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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1943828) Verfasst am: 20.08.2014, 22:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, ging es: Oben wurde behauptet, im Sinne staatlicher Neutralität müssten alle Religionsgemeinschaften auf die Möglichkeiten zurückgestuft werden, die "der Atheismus" jetzt hat. Neutralität is' aber jetzt schon, insofern "der Atheismus" einfach anfangen könnte, dieselben Rechte in Anspruch zu nehmen, die "das Christentum" hat.
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"das Christentum" hat alle oben genannten Privilegien? Oder vielleicht doch zwei christliche Großkirchen?
Und was ist denn das "der Atheismus"? |
Ich habe meiner Erinnerung nach nicht angefangen, von "dem Atheismus" zu schreiben, sondern das war in der angesprochenen Aussage mit der Zurückstufung.
Aber ja, natürlich sind es nicht allgemein die Religionen/ Weltanschauungen an sich, die solche Rechte in Anspruch nehmen können, sondern die jeweiligen Organisationen; und außerdem, ja, die Religionen/ Weltanschauungen sind in sich auch nicht einheitlich. Deswegen die Anführungszeichen, die ich benutzt habe.
Aber nein, es sind nicht nur die Großkirchen, die diese Rechte haben, sondern alle religiös-weltanschaulichen Vereinigungen, die den Körperschaftsstatus haben. Das sind - die Liste ist sicher nicht vollständig - außerdem auch die altkatholische Kirche, verschiedene kleinere evangelische Kirchen, die jüdischen Gemeinden, in manchen Bundesländern die Ahmadiyya, und, jawohl, auch einzelne humanistisch-säkular-freidenkerische Vereinigungen (einzelne Landesverbände des HVD z.B.). Diesen Körperschaftsstatus anzustreben, steht allen entsprechenden Vereinigungen im Prinzip offen.
Nicht alle diese Vereinigungen nehmen alle Rechte in Anspruch - manche der ev. Freikirchen mit Körperschaftsstatus erheben z.B. ganz bewusst keine Kirchensteuer. Für manche dieser Rechte (entsprechenden Unterricht z.B.) braucht man den Körperschaftsstatus nicht mal unbedingt. |
vor allem aber bekommen die oberfuzzies dieser kleineren gemeinschaften nicht ihr gehalt vom staat bezahlt und sitzen nicht in was weiss ich für vielen gremien, bei denen sie ihre privilegien verteidigen, ihre botschaft unter's volk bringen können (ich erinnere nur mal an die täglichen religiösen "beglückungen im ÖR-radio, wahlweise katholisch oder evangelisch), religionsunterricht an schulen (deren lehrer vom staat ausgebildet und bezahlt werden), etc. von den bescheuerten einschränkungen, die uns die christlichen kirchen eh' schon auferlegen (stichwort stille feiertage) bis hin zu kirchengeläut - und das sollen "wir atheisten" jetzt wohlmöglich auch noch von anderen religiösen gruppe hinnemhen?
das schöne am atheistmus ist doch unter anderem, dass da nix organisiert sein muss, ein vereinszwang wegfällt. wenn es atheistischen vereine und organisationen gibt, dann doch nur, weil man sonst nicht gehört wird.
solche bräsig-selbstgefällige kommentare kommen immer nur von denen, die gemütlich in ihrem subventionierten nest sitzen.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943829) Verfasst am: 20.08.2014, 22:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, müssen sie nicht. Stattdessen könnten auch die atheistischen Organisationen dieselben Privilegien beanspruchen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich vor, ein Unternehmen hätte solch eine Macht, z.B. Facebook. Man bekommt schon als Kind seinen Facebook-Account, lernt in der Grundschule, warum Facebook so toll ist und darf sich dann erst als Erwachsener entscheiden, ob man seinen Facebook-Account löschen möchte. Allerdings muss man das behördlich beantragen - natürlich gebührenpflichtig. |
Die Privilegien der Kirchen gehören nicht auf andere Organisationen ausgeweitet, sie gehören abgeschafft. |
Ja, wie schon x-fach gesagt, das darfst du natürlich meinen und als Ziel verfolgen. Nichts dagegen. Nur Gleichberechtigung ist kein Argument dafür, denn Gleichberechtigung kann es auch auf andere Weise geben - z.B. im jetzigen Recht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1943831) Verfasst am: 20.08.2014, 22:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, müssen sie nicht. Stattdessen könnten auch die atheistischen Organisationen dieselben Privilegien beanspruchen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich vor, ein Unternehmen hätte solch eine Macht, z.B. Facebook. Man bekommt schon als Kind seinen Facebook-Account, lernt in der Grundschule, warum Facebook so toll ist und darf sich dann erst als Erwachsener entscheiden, ob man seinen Facebook-Account löschen möchte. Allerdings muss man das behördlich beantragen - natürlich gebührenpflichtig. |
Die Privilegien der Kirchen gehören nicht auf andere Organisationen ausgeweitet, sie gehören abgeschafft. |
Das sehe ich auch so.
