumischen in den Gebräuchen der Fayu; wie archaisch, die auch sein mögen.
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welche Berechtigung sollte man solche Leute von Bildung fern halten? |
Wer bestimmt, was Bildung ist? Der 'Eingeborenenstamm' der uns zeigt wie man mit der Natur leben kann ohne sie zu zerstören? Oder sollen sie an uns lernen wie man effektiv Kriege führt und anzettelt?
Ich habe Problem damit wenn man über andere meint das sie 'Bildung brauchen', die aber im Gegensatz zu uns einen Weg gefunden haben nachhaltig auf dieser Erde zu leben.
| Zitat: | | Ist eine solche "Kultur" erhaltenswert? |
Was denken die über unsere "Kultur"? Ist sie "erhaltenswert"? |
OK dann.
Der Häuptling hatte sich in einen andern Stamm eine Frau gewaltsam geholt.
Als sie nicht so wollte wie er, hat er sie einfach mit einen Pfeil angeschossen.
Ihren Sohn hatte sie dabei im Jungle zurückgelassen. Als der später gefunden wurde (schwer verletzt) bekam der Wissenschaftler mächtig Ärger. Er hätte ihn liegen lassen sollen, und sterben lassen.
Sehr erhaltenswert! 
Mag vielleicht idylisch sein. Solange Du nicht in der Lage des zurückgelassenen Jungen bist, oder der Frau, die man einfach "abschiesen" kann.
Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist?
Der Stamm umfasste mal ca 4000 Mittbewohner. Bis sie in eine Stammesvehde gerieten.
Da trafen sie sich regelmäßig, tanzten sich in Trance, um sich dabei gegenseitig abzuschiesen.
Mittlerweile waren sie nur noch ca 400.
Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939723) Verfasst am: 06.08.2014, 13:50 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Diesen Thread erinnert mich an meine Gedanken, die ich letztens hatte, als ich den Film "Junglekind" gesehen habe.
Kern der Handlung ist ein Linguistikprofessor, der mit seiner Familie zu ein Eingeborenenstamm (die Fayu) zieht, um dort zu leben.
Er pleuelt seine Familie ein, sich nicht einzumischen in den Gebräuchen der Fayu; wie archaisch, die auch sein mögen.
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welche Berechtigung sollte man solche Leute von Bildung fern halten? |
Wer bestimmt, was Bildung ist? Der 'Eingeborenenstamm' der uns zeigt wie man mit der Natur leben kann ohne sie zu zerstören? |
Tun sie das? Oder sind sie nur meistens nichts zahlreich genug, um nachhaltige Schäden anzurichten?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Oder sollen sie an uns lernen wie man effektiv Kriege führt und anzettelt? |
Das müssen sie wahrlich nicht lernen. Es ist mittlerweile erforscht, daß die Kriege von Naturvölkern mit einer Mortalitätsrate einhergehen, gegen die selbst der Dreißigjährige Krieg noch wie eine harmlose Wirtshausschlägerei aussieht.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1939726) Verfasst am: 06.08.2014, 14:00 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist? |
Ich kenn den Film nicht. Aber das gegenseitige abschlachten kennt man auch gut aus unseren 'gebildeten' Breitengraden.
Wenn man als Deutscher zu dem Eingeborenenstamm geht und die lehrt das man sich nicht gegenseitig abschlachten sollte mag das gut sein - aber wenn die mitbekommen das 'die Deutschen' in den letzten 10 Jahrzehnten für 2 Weltkriege mit über 60 Millionen 'Abgeschlachteten' verantwortlich sind, und aktuell 3.grösster Waffenproduzent sind(geschaffen um abzuschlachten), dann widerspricht sich das alles.
Wie kann da 'Bildung' von uns kommen?
| Zitat: | | Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle. |
Also sowas wie Missionare?
Ich kenne nur niemanden mehr dessen Bildung ich als so gut und vorBILDlich ansehe das man sie auch anderen quasi missionarisch mitteilen sollte.
In der Praxis bestimmt der Stärkere was 'Bildung' ist, und die haben gar kein Interesse an wirklicher Bildung, also etwas was Menschen zu freien Menschen macht (darüber hätten die dann wieder keine Macht).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1939730) Verfasst am: 06.08.2014, 14:08 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist? |
Ich kenn den Film nicht. Aber das gegenseitige abschlachten kennt man auch gut aus unseren 'gebildeten' Breitengraden.
Wenn man als Deutscher zu dem Eingeborenenstamm geht und die lehrt das man sich nicht gegenseitig abschlachten sollte mag das gut sein - aber wenn die mitbekommen das 'die Deutschen' in den letzten 10 Jahrzehnten für 2 Weltkriege mit über 60 Millionen 'Abgeschlachteten' verantwortlich sind, und aktuell 3.grösster Waffenproduzent sind(geschaffen um abzuschlachten), dann widerspricht sich das alles.
Wie kann da 'Bildung' von uns kommen?
| Zitat: | | Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle. |
Also sowas wie Missionare?
Ich kenne nur niemanden mehr dessen Bildung ich als so gut und vorBILDlich ansehe das man sie auch anderen quasi missionarisch mitteilen sollte.
