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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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 (#1941410) Verfasst am: 12.08.2014, 22:41 Titel: |
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Hallo achim,
danke für dein Kompliment. Ich freue mich, wenn meine Beiträge als Bereicherung empfunden werden.
Meinem Eindruck nach stehen den sachlichen Diskussionen hier meistens große Hindernisse im Weg und mein Bemühen ist es diese Hindernisse möglichst transparent zu machen, um die Sachlichkeit wieder zu erhöhen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941417) Verfasst am: 12.08.2014, 23:00 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Eine Religion nach "vor- und nachteilen" zu betrachten, sit sackdämlich. Schöne und hässliche Aspekte wäre vielleicht Kriterien von Relevanz. |
Naja, die Opposition von schön und hässlich versagt ja schon, wenn es darum geht, Kunst wirklich adäquat einzuschätzen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941420) Verfasst am: 12.08.2014, 23:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Eine Religion nach "vor- und nachteilen" zu betrachten, sit sackdämlich. Schöne und hässliche Aspekte wäre vielleicht Kriterien von Relevanz. |
Naja, die Opposition von schön und hässlich versagt ja schon, wenn es darum geht, Kunst wirklich adäquat einzuschätzen... |
Als adäquaten Entscheidungsmaßstab schlage ich das individuelle Empfinden vor.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941428) Verfasst am: 12.08.2014, 23:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Oha, da hat jemand was in einem Forum geschrieben, ohne die Konsequenzen konkret zu benennen. Das darf nicht sein, das muss Konsequenzen haben. |
Ein schönes Beispiel dafür, wie du hier permanent gezielt Nebelkerzen wirfst, um ernsthafte Diskussion zu sabotieren. |
Nebelkerzen? Sabotage? Du machst ja ein ganz schönes Fass auf. Dabei ist meine Analogie doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Die Frage war: "Was soll denn die Frage, ob "der Islam erhaltenswert ist", für praktische Konsequenzen haben, wenn man die Religionsfreiheit grundsätzlich anerkennt?"
Mein Beispiel mit der Niktotinsucht bezog sich auf einen vergleichbaren Umstand. Nikotinsucht ist nichts, was man aus offizieller gesundheitspolitischer Sicht unbedingt erhalten möchte, aber es gibt dennoch ein Recht auf eine ungesunde Lebensweise, in das man (in diesem Fall) nicht eingreift, weil man das wohl als Freheitsrecht mündiger Bürger betrachtet. Das bedeutet aber nicht, dass gar nichts gegen die Nikotinsucht getan wird. Es gibt Werbeverbote, gesundheitliche Aufklärung, Rauchverbote in bestimmten Bereichen usw. Alles in allem kann man es so zusammenfassen, dass nicht die schon Süchtigen in jedem Fall in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, aber es soll verhindert werden, dass (vor allem junge Menschen) süchtig werden.
Übertragen auf die Religion bedeutet das: Man muss eine Religion nicht verbieten, wenn man sie nicht für erhaltenswert hält, man kann aber darauf verzichten, ihr Privilegien einzuräumen, die ihre Verbreitung begünstigen. So wie man der Tabakindustrie nicht erlaubt, bereits an Schulen ihre künftigen Kunden zu rekrutieren, könnte man es den Religionsgemeinschaften nicht erlauben, staatliche Schulen zur Anwerbung neuer Mitglieder zu nutzen. Und so wie man über die Folgen des Rauchens an Schulen aufklärt, könnte man - statt für den Glauben zu werben - Schüler ermutigen, ein kritisches Bewusstsein gegenüber religiösen Aussagen zu entwickeln.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941429) Verfasst am: 12.08.2014, 23:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Eine Religion nach "vor- und nachteilen" zu betrachten, sit sackdämlich.