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Tja
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943832) Verfasst am: 20.08.2014, 22:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nichts dagegen. Nur Gleichberechtigung ist kein Argument dafür, denn Gleichberechtigung kann es auch auf andere Weise geben - z.B. im jetzigen Recht. |
Es ist keine Gleichberechtigung, wenn man jemandem Rechte anbietet, die er für falsch hält.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1943833) Verfasst am: 20.08.2014, 22:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, müssen sie nicht. Stattdessen könnten auch die atheistischen Organisationen dieselben Privilegien beanspruchen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich vor, ein Unternehmen hätte solch eine Macht, z.B. Facebook. Man bekommt schon als Kind seinen Facebook-Account, lernt in der Grundschule, warum Facebook so toll ist und darf sich dann erst als Erwachsener entscheiden, ob man seinen Facebook-Account löschen möchte. Allerdings muss man das behördlich beantragen - natürlich gebührenpflichtig. |
Die Privilegien der Kirchen gehören nicht auf andere Organisationen ausgeweitet, sie gehören abgeschafft. |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1943835) Verfasst am: 20.08.2014, 22:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte da auch nicht, dass der Atheismus privilegiert wird, sondern nur, dass alle Mitbewerber auf die Möglichkeiten zurück gestuft werden, die der Atheismus aktuell hat. Das wäre tatsächliche staatliche Neutralität und ausserdem eine faire Ausgangsbasis für alle Beteiligten. |
"Der Atheismus"* hat derzeit rechtlich dieselben Möglichkeiten wie die Kirchen. Er könnte Weltanschauungsgemeinschaften bilden, die den Status einer KdöR bekommen (zum Teil gibt es das ja schon); diese könnten dann den Kirchensteuern vergleichbare Steuern einziehen, hätten aufgrund ihrer Mitgliederzahlen ein starkes Argument bei Rundfunkräten u.dgl. angemessen berücksichtigt zu werden, könnten in Schulen entsprechenden Unterricht erteilen, Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen gründen usw. usf. (z.T. ist der Körperschaftsstatus dafür ja nicht mal nötig, und einiges davon passiert ja auch schon).
Das alles will "der Atheismus" aber derzeit offenbar nicht (bzw. nicht im selben Ausmaß wie "das Christentum"), weil es "seinem" Selbstverständnis und den Interessen "seiner Anhänger" wohl nicht entspricht. Was du willst, ist also eine Verschiebung weg von - derzeit schon prinzipiell gleichen - Regelungen, die "dem Christentum" gut passen, hin zu anderen Regelungen, die "dem Atheismus" gut passen. Das ist die absolut legitime Verfolgung von Eigeninteressen; das unter der Fahne "Gleichberechtigung" laufen zu lassen, ist aber leicht durchschaubare Propaganda.
* Anführungszeichen wegen der bei diesen Bezeichnungen unter den Tisch fallenden Vielfalt. |
Das Argument funktioniert nur, weil du Religion aus einer europäischen Warte denkst. Aus unserer Warte sieht Religion wie etwas aus, für das die Kirchen zuständig sind, namentlich die griechisch-orthodoxe, die römisch-katholische und die reformierten. Den Katholiken wird noch heute eine "amtliche" Auslegung ihres Glaubens vorgesetzt.
Die Religionen, die ich attraktiv und überzeugend finde, habe alle einen Hang zum Freidenkertum. Die Quäker zum Beispiel lehnen Priester ab. Ich kann nicht für Quäker sprechen, aber konsequenter Weise würde ich damit auch Religionsunterricht ablehnen, außer er wäre ein sehr generischer Ethikunterricht.
Nochmal Thomas Paine. Seine Worte machen anschaulich, wo ich das Problem sehe:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Thomas Paine - Das Zeitalter der Vernunft
[...]
Ich glaube nicht an das Bekenntnis der jüdischen Kirche, der römischen Kirche, der griechischen Kirche, der türkischen Kirche, der protestantischen Kirche, noch an das irgendeiner anderen Kirche, die ich kenne. Mein Geist ist mir meine Kirche.
Alle nationalen Einrichtungen von Kirchen, ob jüdisch, christlich, türkisch, erscheinen mir nur als Menschenwerk, sie wurden errichtet, um die Menschheit zu erschrecken und zu versklaven und um Macht und Profit an sich zu reißen. |
| Zitat: | Thomas Paine - The Age of Reason
[...]