In der Praxis bestimmt der Stärkere was 'Bildung' ist, und die haben gar kein Interesse an wirklicher Bildung, also etwas was Menschen zu freien Menschen macht (darüber hätten die dann wieder keine Macht). |
Ja ja, die deutschen und niederländischen Kolonialherren! Die haben schon den Eingeborenen Bildung gebracht ...-
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1939733) Verfasst am: 06.08.2014, 14:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist? |
Ich kenn den Film nicht. Aber das gegenseitige abschlachten kennt man auch gut aus unseren 'gebildeten' Breitengraden.
Wenn man als Deutscher zu dem Eingeborenenstamm geht und die lehrt das man sich nicht gegenseitig abschlachten sollte mag das gut sein - aber wenn die mitbekommen das 'die Deutschen' in den letzten 10 Jahrzehnten für 2 Weltkriege mit über 60 Millionen 'Abgeschlachteten' verantwortlich sind, und aktuell 3.grösster Waffenproduzent sind(geschaffen um abzuschlachten), dann widerspricht sich das alles.
Wie kann da 'Bildung' von uns kommen?
| Zitat: | | Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle. |
Also sowas wie Missionare?
Ich kenne nur niemanden mehr dessen Bildung ich als so gut und vorBILDlich ansehe das man sie auch anderen quasi missionarisch mitteilen sollte.
In der Praxis bestimmt der Stärkere was 'Bildung' ist, und die haben gar kein Interesse an wirklicher Bildung, also etwas was Menschen zu freien Menschen macht (darüber hätten die dann wieder keine Macht). |
Ja ja, die deutschen und niederländischen Kolonialherren! Die haben schon den Eingeborenen Bildung gebracht ...- |
Ich weiß; es macht mehr Spass, das Negative aus meinen Beiträge heraus zu nehmen.
Ich komm noch mal hier drauf zurück:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist? |
Sollen wir das auch alles so lassen wie es ist.
Wer sind wir, dass wir Leute mit andere Glaubensüberzeugungen, vorschreiben sollten, was "richtig" ist.
Nur weil wir nicht selber "frei von Makel sind" sollen wir alles so lassen, oder wie soll ich das verstehen?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1939734) Verfasst am: 06.08.2014, 14:18 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Es ist mittlerweile erforscht, daß die Kriege von Naturvölkern mit einer Mortalitätsrate einhergehen, gegen die selbst der Dreißigjährige Krieg noch wie eine harmlose Wirtshausschlägerei aussieht. |
Ja, aber: Naturvolk != Naturvolk
Auch bei uns in Europa haben sich einige Völker als aggressiver erwiesen wie andere.
Ich habe nur ein Problem dabei ein Volk zu finden dessen 'Bildung' auch auf eine akzeptable Vergangenheit+Gegenwart aufbaut, ansonsten wäre deren Bildung auch nicht wert sie weiteren Kreisen vermitteln zu wollen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1939735) Verfasst am: 06.08.2014, 14:24 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Tun sie das? Oder sind sie nur meistens nichts zahlreich genug, um nachhaltige Schäden anzurichten? |
Naja, wenn alle 7 Milliarden Menschen denselben Lebensstil hätten wie der durchschnittliche Deutsche, wäre die Erde wohl in recht kurzer Zeit unbewohnbar.
Lasst doch diese Völker leben wie sie wollen. Die haben auch ihre alte Kultur und andere Vorstellungen davon was gut und richtig ist. Muss man ja nicht unbedingt gut finden, aber in Ruhe lassen sollte man sie trotzdem.
Dasselbe gilt z.B. auch für Gruppen von Menschen, die sich bewusst dem Zeitgeist der Moderne verweigern und mehr oder weniger in ihrer eigenen kleinen Welt ihren Lebensstil leben und ihre Vorstellungen verwirklichen wollen.
Leute wie die Amish People wären z.B. in Deutschland gar nicht existenzfähig.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1939737) Verfasst am: 06.08.2014, 14:26 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nur ein Problem dabei ein Volk zu finden dessen 'Bildung' auch auf eine akzeptable Vergangenheit+Gegenwart aufbaut, ansonsten wäre deren Bildung auch nicht wert sie weiteren Kreisen vermitteln zu wollen. |
Bzgl. Gegenwart dürfte das in Bezug auf jedes europäische Volk zutreffen, insbesondere aber das unsrige.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1939738) Verfasst am: 06.08.2014, 14:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sollen wir das auch alles so lassen wie es ist.
Wer sind wir, dass wir Leute mit andere Glaubensüberzeugungen, vorschreiben sollten, was "richtig" ist.
Nur weil wir nicht selber "frei von Makel sind" sollen wir alles so lassen, oder wie soll ich das verstehen? |
Nein, aber wer andere lehrt und ihnen vorschreiben will was "Bildung" zu sein hat, der sollte wenigstens weniger Makel haben wie derjenige den er belehrt, bzw die Makel die ihn bei anderen stören sollte er selbst nicht (in dem Maß) haben.
Und wenn der 3. grösste Waffenexporteur anderen was von Frieden erzählen will ..... das ist einfach nur unglaubwürdig.