Schöne und hässliche Aspekte wäre vielleicht Kriterien von Relevanz. |
wortklauberei...
oder sind hässliche aspekte keine nachteile? |
Wenn junge Frauen zwangsverheiratet werden, dann ist das zwar hässlich, aber für Xamson83 kein Nachteil, weil er ist ja nicht betroffen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941432) Verfasst am: 13.08.2014, 00:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Eine Religion nach "vor- und nachteilen" zu betrachten, sit sackdämlich.
Schöne und hässliche Aspekte wäre vielleicht Kriterien von Relevanz. |
wortklauberei...
oder sind hässliche aspekte keine nachteile? |
Wenn junge Frauen zwangsverheiratet werden, dann ist das zwar hässlich, aber für Xamson83 kein Nachteil, weil er ist ja nicht betroffen. |
Hässlich ist die Verschleierung. Die grudnsätzlich vorhandene rohe Aggressivität. Der gänzlich fehlende Humor und die nicht vorhandene Selbstironie (beides im katholizismus z.B. wunderbar vorhanden). Und am allerschlimmsten die kunstfeindschaft und Ablehnung von Musik.
Und ja, das in schablonen pressende, rohe Geschlechterdenken auch; eine mänderdominierte Gesellschafft ohen beständige Möglichkeit der Gesellschaft schöner Damen.
Zwangsheiraten sind da nur eine Frucht von. Und ja, man könnte die 'Frage aufwerfen "was hab ih mit irgendwelchen Fremden zwangsverheirateten Frauen (oder - aktuell - Jessiden - zu tun". Aber dann springen ein paar schlichte Gemüter gleich wieder im Dreieck. Wobei: Etwas hässlicheres als ISIS existiert momentan kaum.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1941434) Verfasst am: 13.08.2014, 00:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Oha, da hat jemand was in einem Forum geschrieben, ohne die Konsequenzen konkret zu benennen. Das darf nicht sein, das muss Konsequenzen haben. |
Ein schönes Beispiel dafür, wie du hier permanent gezielt Nebelkerzen wirfst, um ernsthafte Diskussion zu sabotieren. |
Nebelkerzen? Sabotage? Du machst ja ein ganz schönes Fass auf. Dabei ist meine Analogie doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Die Frage war: "Was soll denn die Frage, ob "der Islam erhaltenswert ist", für praktische Konsequenzen haben, wenn man die Religionsfreiheit grundsätzlich anerkennt?"
Mein Beispiel mit der Niktotinsucht bezog sich auf einen vergleichbaren Umstand. Nikotinsucht ist nichts, was man aus offizieller gesundheitspolitischer Sicht unbedingt erhalten möchte, aber es gibt dennoch ein Recht auf eine ungesunde Lebensweise, in das man (in diesem Fall) nicht eingreift, weil man das wohl als Freheitsrecht mündiger Bürger betrachtet. Das bedeutet aber nicht, dass gar nichts gegen die Nikotinsucht getan wird. Es gibt Werbeverbote, gesundheitliche Aufklärung, Rauchverbote in bestimmten Bereichen usw. Alles in allem kann man es so zusammenfassen, dass nicht die schon Süchtigen in jedem Fall in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, aber es soll verhindert werden, dass (vor allem junge Menschen) süchtig werden.