I do not believe in the creed professed by the Jewish Church, by the Roman Church, by the Greek Church, by the Turkish Church, by the Protestant Church, nor by any church that I know of. My own mind is my own church.
All national institutions of churches, whether Jewish, Christian or Turkish, appear to me no other than human inventions, set up to terrify and enslave mankind, and monopolize power and profit.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason |
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Kann man von jemandem, der sagt: My own mind is my own church erwarten, daß er sich einer kirchlichen Organisation anschließt? Daß er einen Lehrplan für seine Privatkonfession aufstellt?
Dein Argument funktioniert nur, weil bei uns die Kirchen Deutungshoheit und Alleinvertretungsanspruch über Religion erlangt haben.
Dabei müßte Religion nicht so monolithisch sein. Religiöse Freidenker gab es lange vor atheistischen Freidenkern. Stellt euch vor, das Christentum wäre nicht römische Staatsreligion geworden. Möglicherweise gäbe es heute noch Gnostiker und Mithraskultler und Katharer... (ich schweife ab).
Im Übrigen: keine atheistische Organisation darf darauf hoffen, noch je ein Konkordat abzuschließen. (Und wohl auch keine andere Religion.) So viel zu Gleichberechtigung.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943836) Verfasst am: 20.08.2014, 22:26 Titel: |
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| Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1943837) Verfasst am: 20.08.2014, 22:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
da ich weder werbung für das eine, noch für das andere haben möchte, keiner.
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I'm tapping in the dusternis
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943841) Verfasst am: 20.08.2014, 22:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
da ich weder werbung für das eine, noch für das andere haben möchte, keiner. |
Meinst Du damit, daß Du dafür votierst, kein Verband oder Organisation oder wie auch immer, soll in in solchen Gremien sitzen? Falls ja, fände ich das falsch. Gesellschaftlich relevante Gruppen (aber auch Minderheiten) sollten in wichtigen öffentlichen Gremien vertreten sein. Das ist ein demokratisches Prinzip. Ich will damit eigentlich nur sagen, daß es, wenn man genauer hinsieht, wahrscheinlich gar nicht mehr so leicht ist zu sagen, ob man jede Beteiligung ablehnen soll - auch wenn man sie für ein Privileg hält.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943846) Verfasst am: 20.08.2014, 22:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vor allem aber bekommen die oberfuzzies dieser kleineren gemeinschaften nicht ihr gehalt vom staat bezahlt ... |
Auch die kleineren KdöR bekommen staatliche Zuschüsse; in Bayern u.a. der bfg und der HVD (hab's sicherheitshalber grad noch mal im Haushaltsplan nachgeschaut).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... und sitzen nicht in was weiss ich für vielen gremien, bei denen sie ihre privilegien verteidigen ... |
Sie können auch Sitze in Gremien bekommen. Irgendwo in 'nem Rundfunkrat gab's meiner Erinnerung nach z.B. neben Sitzen für Evangelen und Katholen auch einen für kleinere Gemeinschaften, der zwischen diesen dann rotierte.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... ihre botschaft unter's volk bringen können (ich erinnere nur mal an die täglichen religiösen "beglückungen im ÖR-radio, wahlweise katholisch oder evangelisch) ... |
Auch sowas ist möglich. Hat Religionskritik-Wiesbaden nicht was mit solchen Sendungen zu tun, oder verlinkt sie zumindest gelegentlich?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... religionsunterricht an schulen (deren lehrer vom staat ausgebildet und bezahlt werden) ... |
Solchen Unterricht einzurichten, ist ein langer und mühsamer Weg, aber möglich - auch für säkulare Vereinigungen. In Berlin, wo das wegen anderer rechtlicher Rahmenbedingungen einfacher ist, gibt es bekanntermaßen den Lebenskundeunterricht des HVD.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... etc. von den bescheuerten einschränkungen, die uns die christlichen kirchen eh' schon auferlegen (stichwort stille feiertage) bis hin zu kirchengeläut - und das sollen "wir atheisten" jetzt wohlmöglich auch noch von anderen religiösen gruppe hinnemhen? |
Was Tanzverbote etc. angeht, stimme ich zu - aber ansonsten sind Feiertage und Dinge wie Glockenläuten einfach eine Frage der öffentlichen Übereinkunft. In christlichen Ländern ist der Sonntag arbeitsfrei, in Israel der Samstag, und in islamischen, nehme ich an, der Freitag. Dazu jeweils entsprechende Feiertage, je nachdem auch nichtreligiöse Feiertage dazu oder welche von Minderheiten. Und wenn die christlichen Länder nicht mehr so christlich sind, ja, dann kann sich die Öffentlichkeit auf was anderes einigen.