Da müssten erst Leute kommen und dem 3. grössten Waffenexporteur "Bildung" bringen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1939739) Verfasst am: 06.08.2014, 14:28 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Sollen wir das auch alles so lassen wie es ist.
Wer sind wir, dass wir Leute mit andere Glaubensüberzeugungen, vorschreiben sollten, was "richtig" ist.
Nur weil wir nicht selber "frei von Makel sind" sollen wir alles so lassen, oder wie soll ich das verstehen? |
Nein, aber wer andere lehrt und ihnen vorschreiben will was "Bildung" zu sein hat, der sollte wenigstens weniger Makel haben wie derjenige den er belehrt, bzw die Makel die ihn bei anderen stören sollte er selbst nicht (in dem Maß) haben.
Und wenn der 3. grösste Waffenexporteur anderen was von Frieden erzählen will ..... das ist einfach nur unglaubwürdig.
Da müssten erst Leute kommen und dem 3. grössten Waffenexporteur "Bildung" bringen. |
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K.I.Z - Frieden
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939740) Verfasst am: 06.08.2014, 14:28 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Lasst doch diese Völker leben wie sie wollen. Die haben auch ihre alte Kultur und andere Vorstellungen davon was gut und richtig ist. Muss man ja nicht unbedingt gut finden, aber in Ruhe lassen sollte man sie trotzdem.
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Das schließt aber nicht aus, den Leuten zivilisatorische Errungenschaften anzubieten oder zugänglich zu machen. Ob sie sie annehmen oder nicht, das sollte freilich ihnen überlassen bleiben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1939743) Verfasst am: 06.08.2014, 14:35 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nur ein Problem dabei ein Volk zu finden dessen 'Bildung' auch auf eine akzeptable Vergangenheit+Gegenwart aufbaut, ansonsten wäre deren Bildung auch nicht wert sie weiteren Kreisen vermitteln zu wollen. |
Bzgl. Gegenwart dürfte das in Bezug auf jedes europäische Volk zutreffen, insbesondere aber das unsrige. |
Ja, auch wenn das nicht heisst das wir anderen Völkern nichts für sie positives und nachhaltiges zeigen könnten, nur eben was Frieden betrifft sind wir nicht gerade in einer Stellung andere belehren zu können, das müssten wir uns vorher erstmal selbst, oder andere kommen und 'bilden' uns dementsprechend.
Wir können aber anderen Völkern helfen ... ohne gehobenem Zeigefinger.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1939746) Verfasst am: 06.08.2014, 14:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Lasst doch diese Völker leben wie sie wollen. Die haben auch ihre alte Kultur und andere Vorstellungen davon was gut und richtig ist. Muss man ja nicht unbedingt gut finden, aber in Ruhe lassen sollte man sie trotzdem.
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Das schließt aber nicht aus, den Leuten zivilisatorische Errungenschaften anzubieten oder zugänglich zu machen. Ob sie sie annehmen oder nicht, das sollte freilich ihnen überlassen bleiben. |
Ja - und die haben keine "zivilisatorische Errungenschaften" die wir annehmen könnten?
Das hört sich so an wie bei der Übernahme der DDR, als ob die nichts hatten was wert gewesen wäre übernommen zu werden.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939747) Verfasst am: 06.08.2014, 14:46 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Lasst doch diese Völker leben wie sie wollen. Die haben auch ihre alte Kultur und andere Vorstellungen davon was gut und richtig ist. Muss man ja nicht unbedingt gut finden, aber in Ruhe lassen sollte man sie trotzdem.
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Das schließt aber nicht aus, den Leuten zivilisatorische Errungenschaften anzubieten oder zugänglich zu machen. Ob sie sie annehmen oder nicht, das sollte freilich ihnen überlassen bleiben. |
Ja - und die haben keine "zivilisatorische Errungenschaften" die wir annehmen könnten?
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Keine habe ich nicht gesagt.
Aber daß eine Zivilisation, die beispielsweise organisiert Naturwissenschaft betreibt, mehr davon hat als eine, die das nicht tut, erscheint mir offensichtlich. Das ist ja schließlich Sinn der Sache.
Ebenso erscheint mir offensichtlich, daß eine Zivilisation, die eine Schriftsprache hervorgebracht hat, besser in der Lage ist, Wissen zu speichern und zu vervielfältigen als eine, die keine hat.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 06.08.2014, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1939748) Verfasst am: 06.08.2014, 14:48 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Diesen Thread erinnert mich an meine Gedanken, die ich letztens hatte, als ich den Film "Junglekind" gesehen habe.
Kern der Handlung ist ein Linguistikprofessor, der mit seiner Familie zu ein Eingeborenenstamm (die Fayu) zieht, um dort zu leben.
Er pleuelt seine Familie ein, sich nicht einzumischen in den Gebräuchen der Fayu; wie archaisch, die auch sein mögen.
Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, mit welche Berechtigung sollte man solche Leute von Bildung fern halten? |
Wer bestimmt, was Bildung ist? Der 'Eingeborenenstamm' der uns zeigt wie man mit der Natur leben kann ohne sie zu zerstören? |
Tun sie das? Oder sind sie nur meistens nichts zahlreich genug, um nachhaltige Schäden anzurichten?
