Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Disku über PC als Cartoonthema
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1949163) Verfasst am: 11.09.2014, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Und allgemein mein senf dazugeb:
Ob der Zeichner jetzt generell (außerhalb des Cartoons) gegen Rassismusvorwürfe "wettert" oder nur gegen die "unbegründeten", das kann man nicht feststellen. Im Cartoon werden nur die aus Sicht des Zeichners unbegründeten gezeigt, was der Autor jetzt aber für unbegründet hält, wird nicht ersichtlich.

Diese Unsicherheit gibt es sowohl bei der Einschätzung des Zeichners als auch bei der Reaktion im Publikum.

Für den einen ist es unbegründet, wenn man gegen die Erwähnung der Hautfarbe in jedwedem Kontext ist. Der nächste beklagt, dass sich ungeeignete Kandidaten in Jobs klagen, weil sie angeben könnten, dass sie bei Vorstellungsgesprächen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert worden (?) wären. Für den anderen ist eine Quotenregelung oder die bevorzugte Förderung von Schwarzen bei Stipendien übertrieben. Der nächste ist der Ansicht, ein gesundes Misstrauen gegen "Fremde" sei gerechtfertigt, insbesondere bei Polizeikontrollen könne es nicht schaden, da ein Auge drauf zu haben.

Und alle werden sich bei Betrachtung des Cartoons in ihrer Ansicht bestätigt und verstanden fühlen, ganz egal, ob der Zeichner das jetzt wollte oder nicht. So ist das allerdings mit jeder Form von Publikation, wenn der kram erstmal veröffentlicht ist, kann jeder Betrachter draus machen was er will.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1949195) Verfasst am: 11.09.2014, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ob der Zeichner jetzt generell (außerhalb des Cartoons) gegen Rassismusvorwürfe "wettert" oder nur gegen die "unbegründeten", das kann man nicht feststellen. Im Cartoon werden nur die aus Sicht des Zeichners unbegründeten gezeigt, was der Autor jetzt aber für unbegründet hält, wird nicht ersichtlich

Nich ganz. Der Zeichner wettert nur gegen einsilbige Rassismusvorwürfe. Ob die begründbar sind oder nicht, kann man in der Tat nicht feststellen. Sehr wohl kann man aber feststellen, dass sie nicht begründet sind. Idee
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1949199) Verfasst am: 11.09.2014, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Sehr wohl kann man aber feststellen, dass sie nicht begründet sind. Idee

Aus Sicht des Zeichners nicht begründet im Sinne einer Wertung wie relevant. Er wird ja wohl kaum gegen Rassismus und sonstige ismus-Vorwürfe wettern, die er für begründet hält.
Und "begründbar" ist eine Ebene, die der Cartoon nicht liefern kann, dafür ist er nicht das passende medium.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1949206) Verfasst am: 11.09.2014, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Sehr wohl kann man aber feststellen, dass sie nicht begründet sind. Idee

Aus Sicht des Zeichners nicht begründet im Sinne einer Wertung wie relevant. Er wird ja wohl kaum gegen Rassismus und sonstige ismus-Vorwürfe wettern, die er für begründet hält.
Und "begründbar" ist eine Ebene, die der Cartoon nicht liefern kann, dafür ist er nicht das passende medium.

Das ist nicht was ich gemeint habe. Es geht nicht die die hypothetische Qualität einer möglichen Begründung. Es geht darum dass im Cartoon jede Begründung fehlt. Es wird einfach keine geliefert. Das alleine ist Anlass für Kritik.

Und diese Kritik finde ich in jedem Fall berechtigt. Denn auch (und gerade) gut begründbare Positionen leiden darunter, wenn sie nicht begründet werden. Wenn zu oft echter Rassismus und eingebildeter Rassismus pauschal mit dem selben "Rassismus!" betitelt werden, verschwimmen die Grenzen und echter Rassismus verliert seinen Schrecken.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1949223) Verfasst am: 11.09.2014, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in der Karikatur jemanden der sich so in bestimmte Themen hineinversteigert, das er in allem was ihm vorgesetzt wird nur noch Rassismus, Sexismus ect sieht.
Völlig egal ob dies darin vorhanden ist oder nicht.