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das schöne am atheistmus ist doch unter anderem, dass da nix organisiert sein muss, ein vereinszwang wegfällt. wenn es atheistischen vereine und organisationen gibt, dann doch nur, weil man sonst nicht gehört wird. |
Ja. Von einem atheistischen Standpunkt aus kann man diesen ganzen Klimbim, überhaupt solche Vereinigungen zu gründen, mit allem was da nach unseren Gesetzen an Rechten dranhängt usw., entsprechende Veranstlatungen und Rituale zu haben usw. usf., natürlich schlicht für überflüssig halten. (Wobei das allerdings auch nicht alle Atheisten tun.)
Genauso, wie es Nichtsportler Sportförderung u.dgl. möglicherweise für höchst überflüssig halten.
Das kann ich verstehen, und deswegen kann ich es auch verstehen wenn Atheisten für die Abschaffung von all dem sind: das, was allen offensteht, man selber aber nicht braucht, kann halt weg. Das ist aber keine Frage der Gleichberechtigung, sondern der - völlig legitimen - Interessenspolitik.
Im Rahmen des gesellschaftlichen Ausgleichs dieser Interessen kann es natürlich zu Veränderungen des jetzigen Systems kommen. Wie das dann aussieht, muss aber politisch entschieden werden und ist nicht durch das Argument Gleichberechtigung von vornherein vorgegeben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1943848) Verfasst am: 20.08.2014, 22:52 Titel: |
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Das sehe ich deutlich anders.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943856) Verfasst am: 20.08.2014, 23:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
Nein, sie gehören mMn abgeschafft. Das hat z.B. auch etwas mit staatlicher Neutralität zu tun. Dabei geht es mir wiederum nicht um die Bewertung gruppenspezifischer Interessen, sondern um die Nichteinflussnahme von Lobbys. Und zwar sowohl politisch, als auch gesellschaftlich.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 20.08.2014, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943857) Verfasst am: 20.08.2014, 23:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
da ich weder werbung für das eine, noch für das andere haben möchte, keiner. |
Meinst Du damit, daß Du dafür votierst, kein Verband oder Organisation oder wie auch immer, soll in in solchen Gremien sitzen? Falls ja, fände ich das falsch. Gesellschaftlich relevante Gruppen (aber auch Minderheiten) sollten in wichtigen öffentlichen Gremien vertreten sein. Das ist ein demokratisches Prinzip. Ich will damit eigentlich nur sagen, daß es, wenn man genauer hinsieht, wahrscheinlich gar nicht mehr so leicht ist zu sagen, ob man jede Beteiligung ablehnen soll - auch wenn man sie für ein Privileg hält. |
Eben. Wenn man die Kirchen (und potentiell zu bedenkende andere weltanschauliche Gruppen) aus den Rundfunkräten rausschmeißt, könnte man mit paralleler Argumentationauch Organisationen aus anderen gesellschaftlichen Teilbereichen rausschmeißen: Arbeitgeber/ Handwerker/ Gewerkschaften, Sportverbände, Umweltschutzverbände, Sozialverbände ... in jedem Teilbereich gibt es immer Leute, die gar nicht organisiert sind und deswegen bei der Repräsentanz durch Organisationen nicht berücksichtigt werden können.
Wenn man das konsequent durchzieht, sitzen in den Rundfunkräten nur noch Politiker. Will man das? Und dann hätten wir die Nichtwähler vergessen ... Politiker müssten also auch raus. Dann kann man solche Gremien gar nicht mehr besetzen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943859) Verfasst am: 20.08.2014, 23:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dann kann man solche Gremien gar nicht mehr besetzen. |
Worin besteht denn der Sinn solcher Gremien? Das wird wahrscheinlich sehr oft vernachlässigt. Aber meine Meinung besteht auf der Basis der Nichteinflussnahme.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943862) Verfasst am: 20.08.2014, 23:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaftlich relevante Gruppen (aber auch Minderheiten) sollten in wichtigen öffentlichen Gremien vertreten sein. |
Ich finde nicht, dass die Eigenschaften "Christ" oder "Atheist" die Interessenvertretung all derer legitimiert, die ebenfalls diese Eigenschaften haben. Dazu ist die Bandbreite an an unterschiedlichen Interessen in diesen Gruppen einfach zu gross. Die Linkshänder oder Jeansträger wären durch einen Linkshänderfunktionär oder offiziellen Jeansträger in solchen Gremien ja auch nicht wirklich vertreten. Ein Kirchenfunktionär in so einem Gremium vertritt ja auch nicht wirklich die Interessen der Kirchenmitglieder, das kann er gar nicht, er vertritt die Interessen der Kirche.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943865) Verfasst am: 20.08.2014, 23:17 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