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Oder sollen sie an uns lernen wie man effektiv Kriege führt und anzettelt? |
Das müssen sie wahrlich nicht lernen. Es ist mittlerweile erforscht, daß die Kriege von Naturvölkern mit einer Mortalitätsrate einhergehen, gegen die selbst der Dreißigjährige Krieg noch wie eine harmlose Wirtshausschlägerei aussieht. |
Erforscht? "Die Naturvölker"? Redest Du hier nur von Pinker oder ..?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939750) Verfasst am: 06.08.2014, 14:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Erforscht? "Die Naturvölker"? Redest Du hier nur von Pinker oder ..? |
Ich habe mal einen Aufsatz von einem Ethnologen gelesen, der die Mortalität kriegerischer Auseinandersetzung von Amazonas-Stämmen erforscht hat. Name weiß ich nicht mehr.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1939752) Verfasst am: 06.08.2014, 14:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, die deutschen und niederländischen Kolonialherren! Die haben schon den Eingeborenen Bildung gebracht ...- |
Ich weiß; es macht mehr Spass, das Negative aus meinen Beiträge heraus zu nehmen.
Ich komm noch mal hier drauf zurück:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist? |
Sollen wir das auch alles so lassen wie es ist.
Wer sind wir, dass wir Leute mit andere Glaubensüberzeugungen, vorschreiben sollten, was "richtig" ist.
Nur weil wir nicht selber "frei von Makel sind" sollen wir alles so lassen, oder wie soll ich das verstehen? |
Die europäische Bildung und Kultur enthält viele wertvolle Sachen, hat aber auf ihrer Hinterseite eine hässliche braune Spur, die sie mit sich schleift, so wie wenn eine Sängerin eine wunderschöne Stimme gleich einer Lerche hat und zwischendurch ein hässliches Schnarren in ihren Gesang beimischt.
Wenn Europäer und ihre Abkömmlinge anderen oder sich selbst ihre Bildung vermitteln, dann hat das den Preis, dass sie damit gleichzeitig all ihre rückständigen Ideologien mit verkaufen, die in ihrer Rückständigkeit dem urwüchsigen Primitivismus irgendwelcher Eingeborener, Wilder oder Barbaren in nichts nachsteht.
Das ist das Problem.
Das selbe beim naturwissenschaftlichen/ingenieurmäßigen Wissen und Können: enorme Produktivkräfte stehen zur Verfügung, um alles Elend dieser Welt mit einem Schlag abzuschaffen. Doch mit der gewaltigen Entwicklung der Produktivkräfte entwickelten und entwickeln sich weiter ebenso enorme Destruktivkräfte, mit denen der Westeler an und für sich mit seinem Arsch hinten wieder das einreisst, was er vorne mit seiner glorreichen Bildung gerade aufgebaut hat.
Diese Doppelnatur, diese Janusköpfigkeit ist das Merkmal der westlichen=bürgerlichen Kultur.
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Natürlich bin ich gegen Beschneidungen. Natürlich bin ich dafür, geschlagene Kinder sofort zu retten aus den Griffeln relgiiöser und autoritärer Fanatiker.
Nur ist das Bürgertum nie dafür angetreten, Menschen zu retten, auch wenn genau dies immer auf jeder einzelnen Propagandafahne zu lesen war. Rettung war immer Propaganda, um irgendwo rein zu kommen, um den Fuß in die Tür zu bekommen und Herrschaft auszuweiten.
Das war so und das ist so bis heute.
Und wenn ich sehe, wie etwa in Griechenland heute (!) Menschen sterben, weil sie sich medizinische Behandlung aus eigener Tasche nicht leisten können, dann ist nicht viel mit *Rettung*. Da steht ein hochmodernes Medizinsystem zur Verfügung und es wird nicht angewendet!
Und nun vergleiche man dies mit dem Bild des Jungen im Dschungel, dem doch vom barmherzigen Zivilisationsmensch medizinisch geholfen werden muss ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1939757) Verfasst am: 06.08.2014, 15:28 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Erforscht? "Die Naturvölker"? Redest Du hier nur von Pinker oder ..? |
Ich habe mal einen Aufsatz von einem Ethnologen gelesen, der die Mortalität kriegerischer Auseinandersetzung von Amazonas-Stämmen erforscht hat. Name weiß ich nicht mehr. |
Ah. In Nordamerika war das teilweise ziemlich anders gewesen z.B. Ernst gemeinte Frage: Was verstehst Du unter Naturvölkern?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939762) Verfasst am: 06.08.2014, 16:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bin ich gegen Beschneidungen. Natürlich bin ich dafür, geschlagene Kinder sofort zu retten aus den Griffeln relgiiöser und autoritärer Fanatiker.
Nur ist das Bürgertum nie dafür angetreten, ... geifer geifer... |
Es geht doch nur darum, Menschen, die es möchten Bildung zur Verfügung zu stellen.