Übertragen auf die Religion bedeutet das: Man muss eine Religion nicht verbieten, wenn man sie nicht für erhaltenswert hält, man kann aber darauf verzichten, ihr Privilegien einzuräumen, die ihre Verbreitung begünstigen. So wie man der Tabakindustrie nicht erlaubt, bereits an Schulen ihre künftigen Kunden zu rekrutieren, könnte man es den Religionsgemeinschaften nicht erlauben, staatliche Schulen zur Anwerbung neuer Mitglieder zu nutzen. Und so wie man über die Folgen des Rauchens an Schulen aufklärt, könnte man - statt für den Glauben zu werben - Schüler ermutigen, ein kritisches Bewusstsein gegenüber religiösen Aussagen zu entwickeln. |
Die Wahl dieses Vergleichs ist deswegen unzulänglich (und erfolgt aus selbigem Grund), weil das strittige Element (die Schädlichkeit per se) eine unstrittige Prämisse des Vergleichs darstellt (denn wer würde schon behaupten, Nikotin sei unschädlich).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941435) Verfasst am: 13.08.2014, 00:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und ja, man könnte die 'Frage aufwerfen "was hab ih mit irgendwelchen Fremden zwangsverheirateten Frauen (oder - aktuell - Jessiden - zu tun". Aber dann springen ein paar schlichte Gemüter gleich wieder im Dreieck. |
Nun ja, das ist der grundsätzliche Denkfehler aller Rechten: "Was mich nicht betrifft, muss mich auch nicht kümmern." Ich bin reich und erfolgreich, was kümmern mich die armen und erfolglosen? Ich bin weiss und ein Mann, was kümmern mich die Schwarzen und Frauen? Die besten Momente im Leben sind aber immer die, die man nicht erwartet hat. Vielleicht triffst Du morgen Deine Traumfrau... einen dunkeläugige orientalische Schönheit. Aber sie ist schon vergeben... nicht in ihrem Herzen, das könnte Dir gehören... aber dafür müsstest Du sie als Mensch wahr nehmen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941436) Verfasst am: 13.08.2014, 00:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Wahl dieses Vergleichs ist deswegen unzulänglich (und erfolgt aus selbigem Grund), weil das strittige Element (die Schädlichkeit per se) eine unstrittige Prämisse des Vergleichs darstellt (denn wer würde schon behaupten, Nikotin sei unschädlich). |
Nein, die Schädlichkeit per se war nicht das strittige Element. Ich habe extra ein Beispiel gewählt, in dem dieser Punkt keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt, um die wesentlichen Aspekte zu betonen. Die Frage war, was daraus folgt, wenn man etwas ablehnt oder subjektiv für schädlich hält, wenn man gleichzeitig nicht die Freiheit derjenigen einschränken möchte (oder kann), die es praktizieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1941441) Verfasst am: 13.08.2014, 01:09 Titel: |
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"Und so wie man über gesunde Ernährung an Schulen aufklärt und dass man Obst und Gemüse besser nicht aus dem täglichen Speiseplan weglässt, könnte man - statt durch die Möglichkeit der Abwahl des Religionsunterrichts Religionslosigkeit zu fördern - Schüler ermutigen, ein gesundes, religiöses Geistesleben zu entwickeln und das tägliche Gebet besser nicht wegzulassen."
In sinnlose Vergleiche kann man beliebiges einsetzen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941442) Verfasst am: 13.08.2014, 01:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Und so wie man über gesunde Ernährung an Schulen aufklärt und dass man Obst und Gemüse besser nicht aus dem täglichen Speiseplan weglässt, könnte man - statt durch die Möglichkeit der Abwahl des Religionsunterrichts Religionslosigkeit zu fördern - Schüler ermutigen, ein gesundes, religiöses Geistesleben zu entwickeln und das tägliche Gebet besser nicht wegzulassen."