Nein, sie gehören mMn abgeschafft. Das hat z.B. auch etwas mit staatlicher Neutralität zu tun. Dabei geht es mir wiederum nicht um die Bewertung gruppenspezifischer Interessen, sondern um die Nichteinflussnahme von Lobbys. Und zwar sowohl politisch, als auch gesellschaftlich. |
Finde ich grundfalsch. Je mehr Teilnahme, desto besser.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943866) Verfasst am: 20.08.2014, 23:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
Nein, sie gehören mMn abgeschafft. Das hat z.B. auch etwas mit staatlicher Neutralität zu tun. Dabei geht es mir wiederum nicht um die Bewertung gruppenspezifischer Interessen, sondern um die Nichteinflussnahme von Lobbys. Und zwar sowohl politisch, als auch gesellschaftlich. |
Finde ich grundfalsch. Je mehr Teilnahme, desto besser. |
Teilnahme sollte aber nicht prinzipiell auf Interessenpolitik gemünzt sein... also Teilnahme ja, aber nicht zum Preis des "Höchstbietenden".... 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1943871) Verfasst am: 20.08.2014, 23:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
Nein, sie gehören mMn abgeschafft. Das hat z.B. auch etwas mit staatlicher Neutralität zu tun. Dabei geht es mir wiederum nicht um die Bewertung gruppenspezifischer Interessen, sondern um die Nichteinflussnahme von Lobbys. Und zwar sowohl politisch, als auch gesellschaftlich. |
Finde ich grundfalsch. Je mehr Teilnahme, desto besser. |
Teilnahme sollte aber nicht prinzipiell auf Interessenpolitik gemünzt sein... also Teilnahme ja, aber nicht zum Preis des "Höchstbietenden".... :wink: |
Was nu? Für oder gegen die Teilnahme an öffentlichen Gremien?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943873) Verfasst am: 20.08.2014, 23:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird die Teilnahme am Rundfunkrat zum Beispiel von euch als Privileg gesehen, das generell abgeschafft werden soll? Oder wäre es besser, wenn Vertreter eines atheistischen Verbandes auch teilnehmen würden? |
Nein, sie gehören mMn abgeschafft. Das hat z.B. auch etwas mit staatlicher Neutralität zu tun. Dabei geht es mir wiederum nicht um die Bewertung gruppenspezifischer Interessen, sondern um die Nichteinflussnahme von Lobbys. Und zwar sowohl politisch, als auch gesellschaftlich. |
Finde ich grundfalsch. Je mehr Teilnahme, desto besser. |
Teilnahme sollte aber nicht prinzipiell auf Interessenpolitik gemünzt sein... also Teilnahme ja, aber nicht zum Preis des "Höchstbietenden".... |
Was nu? Für oder gegen die Teilnahme an öffentlichen Gremien? |
Für gleichberechtigte Teilnahme aller an unparteiischen Gremien.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943877) Verfasst am: 20.08.2014, 23:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das Argument funktioniert nur, weil du Religion aus einer europäischen Warte denkst. Aus unserer Warte sieht Religion wie etwas aus, für das die Kirchen zuständig sind, namentlich die griechisch-orthodoxe, die römisch-katholische und die reformierten. Den Katholiken wird noch heute eine "amtliche" Auslegung ihres Glaubens vorgesetzt. |
Ja, das ist richtig, das derzeitige System ist nicht "an sich" das richtige, sondern es ist, obwohl prinzipiell alle gleichberechtigt sind, nur das richtige für die hiesigen traditionellen Verhältnisse. Das ist noch nicht mal die europäische Warte, sondern die ziemlich spezifisch deutsche mit traditionell im Wesentlichen zwei konkurrierenden christlichen Konfessionen.
Natürlich haben andere Gruppen - atheistische Gruppen, andere Religionen und auch die von dir erwähnten anderen christlichen Konfessionen - andere Bedürfnisse und damit andere Ansprüche an das Rechtssystem (z.B. je nachdem, ob und wie sich institutionell organisieren). Ebenso können die sich verändernden konfessionellen Verhältnisse ein anderes Rechtssystem sinnvoll erscheinen lassen.
Deswegen sind ohne weiteres andere Systeme mit anderen Ausgestaltungen von Rechten für Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften denkbar, die auch Gleichberechtigung beinhalten. Aber ebenso wenig, wie das jetzige System "an sich" richtig wäre, kann aus einer anderen Warte (z.B. einer atheistischen) ein bestimmtes anderes System als "das richtige" festgelegt werden; wie das aussehen soll, muss vielmehr gesellschaftlich und politisch erst ausgehandelt werden.