Und wenn Du zu nichts anderes fähig bist, als "das Bürgertum", als ein monolitischer block dar zu stellen, tust Du mir Leid.
Alsob alle Menschen in unsere (bürgerlichen) Gesellschaft nur sowas von einseitig wären (außer Du selber natürlich) 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1939775) Verfasst am: 06.08.2014, 16:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | (..)
OK dann.
Der Häuptling hatte sich in einen andern Stamm eine Frau gewaltsam geholt.
Als sie nicht so wollte wie er, hat er sie einfach mit einen Pfeil angeschossen.
Ihren Sohn hatte sie dabei im Jungle zurückgelassen. Als der später gefunden wurde (schwer verletzt) bekam der Wissenschaftler mächtig Ärger. Er hätte ihn liegen lassen sollen, und sterben lassen.
Sehr erhaltenswert!
Mag vielleicht idylisch sein. Solange Du nicht in der Lage des zurückgelassenen Jungen bist, oder der Frau, die man einfach "abschiesen" kann.
Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist?
Der Stamm umfasste mal ca 4000 Mittbewohner. Bis sie in eine Stammesvehde gerieten.
Da trafen sie sich regelmäßig, tanzten sich in Trance, um sich dabei gegenseitig abzuschiesen.
Mittlerweile waren sie nur noch ca 400.
Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle. |
Na ja, das ist schon ein extremes Beispiel.
Welche Vorgehensweise würdest Du denn da vorschlagen? Welche Bildung genau? (Die Nazi Elite war zum größten Teil sehr gebildet.)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1939777) Verfasst am: 06.08.2014, 16:45 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | (..)
OK dann.
Der Häuptling hatte sich in einen andern Stamm eine Frau gewaltsam geholt.
Als sie nicht so wollte wie er, hat er sie einfach mit einen Pfeil angeschossen.
Ihren Sohn hatte sie dabei im Jungle zurückgelassen. Als der später gefunden wurde (schwer verletzt) bekam der Wissenschaftler mächtig Ärger. Er hätte ihn liegen lassen sollen, und sterben lassen.
Sehr erhaltenswert!
Mag vielleicht idylisch sein. Solange Du nicht in der Lage des zurückgelassenen Jungen bist, oder der Frau, die man einfach "abschiesen" kann.
Ist alles zu vergleichen mit der Beschneidungsdebatte, und Sekten die ihre Kinder verprügeln.
Warum soll was erhaltenswert sein, nur weil es "schön exotisch" ist?
Der Stamm umfasste mal ca 4000 Mittbewohner. Bis sie in eine Stammesvehde gerieten.
Da trafen sie sich regelmäßig, tanzten sich in Trance, um sich dabei gegenseitig abzuschiesen.
Mittlerweile waren sie nur noch ca 400.
Nee nee. Nichts geht über Bildung. Bildung für alle. |
Na ja, das ist schon ein extremes Beispiel.
Welche Vorgehensweise würdest Du denn da vorschlagen? Welche Bildung genau? (Die Nazi Elite war zum größten Teil sehr gebildet.) |
Ich weiß es auch nicht.
Ich sehe auf jeden Fall nichts "erhaltenswertes" bei dieses Volk.
Ich behaupte auch nicht, dass es nicht auch Kulturen gibt, die durchaus erhaltenswert wären.
Die Aborigines, um nur ein Beispiel zu nennen.
Ich bin immer für gleiche Chancen für alle. Wie das auch immer bewerkstelligt werden kann. 
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Erich Fromm
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939812) Verfasst am: 06.08.2014, 20:22 Titel: |
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Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nein, sie sollen lernen, wissenschaftliche von unwissenschaftlichen "Theorien" zu unterscheiden. Evolution ist nur ein Beispiel, wo die Auswirkungen solcher Unkenntnis besonders offenkundig sind.
Aber ich habe ein besseres beispiel für dich, eine Blumenbinderin, die an ihrer Unfähigkeit, wissenschaftliche von nicht-wissenschaftlichen Behauptungen zu unterscheiden, umgekommen ist. Na gut, ihr Beruf war Marketing-Kauffrau, aber das ist jetzt nicht der Punkt.
Ich fasse mich kurz: Die Frau hatte die berühmten Knoten in der Brust. Früh festgestellt, eigentlich kein allzu schwieriges Verfahren, das zu bekämpfen, die Heilungschancen sind gut. Sie ist dann zu einem "Naturheilkundler" gegangen, der sie "behandelte" und ihr den Rat gab, sie müsse erst zum Arzt gehen, wenn es anfange zu stinken.
Nun, es ging einige Zeit ins Land und dann fing es an, zu stinken. Da war es zu spät, die Metastasen hatten im ganzen Körper gestreut.
Hast du schon mal gesehen, wie elendig jemand an Krebs verreckt?