In sinnlose Vergleiche kann man beliebiges einsetzen. |
Man kann auch einfach mal in der Gemeinde schweigen, wenn man den Kontext nicht kapiert hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941444) Verfasst am: 13.08.2014, 01:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Übertragen auf die Religion bedeutet das: Man muss eine Religion nicht verbieten, wenn man sie nicht für erhaltenswert hält, man kann aber darauf verzichten, ihr Privilegien einzuräumen, die ihre Verbreitung begünstigen. So wie man der Tabakindustrie nicht erlaubt, bereits an Schulen ihre künftigen Kunden zu rekrutieren, könnte man es den Religionsgemeinschaften nicht erlauben, staatliche Schulen zur Anwerbung neuer Mitglieder zu nutzen. Und so wie man über die Folgen des Rauchens an Schulen aufklärt, könnte man - statt für den Glauben zu werben - Schüler ermutigen, ein kritisches Bewusstsein gegenüber religiösen Aussagen zu entwickeln. |
Ach so. Na das sind doch mal klare Forderungen, und noch dazu hier im Forum vermutlich weitestgehend konsensfähig. - Die deutschen Schulen, die es dem Islam erlauben, im Unterricht neue Mitglieder anzuwerben, müsstest du mir aber erst noch zeigen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1941445) Verfasst am: 13.08.2014, 01:48 Titel: |
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Jaja, der Kontext:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Schädlichkeit per se war nicht das strittige Element. Ich habe extra ein Beispiel gewählt, in dem dieser Punkt keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt, um die wesentlichen Aspekte zu betonen. Die Frage war, was daraus folgt, wenn man etwas ablehnt oder subjektiv für schädlich hält, wenn man gleichzeitig nicht die Freiheit derjenigen einschränken möchte (oder kann), die es praktizieren. |
Yeah, sure. Dass du als Vergleich etwas gewählt hast, dessen Schädlichkeit unstrittig, weil wissenschaftlich erwiesen ist, während beim Verglichenen die Schädlichkeit umstritten ist und von dir nur behauptet wird, spielt für die Wirkung des Vergleichs bei der Frage, wie man mit etwas umgehen soll, dass man für schädlich hält, natürlich gar keine Rolle. Klar. Wie konnte ich nur darauf kommen.
Äh, und wenn das keine Rolle spielt ... warum ist dann mein Vergleich mit dem gesunden Gemüse und dem täglichen Gebet nicht genauso sinnig wie deiner, nur eben für die Frage, wie mit dem umzugehen sei, was man für nützlich hält?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941446) Verfasst am: 13.08.2014, 02:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Äh, und wenn das keine Rolle spielt ... warum ist dann mein Vergleich mit dem gesunden Gemüse und dem täglichen Gebet nicht genauso sinnig wie deiner, nur eben für die Frage, wie mit dem umzugehen sei, was man für nützlich hält? |
Ich habe nicht gesagt, dass Dein Vergleich unsinning ist, nur ging es eben nicht um die Frage, wie man mit dem umgehen soll, was man für nützlich hält. Das war einfach nicht das Thema. Ist das denn so schwer zu verstehen, dass man sich bei einem Vergleich auf das beschränkt, worum es einen selber gerade in diesem konkreten Punkt geht? Und ist das wirklich nicht auszuhalten, wenn man mal keinen Lolli für unsere monotheistischen Gäste dazu packt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941451) Verfasst am: 13.08.2014, 02:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Yeah, sure. Dass du als Vergleich etwas gewählt hast, dessen Schädlichkeit unstrittig, weil wissenschaftlich erwiesen ist, während beim Verglichenen die Schädlichkeit umstritten ist und von dir nur behauptet wird, spielt für die Wirkung des Vergleichs bei der Frage, wie man mit etwas umgehen soll, dass man für schädlich hält, natürlich gar keine Rolle. Klar. Wie konnte ich nur darauf kommen. |
Es spielt tatsächlich keine Rolle. Die Frage lautete:
"Was soll denn die Frage, ob "der Islam erhaltenswert ist", für praktische Konsequenzen haben, wenn man die Religionsfreiheit grundsätzlich anerkennt?"
Meine Antwort bezog sich lediglich auf den Punkt, wie man die Meinung (die eigene, ganz subjektive Meinung), der Islam sei nicht erhaltenswert, mit dem Grundrecht auf Religionsfreiheit vereinbaren kann und welche Konsequenzen es in diesem Kontext haben könnte, wenn man dieser Ansicht ist. Es ging nicht um die Frage, ob diese Meinung richtig ist, ob man sie gut finden muss, ob man ihr zustimmen muss, ob es nur diese eine Wahrheit gibt.