Ich argumentiere ja nicht dafür, dass unbedingt alles rechtlich so bleiben müsste, wie es jetzt ist. Ich argumentiere nur dagegen, dass es jetzt keine gleichen Rechte gäbe und dass wegen Gleichberechtigung alle spezifischen Rechte und öffentlichen Beteiligungsformen von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften automatisch abgeschafft werden müssten - sprich, dass wegen Gleichberechtigung automatisch alles so geregelt werden müsste, wie es manchen atheistischen Richtungen am besten gefallen würde.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1943884) Verfasst am: 20.08.2014, 23:57 Titel: Gegen Konsenstheorien |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Man hat immer einen Konsens. [...] Folglich geht es bei Diskussionen lediglich darum diese Konsens zu erweitern. Ohne Grundkonsens wäre die Diskussion gar nicht erst möglich. |
Vielleicht dazu noch ein paar Worte. Konsens wird überschätzt. Dass bei jeder Diskussion irgendwas im Hintergrund steht, das nicht diskutiert, sondern vorausgesetzt wird (das kann man Konsens nennen), ist eine Trivialität. Daraus zu folgern, dass sich Diskussionen insgesamt um gar nichts anderes drehen als nur darum, diesen Konsens zu erweitern, ist aber ein Non sequitur. Hinter diesem Fehlschluss steht m.E. eine Denkweise, die ich diskurstheoretischen Nihilismus nennen möchte. Der Begriff soll dabei ein Sammelname für Positionen sein, die davon ausgehen, dass es letztlich das Ziel von Diskussionen ist, sich selbst überflüssig zu machen - wenn das Ziel der Wahrheit (ob man diese nun als Korrespondenz mit einem Objekt oder als Konsens unter den Diskursteilnehmern fasst) erreicht ist, soll die Diskussion aufhören. Klassische Korrespondenztheorien und Konsenstheorien sind sich letztlich in dieser Prämisse einig, und damit auch in dem Projekt, die Rolle, die der Dissenz bei der Wahrheitsfindung spielt, zu nivellieren. Die Strategien sind nur jeweils verschieden. Man kommt womöglich zu anderen Auffassungen, wenn man Wahrheit nicht bloß als Ergebnis, sondern allgemeiner als Effekt von Diskursen auffasst, also als etwas, das ohne fortlaufende diskursive Auseinandersetzung nicht stattfindet. Der Versuch, eine Dissenztheorie der Wahrheit zu formulieren, also eine Wahrheitstheorie, die nicht in einem diskurstheoretischen Nihilismus gründet, ist eines der Projekte, die ich mir für die (fernere) Zukunft vorgenommen habe.
Aber zunächst mal habe ich wichtigere Dinge im Kopf. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943887) Verfasst am: 21.08.2014, 00:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaftlich relevante Gruppen (aber auch Minderheiten) sollten in wichtigen öffentlichen Gremien vertreten sein. |
Ich finde nicht, dass die Eigenschaften "Christ" oder "Atheist" die Interessenvertretung all derer legitimiert, die ebenfalls diese Eigenschaften haben. Dazu ist die Bandbreite an an unterschiedlichen Interessen in diesen Gruppen einfach zu gross. Die Linkshänder oder Jeansträger wären durch einen Linkshänderfunktionär oder offiziellen Jeansträger in solchen Gremien ja auch nicht wirklich vertreten. Ein Kirchenfunktionär in so einem Gremium vertritt ja auch nicht wirklich die Interessen der Kirchenmitglieder, das kann er gar nicht, er vertritt die Interessen der Kirche. |
Das ist prinzipiell tatsächlich ein Problem. Aber wie soll man das ändern?
An Alternativen sehe ich nur:
- Repräsentanz durch gesellschaftlich bedeutende Gruppen (so wie jetzt)
- Abschaffung solcher Gremien
- Besetzung durch Wahlen
Abschaffung halte ich nicht für sinnvoll; das ließe bei den Rundfunkanstalten (vergleichbar bei anderen öffentlichen Einrichtungen) nur die organisierte Selbstkontrolle der darin Arbeitenden. MMn reicht das aber nicht aus (auch wenn es vielleicht verstärkt werden könnte), sondern bleibt gesellschaftliche Kontrolle von außen nötig.
Wahlen würde ich bei solchen Gremien aber auch für problematisch halten; dann besteht die große Gefahr, dass aus der gewünschten gesellschaftlichen Kontrolle eine für die Medien sehr unerwünschte tagespolitische Kontrolle würde.