Deshalb ist es wichtig, dass Menschen einschätzen können, was Wissenschaft und was Geschwafel ist, egal, welchen Beruf sie haben. Wissenschaft beeinflusst täglich, was wir mit uns und unserer Umwelt tun, was wir für richtige und falsche Verhaltensweisen halten, insbesondere in Bezug auf unsere Gesundheit. Und wenn wir Behauptungen in dieser Form auf unser Leben anwenden, sollten wir zumindest in der Lage sein, ihre Plausibilität einigermaßen einschätzen zu können. |
Diese Geschichte mit der Frau ist natürlich schrecklich. Worum es hier geht, ist die Sorge, dass andere Mitmenschen Entscheidungen treffen, die zu ihrem Tode führen. Eine ähnliche Sorge liegt ja - um mal ein weniger drastisches Beispiel zu nehmen - dem Rauchverbot zu Grunde. Es ist auch sehr verständlich, dass du dir wegen dieser Bedenken den Mitmenschen wünschst, dass sie die Plausibilität von wissenschaftlichen Theorien anerkennen und sich auf diese Weise gegen Fehlentscheidungen schützen.
Die Frage ist nun, mit welchen Mitteln man das erreicht. Ein wichtiger Punkt in dieser Hinsicht ist Vertrauen. Offenkundig ist es wünschenswert, wenn die Menschen Vertrauen in die Methoden der Wissenschaft entwickelt. Und genau darum halte ich den verpflichtenden Unterricht in Evolutionstheorie kontraproduktiv. Denn wenn fundamentalistische Eltern die Schule nicht als Partner, sondern als Gegner wahrnehmen, werden sie ihr Misstrauen natürlich an ihre Kinder weitergeben. Diese Kinder werden wiederum die Überzeugungsversuche der Lehrer als Repression erleben und dadurch ihre Abwehrschilder eher verstärken als herunterfahren. Dies führt insgesamt dazu, dass das Vertrauen in die Wissenschaft eher sinkt.
Viel sinnvoller wäre es nun, wenn die Schule mit den Eltern eine vertrauensvolle Zusammenarbeit anstrebt, die dazu führt, dass die weniger wichtige Evolutionstheorie im Einzelfall unter den Tisch fallen gelassen werden kann, während wirklich wichtige Informationen wie die Relevanz der Schulmedizin und die Irrelevanz der Homöopathie dafür umso größere Betonung erhalten.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1939815) Verfasst am: 06.08.2014, 20:32 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Warum forderst du dann respektvolles und höfliches Verhalten? Womit begründest du diese Forderung?
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Ich fordere dieses Verhalten nicht. Ich werde ihn darauf hinweisen, dass die Diskussion für mich angenehmer ist, wenn er sich respektvoll verhält. Dann versuche ich diesen Wunsch nicht in Form einer Forderung, sondern in Form einer Bitte zu äußern.
Und mir persönlich ist es angenehmer, wenn Respekt und Höflichkeit unter den Menschen weit verbreitet sind.
Diese Bitte, die keine Forderung ist, begründe ich also nicht mit einer allgemein verpflichtenden Moral, sondern mit meinen persönlichen Bedürfnissen. |
Wieso glaubst du als Moral-Skeptiker, daß ich deine persönlichen Bedürfnisse beachten sollte?
PS: Eine Bitte ist eine Forderung, deren Ablehnung nicht geahndet wird.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Die Mathematiker hier zu Sündenbocke zu machen, halte ich nicht für zielführend |
Wieso Sündenbock?
Meine Kritik lautet, man möge doch bitte über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken. Wenn jemand zum Ergebnis kommt, C-Waffen zu entwickeln oder Verschlüsselungsmethoden zu untergraben, diene seinem Vaterland, gut, dann muß ich das erstmal so stehen lassen. Wenn jemand aber keinen einzigen Gedanken daran verschwendet, welche Konsequenzen sein Tun haben könnte, finde ich das nicht nur unverantwortlich, sondern ausgesprochen blöd. Hinterher, wenn's in die Hose geht, sagen dann alle: "ich wußte von Nichts" oder "ich habe nur Befehle ausgeführt." |
Ich habe in dem Zitat einerseits das Wort "Sündenbock" fett unterstrichen und andererseits die Teile, die Teile, für die ich die Bewertung "jemanden zum Sündenbock machen" verwende. Mit dieser Formulierung beschreibe ich Vokabeln wie "unverantwortlich" oder "blöd", weil ich ihre Wirkung bezweifle zu einer Klärung der Ursachen beizutragen. |
Einige Ursachen hast du bereits genannt: "sind wie alle anderen, wollen Geld verdienen und Spaß haben, können moralische Bedenken dabei hinunterschlucken."
Ja, hast recht, reden wir von Sündenböcken, wenn dir der Ausdruck wichtig ist. Welche Art von Sündenbock ist schlimmer?
Sündenbock 1: ist gewohnt, kritisch zu denken und kommt nach reiflicher Überlegung zum Schluß, seine Arbeit sei sinnvoll und notwendig.
Sündenbock 2: hat nie gelernt, kritisch zu denken. Oder er verweigert es. Konsequenzen seiner Arbeit und seines Handelns spielen keine Rolle.