Ich sehe auch gar nicht, wo da der Aufreger ist. Die Meinung "Religion ist X ist nicht erhaltenswert" ist genauso legitim wie die Meinung "Religion X ist erhaltenswert" oder sogar "Religion X ist das beste, was überhaupt gibt und absolut heilig". Die Frage war eben nicht, wie man das begründet, sondern welche Konsequenzen daraus folgen - und zwar mit der impliziten Befürchtung, dass diese Konsequenzen die Grundrechte anderer einschränken könnte. Die Konsequenzen, die ich genannt habe, liefen nicht auf Einschränkungen von Grundrechten hinaus, sondern auf die Beschränkung von Privilegien.
Ich habe daher bewusst ein Beispiel gewählt, das möglichst unumstritten ist. Ich wollte nicht beweisen, dass die Aussage "Religion ist schädlich" richtig ist, sondern nur, dass man dieser Meinung sein kann, ohne anderen ihre Grundrechte abzusprechen. So wie man der Meinung sein kann, dass Rauchen schädlich ist, ohne einem Raucher seine Zigarette zu verbieten. Das scheint Konsens zu sein. Dass Religion schädlich ist, ist nicht Konsens. (Das war wohl auch, was Du mir mitteilen wolltest.) Aber selbst wenn es Konsens wäre, muss das nicht bedeuten, dass es kein Grundrecht auf Religionsfreiheit mehr gäbe.
Wir wollen Euch Gläubigen nicht an die Wäsche. Wir wollen Euch nur an die Klunker.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1941454) Verfasst am: 13.08.2014, 06:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ach, so... da habe ich wieder mal was gelernt. ... |
Nö.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Man darf nur nicht so genau lesen, dann klappt es sogar mit dem Islamismus. |
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Niedlich, wie Du das Entscheidende geschickt nicht zitiert hast, damit Dein Denkfehler ja nicht zu auffällig wird. Aber keine Angst, das wird hier ohnehin keiner mehr merken. |
Ich habe vom "Besten" gelernt. 
Das Weglassen war notwendig, weil es keinen Bezug zu dem von mir Geschriebenen hatte. Zum von mir Zitierten zwar schon, aber eben nur auf einer Subebene, weil nicht im Kontext zu meinem Beitrag.
Ich drösel es dir gern noch mal auf:
Du versuchst anhand einer speziellen Religion aufzuzeigen, dass die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Entwicklungen zwischen Kultur und Religion Wechselwirkungen haben, die für eine Ablehnung dieser speziellen Religion Relevanz haben.
Das geht deshalb schief, bzw. ist explizit über diesen Schritt angreifbar, weil du es eben auf diese eine Religion beschränkst. Statt meine Steilvorlage mit dem angehefteten Beleg zu nutzen, um anhand der aufgezeigten Wechselwirkungen die Beziehungen religionskritisch zu betrachten, möchtest du sie aber weiterhin selektiv "islamkritisch" betrachten.
Kannst du ja machen. Der mir angedichtete Denkfehler liegt dann aber bei dir.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1941462) Verfasst am: 13.08.2014, 08:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Thema verfehlt. Es ging nicht um die Freiheit der Religionsausübung. Es ging darum, ob der Islam erhaltenswert ist. |
Scherzkeks. Du bist doch sonst immer so darauf aus, wirkungslose Normativität zurückzuweisen. Was soll denn die Frage, ob "der Islam erhaltenswert ist", für praktische Konsequenzen haben, wenn man die Religionsfreiheit grundsätzlich anerkennt? |
Religionsfreiheit gibt dem Bürger gegen den Staat ein Recht auf Duldung seiner Religion. Der Staat darf sich nicht aktiv gegen die Religion stellen. Das ist alles.