Bleibt, wie gehabt, die Repräsentanz durch gesellschaftlich bedeutende Gruppen. Die hat zwei Probleme:
a) In allen gesellschaftlichen Bereichen gibt es Leute, die gar nicht organisiert sind und in diesem System deswegen nicht repräsentiert werden können. Dem kann man begegnen, indem man möglichst viele verschiedene Bereiche berücksichtigt. Also nicht nur Politik und Religion/ Weltanschauung, sondern auch Wirtschaft/ Arbeitsleben, Bildung, soziale Fragen, Sport, Umweltfragen ... gäbe sicher noch mehr. Dann kommen immerhin viele verschiedene zu berücksichtigende Sichtweisen und Interessen zu Wort.
b) Das von dir angesprochene Problem, dass die Repräsentanten nicht repräsentieren, d.h. dass die durch die internen Machtstrukturen bestimmten Vertreter einer Gruppe ganz andere Positionen vertreten als die Mitglieder der Gruppe selbst es mehrheitlich tun. Gutes Beispiel katholische Kirche. Das kann aber m.E. nicht von außerhalb der Gruppe gelöst werden, sondern das muss die Gruppe selbst schaffen. Dann müssen die Katholiken mal die katholische Kirche verändern und sich passendere Repräsentanten verschaffen - oder durch Austritt so irrelevant machen, dass sie in solchen Gremien keine Berücksichtigung mehr erfährt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943888) Verfasst am: 21.08.2014, 00:03 Titel: |
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Ich muss bei dem Wort "Gleichberechtigung" immer an die Bus-Kampagne denken. Das fing damit an, dass Atheisten in und an öffentlichen Verkehrmitteln werben wollten, so wie es religiöse Gruppen schon lange tun. Das Ergebnis war, dass es hiess, so was geht nicht, weltanschauliche Werbung ist an öffentlichen Verkehrsmitteln nicht üblich. Dann haben die Atheisten ihren eigenen Bus gechartert, so einen Standardbus, Modell "Holzklasse" und sind durch Deutschland gefahren. Und die Christen hinterher - im voll klimatisierten Luxusbus. Das fiel nur gerade spontan ein. Weiter machen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943890) Verfasst am: 21.08.2014, 00:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Was nu? Für oder gegen die Teilnahme an öffentlichen Gremien? |
Für gleichberechtigte Teilnahme aller an unparteiischen Gremien. |
Wer nimmt teil, ganz konkret? "Alle" wäre ein arg großer Rundfunkrat. Und ich persönlich hätte dafür keine Zeit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1943891) Verfasst am: 21.08.2014, 00:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich muss bei dem Wort "Gleichberechtigung" immer an die Bus-Kampagne denken. Das fing damit an, dass Atheisten in und an öffentlichen Verkehrmitteln werben wollten, so wie es religiöse Gruppen schon lange tun. Das Ergebnis war, dass es hiess, so was geht nicht, weltanschauliche Werbung ist an öffentlichen Verkehrsmitteln nicht üblich. Dann haben die Atheisten ihren eigenen Bus gechartert, so einen Standardbus, Modell "Holzklasse" und sind durch Deutschland gefahren. Und die Christen hinterher - im voll klimatisierten Luxusbus. Das fiel nur gerade spontan ein. Weiter machen! |
Ja, das ist ein Beispiel, wo es an der Gleichberechtigung tatsächlich gehapert hat.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1943892) Verfasst am: 21.08.2014, 00:10 Titel: |
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ich würde sowas ja funktional orientiert angehen: Was ist denn der Sinn eines Rundfunkrats?
Möglicherweise läßt sich daraus ableiten, wer denn drinsitzen sollte und für geeignet befunden werden kann.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943900) Verfasst am: 21.08.2014, 00:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaftlich relevante Gruppen (aber auch Minderheiten) sollten in wichtigen öffentlichen Gremien vertreten sein. |
Ich finde nicht, dass die Eigenschaften "Christ" oder "Atheist" die Interessenvertretung all derer legitimiert, die ebenfalls diese Eigenschaften haben. Dazu ist die Bandbreite an an unterschiedlichen Interessen in diesen Gruppen einfach zu gross. Die Linkshänder oder Jeansträger wären durch einen Linkshänderfunktionär oder offiziellen Jeansträger in solchen Gremien ja auch nicht wirklich vertreten. Ein Kirchenfunktionär in so einem Gremium vertritt ja auch nicht wirklich die Interessen der Kirchenmitglieder, das kann er gar nicht, er vertritt die Interessen der Kirche. |
Das ist prinzipiell tatsächlich ein Problem. Aber wie soll man das ändern?
An Alternativen sehe ich nur:
- Repräsentanz durch gesellschaftlich bedeutende Gruppen (so wie jetzt)
- Abschaffung solcher Gremien
- Besetzung durch Wahlen
Abschaffung halte ich nicht für sinnvoll; das ließe bei den Rundfunkanstalten (vergleichbar bei anderen öffentlichen Einrichtungen) nur die organisierte Selbstkontrolle der darin Arbeitenden. MMn reicht das aber nicht aus (auch wenn es vielleicht verstärkt werden könnte), sondern bleibt gesellschaftliche Kontrolle von außen nötig.