Mit Sündenbock 1 könnte ich immerhin noch Argumente tauschen. Möglicherweise überzeugt er mich - oder ich ihn. Eigentlich möchte ich ihn lieber nicht als Sündenbock bezeichnen. Sündenbock 2 hat sich aus dem gesellschaftlichen Prozess ausgeklinkt, von ihm wird nie eine Initiative ausgehen, stattdessen zementiert er den status quo. Gäbe es nur den Typ 2, man müßte zum Moral-Skeptiker werden.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Ursache für diese Probleme sind nicht die nicht-reflektierenden Mathematiker oder Chemiker. Die Ursache ist die NSA oder die Regierung oder eine allgemein verbreitete Angst vor dem bösen bösen Gegner. |
Ach so. NSA oder die Regierung sind erlaubt als Sündenbock. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: Es geht bei C-Waffen um strukturelle und institutionelle Probleme. Was du ansprichst, sind individuelle Probleme. Deswegen meine Verwendung der Vokabel "Sündenbock" |
Es mag sein, daß sich manche gesellschaftliche Strukturen und Institutionen nur schwer aushebeln lassen.
Unbestreitbar aber besteht eine Gesellschaft aus ihren Individuen und hängt von deren individuellem Verhalten ab.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dieses Argument würde ich als klassisches Beispiel für "Feuer mit Feuer bekämpfen" einordnen. Aus Angst davor, dass Überzeugungen, die wir nicht unterstützen, in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir Überzeugungen in das Bildungssystem, die andere nicht unterstützen. |
"Überzeugungen" - nur durch die gleichmacherische Verwendung des Wortes geht dein Satz auf. Ich habe es berichtigt:
| nicht funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Aus Angst davor, dass Wünschelrutengänger mit ihrer Erdstrahlentheorie in unser Bildungssystem einmarschieren, integrieren wir das Standardmodell der Teilchenphysik in das Bildungssystem. |
Eigentlich sollte der Lehrstoff doch entrümpelt werden. Warum neues Gerümpel aufnehmen?
|
"Gleichmacherisch"?
Nochmals: Ich habe für die Evolutionstheorie mehr Sympathie als für den Kreationismus. Ich halte Kreationismus und Homöopathie für dumm und abenteuerlich.
Wo siehst du bei mir Gleichmacherei? |
Sagtest du nicht, die eine Überzeugung sei so gut wie eine andere?
Du hältst Kreationismus und Homöopathie für dumm und abenteuerlich. Den Wunsch, derartiges nicht im Lehrplan zu haben, nennst du "Feuer mit Feuer bekämpfen".
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Mit Tarvoc hast du mehrere Beiträge lang über Theorie gesprochen. Eigentlich sollte dir klar sein, daß manche Überzeugungen näher an Fakten sind, als andere. Solche Überzeugungen gehören in ein Bildungssystem. |
Ich halte dies für einen naturalistischen Fehlschluss. Aus Sein folgt kein Sollen. Weil manche Überzeugungen wahrer sind, folgt nicht, dass sie in ein Bildungssystem gehören.
Ich weiß, ich bin provokant! |
Dann mach doch bitte mal eine Liste, was alles in den Lehrplan soll.
Du studierst doch Mathe. Wie wär's wenn Kabbalistik gelehrt würde?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Du möchtest beiden Gruppen von Erwachsenen ihre Freiheiten lassen. Man solle sie dabei nicht bevormunden.
Du übersiehst, wer wirklich bevormundet wird - nämlich in beiden Fällen die Kinder. |
Ach was, wenn Kinder nach dem Wort Gottes erzogen werden, dann werden sie nicht bevormundet. Gottes Wort ist ja keine Bevormundung. Gottes Wort ist eine Hilfe und eine Stütze in diesem schweren Leben! |
Nach den smileys zu urteilen, stimmst du mir zu. 
Falls nicht, muß ich dich korrigieren. Richtig geht das so:
| Zitat: | Das Wort meines Gottes ist eine Hilfe. Was eure Götter gesagt haben ist Grütze.  |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939835) Verfasst am: 06.08.2014, 21:35 Titel: |
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Hallo Smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Diese Bitte, die keine Forderung ist, begründe ich also nicht mit einer allgemein verpflichtenden Moral, sondern mit meinen persönlichen Bedürfnissen. |
Wieso glaubst du als Moral-Skeptiker, daß ich deine persönlichen Bedürfnisse beachten sollte?
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Diese Frage verstehe ich nicht. Hast du vor meine Bedürfnisse zu verletzen? Bist du auf mich wütend? Ohne diese Informationen kann ich deine Frage nicht beantworten.
| Zitat: | | PS: Eine Bitte ist eine Forderung, deren Ablehnung nicht geahndet wird. |
Du verwendest die Begrifflichkeiten anders als ich. Man könnte sowohl die Bitte als auch die Forderung als "Anfrage" bezeichnen. Ich stelle bei jemanden die Anfrage, ob er mir einen bestimmten Gefallen tun kann. Bei einer Forderung reagiere ich auf eine Ablehnung mit der Suche nach Möglichkeiten ihn zu Bestrafen. Bei einer Bitte reagiere ich auf eine Ablehnung - jawohl - mit einer Nicht-Ahndung. Das Fehlen von Bestrafungs- und Rachegelüsten ist es, was eine Bitte von einer Forderung unterscheidet. Nur, um die Verwendung der Wörter zu klären.
| Zitat: |
Einige Ursachen hast du bereits genannt: "sind wie alle anderen, wollen Geld verdienen und Spaß haben, können moralische Bedenken dabei hinunterschlucken." |
Das ist mir noch zu unpräzise. Mir wird aus dieser "Ursache" deine Sorge ersichtlich, dass manche Menschen andere Menschen mit ihrem Verhalten schaden. Das sind individuelle Ursachen für individuelles Verhalten. Erst einmal ist nur klar, dass x% der Menschen mit dem von dir angesprochenen Verhalten y% der Menschen schaden. Wie groß jedoch x und y ist, das ist nicht klar.