Einen Anspruch auf Erhaltungsmaßnahmen hat der religiöse Bürger hingegen nicht. Unter Erhaltungsmaßnahme verstehe ich alles, was gesellschaftliche Ressourcen kostet, also insbesondere Geld, aber auch z.B. Sendezeit im öffentlich-rechtlichen TV- und Radioprogramm oder das stillschweigende Weiterführen alter Kirchenpriviligien. Der Staat muss dulden, was die Religionsgemeinschaften aus eigener Kraft auf die Beine stellen. Er muss ihnen dabei aber nicht unter die Arme greifen. Soweit zur Begriffsbestimmung.
Konkret auf den Islam bezogen wird sich demnächst (und in den kommenden Jahrzehnten vermutlich noch öfter) die Aufgabe des Wideraufbaus in Gaza stellen. Ich persönlich bin sehr gerne bereit, für Krankenhäuser, Schulen, Wohnungen und Infrastruktur zu spenden. Mein privates Geld und unsere Steuergelder. Ich bin aber strikt dagegen, dass von diesem Geld Moscheen und Koranschulen gebaut oder repariert werden. Ich bin dagegen für den Islam Energie aufzuwenden.
Im übrigen fand ich Kramers Beispiel mit der Nikotinsucht sehr passend. Es kommt in unserer Rechtsordnung recht häufig vor, dass ein selbstschädigendes Verhalten wegen des Grundrechts auf allgemeine Selbstbestimmung nicht verboten wird. Es wird dann aber eben nur geduldet und nicht auch noch gefördert. In diese Kategorie sollte man ganz grundsätzlich auch Religion einordnen.
Nur der Vollständigkeit halber: ein Verbot von Religionen oder deren rechtliche Einschränkung würde ich genauso ablehnen, wie ich beispielsweise aktuell die Helmpflicht für Motorradfahrer und die Gurtpflicht im Auto ablehne oder mich für die Legalisierung von Canabis ausspreche. Freie Bürger müssen das Recht haben, sich dumm und selbstschädigend zu verhalten. Schließlich ist es ihr Leben. Nur der Staat (= die Allgemeinheit) soll dafür nicht bezahlen müssen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1941463) Verfasst am: 13.08.2014, 08:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht die von mir vermuteten Ursachen sind, kläre mich auf, indem du eine Liste bringst mit den Vor und Nachteilen des Islam in unserer Zeit.
Wetten, dass du dazu nicht in der Lage bist? |
Richtig, dazu bin ich nicht in der Lage.
Eine so unterkomplexe Denkstruktur, die mich befähigen würde, eine simple "Liste von Vor- und Nachteilen" (... sorry, aber ...  ...) einer Weltreligion aufzustellen, kann ich nicht vorweisen. |
Religion ist nunmal unterkomplex. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1941464) Verfasst am: 13.08.2014, 08:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Und so wie man über gesunde Ernährung an Schulen aufklärt und dass man Obst und Gemüse besser nicht aus dem täglichen Speiseplan weglässt, könnte man - statt durch die Möglichkeit der Abwahl des Religionsunterrichts Religionslosigkeit zu fördern - Schüler ermutigen, ein gesundes, religiöses Geistesleben zu entwickeln und das tägliche Gebet besser nicht wegzulassen."
In sinnlose Vergleiche kann man beliebiges einsetzen. |
Gerne. Wenn du den Nachweis führen kannst, dass das tägliche Gebet gesund ist. Bei Obst und Gemüse fällt dieser Nachweis leicht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941468) Verfasst am: 13.08.2014, 09:21 Titel: |
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Hallo Defätist,
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das geht deshalb schief, bzw. ist explizit über diesen Schritt angreifbar, weil du es eben auf diese eine Religion beschränkst. Statt meine Steilvorlage mit dem angehefteten Beleg zu nutzen, um anhand der aufgezeigten Wechselwirkungen die Beziehungen religionskritisch zu betrachten, möchtest du sie aber weiterhin selektiv "islamkritisch" betrachten.