Wahlen würde ich bei solchen Gremien aber auch für problematisch halten; dann besteht die große Gefahr, dass aus der gewünschten gesellschaftlichen Kontrolle eine für die Medien sehr unerwünschte tagespolitische Kontrolle würde.
Bleibt, wie gehabt, die Repräsentanz durch gesellschaftlich bedeutende Gruppen. Die hat zwei Probleme:
a) In allen gesellschaftlichen Bereichen gibt es Leute, die gar nicht organisiert sind und in diesem System deswegen nicht repräsentiert werden können. Dem kann man begegnen, indem man möglichst viele verschiedene Bereiche berücksichtigt. Also nicht nur Politik und Religion/ Weltanschauung, sondern auch Wirtschaft/ Arbeitsleben, Bildung, soziale Fragen, Sport, Umweltfragen ... gäbe sicher noch mehr. Dann kommen immerhin viele verschiedene zu berücksichtigende Sichtweisen und Interessen zu Wort.
b) Das von dir angesprochene Problem, dass die Repräsentanten nicht repräsentieren, d.h. dass die durch die internen Machtstrukturen bestimmten Vertreter einer Gruppe ganz andere Positionen vertreten als die Mitglieder der Gruppe selbst es mehrheitlich tun. Gutes Beispiel katholische Kirche. Das kann aber m.E. nicht von außerhalb der Gruppe gelöst werden, sondern das muss die Gruppe selbst schaffen. Dann müssen die Katholiken mal die katholische Kirche verändern und sich passendere Repräsentanten verschaffen - oder durch Austritt so irrelevant machen, dass sie in solchen Gremien keine Berücksichtigung mehr erfährt. |
Ich stimme Deiner Analyse im grossen und ganzen zu. Ich sehe aber das Problem nicht speziell bei den Rundfunkräten. Gegen eine Teilnahme von Kirchenvertretern als Repräsentanten einer gesellschaftlich relevanten spricht im Grunde genommen nichts - wenn sie denn eine gesellschaftlich relevante Gruppe vertreten, was beim MDR und beim RBB zumindest hinterfragt werden könnte. Die Berücksichtigung als gesellschaftliche relevante Gruppe neben Unternehmensverbänden, Gewerkschaften, Umweltverbänden usw. ist ja für sich alleine noch kein Privileg. Betrachtet man aber das Gesamtbild, fällt es schon ins Gewicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1943904) Verfasst am: 21.08.2014, 00:49 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' allerdings den evangelischen Religionsunterricht besucht, vielleicht war das im katholischen Religionsunterricht anders. Und ich weiss natürlich auch nicht, ob das an staatlichen Schulen anders ist - und das wäre zugegebenermaßen schon ein hartes Gegenargument gegen meine frühere These bezüglich der Brechung von Monopolen, wenn an einer von einem katholischen Orden geführten Schule im Religionsunterricht kritische Stimmen eher zugelassen wären als an einer staatlichen Schule. |
Das hängt sehr stark vom Lehrer und dessen Persönlichkeit ab. |
Das mag sein. Aber bei mir war das auch so, dass der einzige katholische Relilehrer auf meinem Gymnasium ein dogmatischer Betonkopf war, der abweichende Meinungen auch schon mal mit Rauswurf aus dem Unterricht ahndete.
Die beiden evangelischen Relilehrer waren demgegenueber recht aufgeschlossen und tolerant, weshalb ich in der Oberstufe zu den Evangelen gewechselt bin. Da ich da schon ausgetreten war, konnte ich das zum Glueck. So waren die zwei Wochenstunden nicht komplett verschwendete Schulzeit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1943906) Verfasst am: 21.08.2014, 00:57 Titel: |
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Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man über Religionsunterricht in der gymnasialen Oberstufe spricht oder über Religionsunterricht in der Grundschule.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1943907) Verfasst am: 21.08.2014, 01:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Was nu? Für oder gegen die Teilnahme an öffentlichen Gremien? |
Für gleichberechtigte Teilnahme aller an unparteiischen Gremien. |
Wer nimmt teil, ganz konkret? "Alle" wäre ein arg großer Rundfunkrat. Und ich persönlich hätte dafür keine Zeit. |
Entweder man nimmt sich die Zeit oder nicht. Teilhabe ist eine Saloontür. Alle eben. Wer nicht will, der hat schon. 
Gleichberechtigung ist schon iwie schwierig, wenn man sie denn wahr nimmt.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 21.08.2014, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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