Letzten Endes geht es doch um die Frage, wie die Gesellschaft strukturiert ist, damit die Menschen, die das von dir beschriebene Verhalten zeigen, es entweder nicht mehr zeigen oder eben keinen Schaden anrichten. Stimmst du mir zu, dass das die eigentlich relevante Frage ist? Und ich würde ehrlich gesagt viel lieber diese Frage mit dir diskutieren als die Frage, ob Typ A "moralisch objektiv" ein A... ist oder einfach nur ein Freigeist. Die Frage nach der gesamtgesellschaftlichen Situation halte ich hier für viel zielführender als die von dir vorgeschlagene Diskussionsrichtung.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: Es geht bei C-Waffen um strukturelle und institutionelle Probleme. Was du ansprichst, sind individuelle Probleme. Deswegen meine Verwendung der Vokabel "Sündenbock" |
Es mag sein, daß sich manche gesellschaftliche Strukturen und Institutionen nur schwer aushebeln lassen.
Unbestreitbar aber besteht eine Gesellschaft aus ihren Individuen und hängt von deren individuellem Verhalten ab. |
Das ist richtig. Die Frage ist doch, welche Schlussfolgerungen wir für die Diskussion ziehen? Wir wollen doch die Frage klären, wie das individuelle Fehlverhalten Einzelner nicht der Gesellschaft als Ganzes Schaden zufügt. Das ist doch die Fragestellung, die in dir so brennt, richtig? Ja, sollen wir dann lieber eine Ethik-Diskussion führen oder eine Diskussion über die Strukturierung des Bildungssystems? Oder eine Diskussion über das Wechselspiel von Individuum und Gesellschaft, um eine gemeinsame Grundlage zu bekommen? Ich bin für alle Richtungen offen. Ich will nur Klarheit darüber haben, worum es gerade geht.
| Zitat: |
Sagtest du nicht, die eine Überzeugung sei so gut wie eine andere?
Du hältst Kreationismus und Homöopathie für dumm und abenteuerlich. Den Wunsch, derartiges nicht im Lehrplan zu haben, nennst du "Feuer mit Feuer bekämpfen". |
Ich kann mich nicht erinnern Ersteres gesagt zu haben. Wenn ja, dann nehme ich das zurück.
Die Metapher mit der "Feuer" bezieht sich nicht auf die Qualität der Überzeugung. Sie bezieht sich auf die Strategie zur Verteidigung dieser Überzeugung.
| Zitat: |
Dann mach doch bitte mal eine Liste, was alles in den Lehrplan soll.
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Ich kann diese Liste nicht machen. Das schließt meine Moral-Skepsis eben aus. Ich kann sie nur an den Interessen der Eltern und Kinder orientieren.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Du möchtest beiden Gruppen von Erwachsenen ihre Freiheiten lassen. Man solle sie dabei nicht bevormunden.
Du übersiehst, wer wirklich bevormundet wird - nämlich in beiden Fällen die Kinder. |
Ach was, wenn Kinder nach dem Wort Gottes erzogen werden, dann werden sie nicht bevormundet. Gottes Wort ist ja keine Bevormundung. Gottes Wort ist eine Hilfe und eine Stütze in diesem schweren Leben! |
Nach den smileys zu urteilen, stimmst du mir zu.
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Nein, deiner Interpretation meiner Smileys stimme ich nicht zu. Offensichtlich ist nicht ganz klar, was ich mit meiner Satire ausdrücken wollte und habe damit bei dir Verwirrung ausgelöst. Ich helfe natürlich gerne diese Verwirrung zu klären.
Mit meiner satirischen Bemerkung wollte ich ausdrücken, dass christliche Eltern eben andere Interessen haben als nicht-christliche Eltern wie unsereins. Wenn wir den christlichen Eltern jedoch "Bevormundung" ihrer Kinder vorwerfen, dann verwenden wir "Bevormundung" nur scheinbar im Sinne einer objektiven Moral, scheinbar deshalb, weil es diese meiner Überzeugung nach nicht gibt. Tatsächlich verwenden wir diesen Begriff dann in unserem Interesse und es ist mir nicht ersichtlich, weshalb die Verwendung des Begriffs "Bevormundung", welches in unserem Interesse gebraucht wird, eine "Bevormundung" rechtfertigt, wobei dieser Begriff nun im Interesse der Eltern gebraucht wird.
Ich hoffe, dass ich die Verwirrung auflösen konnte und wenn nein, dann bitte ich um Rückfragen.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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