Kannst du ja machen. Der mir angedichtete Denkfehler liegt dann aber bei dir. |
Es scheint mir, dass du verärgert und aufgebracht bist, weil du dir wünschst, dass dein Hinweis die gewünschte Akzeptanz und Beachtung in der Diskussion erzielt. Du wünschst dir, dass die Teilnehmer der Diskussion die richtigen Schlussfolgerungen ziehen und möchtest einen Beitrag zu ihrem Verständnis von Religionen leisten. Liege ich damit richtig?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941469) Verfasst am: 13.08.2014, 09:23 Titel: |
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Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht die von mir vermuteten Ursachen sind, kläre mich auf, indem du eine Liste bringst mit den Vor und Nachteilen des Islam in unserer Zeit.
Wetten, dass du dazu nicht in der Lage bist? |
Richtig, dazu bin ich nicht in der Lage.
Eine so unterkomplexe Denkstruktur, die mich befähigen würde, eine simple "Liste von Vor- und Nachteilen" (... sorry, aber ... ...) einer Weltreligion aufzustellen, kann ich nicht vorweisen. |
Religion ist nunmal unterkomplex. |
Du spürst den Drang die Religionen zu verurteilen, weil du möchtest, dass das Leid, welches Religionen verursachen, Anerkennung und Wahrnehmung von den Beteiligten der Diskussion erfahren, richtig?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941471) Verfasst am: 13.08.2014, 09:28 Titel: |
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Hallo Fake,
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Und so wie man über gesunde Ernährung an Schulen aufklärt und dass man Obst und Gemüse besser nicht aus dem täglichen Speiseplan weglässt, könnte man - statt durch die Möglichkeit der Abwahl des Religionsunterrichts Religionslosigkeit zu fördern - Schüler ermutigen, ein gesundes, religiöses Geistesleben zu entwickeln und das tägliche Gebet besser nicht wegzulassen."
In sinnlose Vergleiche kann man beliebiges einsetzen. |
Gerne. Wenn du den Nachweis führen kannst, dass das tägliche Gebet gesund ist. Bei Obst und Gemüse fällt dieser Nachweis leicht. |
dass tilich den Vergleich von Kramer nicht würdigt und daraus eine deiner Meinung nach absurde Schlussfolgerung zieht, das empört dich? Das heißt, dass du kein Vertrauen in die Redlichkeit der Teilnehmer hast, welche sich an der Diskussion beteiligen? Wenn man ja ein Gespräch führt, dann benötigt man eine Sicherheit, dass es dem Gegenüber darum geht einen konstruktiven und ernsthaften Beitrag zu leisten und nicht darum destruktiv zu wirken. Diese Sicherheit verspürst du anscheinend nicht.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941472) Verfasst am: 13.08.2014, 09:33 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Übertragen auf die Religion bedeutet das: Man muss eine Religion nicht verbieten, wenn man sie nicht für erhaltenswert hält, man kann aber darauf verzichten, ihr Privilegien einzuräumen, die ihre Verbreitung begünstigen. So wie man der Tabakindustrie nicht erlaubt, bereits an Schulen ihre künftigen Kunden zu rekrutieren, könnte man es den Religionsgemeinschaften nicht erlauben, staatliche Schulen zur Anwerbung neuer Mitglieder zu nutzen. Und so wie man über die Folgen des Rauchens an Schulen aufklärt, könnte man - statt für den Glauben zu werben - Schüler ermutigen, ein kritisches Bewusstsein gegenüber religiösen Aussagen zu entwickeln. |
Ach so. Na das sind doch mal klare Forderungen, und noch dazu hier im Forum vermutlich weitestgehend konsensfähig. - Die deutschen Schulen, die es dem Islam erlauben, im Unterricht neue Mitglieder anzuwerben, müsstest du mir aber erst noch zeigen. |
Wenn du von den "deutschen Schulen" sprichst, die es "dem Islam erlauben im Unterricht neue Mitglieder anzuwerben", dann möchtest du damit einen großen Drang ausdrücken, welcher dahin geht Einseitigkeit und Engstirnigkeit zu begegnen? Dann setzt du diese satiremäßige Metapher also als ein sehr direktes Mittel ein, um das Gegenüber auf eine Offensichtlichkeit zu stoßen und ihm damit die Augen zu öffnen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941474) Verfasst am: 13.08.2014, 09:37 Titel: |
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Hallo Kramer,
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und ist das wirklich nicht auszuhalten, wenn man mal keinen Lolli für unsere monotheistischen Gäste dazu packt? |
Mit der Metapher des Lolli möchtest du also ausdrücken, dass dein Gegenüber sehr stark von Etwas getrieben ist, nämlich von dem Wunsch Religionen zu verteidigen oder zu privilegieren, also jedenfalls von einem Motiv besessen und darum nicht frei in seinen Aussagen? Und das beeinträchtigt dein Bedürfnis im Gespräch ein authentisches und autonomes Gegenüber zu erleben, welcher selbstständig denkt und frei von inneren Zwängen seine Meinung sagt?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1941505) Verfasst am: 13.08.2014, 11:00 Titel: |
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Hallo funkeimdunkeln,
mit Tarvoc haben wir bereits einen Forums-Oberlehrer. Noch einen brauchen wir nicht. Danke.
Mit vorzüglicher Hochachtung,
Fake
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941514) Verfasst am: 13.08.2014, 11:21 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn du von den "deutschen Schulen" sprichst, die es "dem Islam erlauben im Unterricht neue Mitglieder anzuwerben", dann möchtest du damit einen großen Drang ausdrücken, welcher dahin geht Einseitigkeit und Engstirnigkeit zu begegnen? Dann setzt du diese satiremäßige Metapher also als ein sehr direktes Mittel ein, um das Gegenüber auf eine Offensichtlichkeit zu stoßen und ihm damit die Augen zu öffnen? |
Wie bitte? Es ging darum, dass Kramer unvermittelt und unreflektiert vom Thema Islam unvermittelt zu allgemeiner Religionskritik springt, die in dieser Form jedenfalls hierzulande das Christentum viel eher betrifft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1941524) Verfasst am: 13.08.2014, 11:44 Titel: |
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@ funkeimdunkeln
Führst du dich im richtigen Leben eigentlich auch so auf? Und falls ja: Wie oft bekommst du eine Faust in die Fresse?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1941527) Verfasst am: 13.08.2014, 12:03 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Es scheint mir, dass du verärgert und aufgebracht bist, ...
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Keinesfalls, eher belustigt.
Nach dem Spruch vom Splitter vs. Balken und so...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941534) Verfasst am: 13.08.2014, 12:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Hallo funkeimdunkeln,
mit Tarvoc haben wir bereits einen Forums-Oberlehrer. Noch einen brauchen wir nicht. Danke.
Mit vorzüglicher Hochachtung,
Fake |
Ich dachte, der liest uns unser Horoskop vor.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1941536) Verfasst am: 13.08.2014, 12:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Du versuchst anhand einer speziellen Religion aufzuzeigen, dass die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Entwicklungen zwischen Kultur und Religion Wechselwirkungen haben, die für eine Ablehnung dieser speziellen Religion Relevanz haben.
Das geht deshalb schief, bzw. ist explizit über diesen Schritt angreifbar, weil du es eben auf diese eine Religion beschränkst. Statt meine Steilvorlage mit dem angehefteten Beleg zu nutzen, um anhand der aufgezeigten Wechselwirkungen die Beziehungen religionskritisch zu betrachten, möchtest du sie aber weiterhin selektiv "islamkritisch" betrachten.
Kannst du ja machen. Der mir angedichtete Denkfehler liegt dann aber bei dir. |
Ja, ein paar Jährchen noch und wir dürfen uns über den ersten zusammenhängenden Beitrag von Dir freuen. Noch ist es zu früh, aber das wird schon. 
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