Das sehe ich ähnlich. Wobei ich denke, dass schon speziell ein Obama-Anhänger karikiert ist : Die zeichnet er so durchgeknallt, dass sie überall Rassismus, (gruppenbezogenen) Hass, Homophobie sehen, (auch? oder nur? das ist mE unklar aber auch nicht so interessant) wo das nicht im Entferntesten vorhanden ist.

Bestimmt sieht der der Zeichner und sein wahrscheinliches Zielpublikum ("haha, genau so sind sie die Libarals") im Schwulen, der am Kran aufgehängt, und in Sklaverei und totaler Entrechtung schon Rassismus/Homophobie. Aber es gibt halt viele in USA, und anderswo, die sagen: muss denn der Schwarze mit der Tochter ausgehen, die neigen ja auch viel mehr zur Kriminalität (sieht man ja an den Statistiken) und muss man Homosexualität in der Schule erwähnen, als wäre das normal, oder wieso müssen die jetzt auch heiraten, die sind doch sowieso promisk, oder Kinder adoptieren, die sie dann verderben....
Wie der Betrachter nun einschätzt, dass andere mehr ausblenden oder mehr übertreiben, beeinflusst ob man die Karikatur mehr oder weniger treffend oder witzig findet. Tja, und? Schulterzucken

Weiß nicht ob man darüber streiten muss. Am Kopf kratzen

Absurd finde ich hier eigentlich nur, tillich oder Kival wären in so einer Karikatur erkennbar.
_________________
Tja
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1949229) Verfasst am: 11.09.2014, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte tillich vielleicht vorwerfen, daß er auf eine für das Forum inzwischen unangemessen genaue Art hinschaut und interpretiert, und dann auch noch, trotz aller unsachlichen Entgegnungen bei einer nüchternen Argumentation bleibt. Das geht ja wohl überhaupt nicht im FGH!


Das sind keine Argumente, das ist purer Blödsinn. Und hier fallen auch noch Leute auf die Masche rein. Sind denn hier nur noch Idioten unterwegs?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1949232) Verfasst am: 11.09.2014, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte tillich vielleicht vorwerfen, daß er auf eine für das Forum inzwischen unangemessen genaue Art hinschaut und interpretiert, und dann auch noch, trotz aller unsachlichen Entgegnungen bei einer nüchternen Argumentation bleibt. Das geht ja wohl überhaupt nicht im FGH!

Das sind keine Argumente, das ist purer Blödsinn. Und hier fallen auch noch Leute auf die Masche rein. Sind denn hier nur noch Idioten unterwegs?

Na, solange du das nicht für eine nüchterne und sachliche Entgegnung hältst... Mit den Augen rollen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949383) Verfasst am: 12.09.2014, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Wobei ich denke, dass schon speziell ein Obama-Anhänger karikiert ist : Die zeichnet er so durchgeknallt, dass sie überall Rassismus, (gruppenbezogenen) Hass, Homophobie sehen, (auch? oder nur? das ist mE unklar aber auch nicht so interessant) wo das nicht im Entferntesten vorhanden ist.

Nun, eigentlich ist das "auch oder nur" genau das, worüber wir hier die ganze Zeit streiten: Davon hängt es ab, ob - wie ich es schrieb - aktueller Rassismus etc. geleugnet wird und jeder entsprechende Vorwurf als abwegig abgetan wird, oder ob nur kritisiert wird, dass übertrieben alles mögliche als rassistisch etc. kritisiert wird, auch wenn das gar nicht der Fall ist.

Ich will mal von der Frage einen Schritt zurücktreten und sie offen lassen. Dann ist es aber immer noch so, dass es als das typische Verhalten von Obama-Leuten behauptet wird, ständig nur solche Menschenfeindlichkeiten zu sehen, egal in welcher Erscheinung, zu der sie sich äußern, und zwar auch und gerade dann, wenn es keinerlei echten Anlass dafür gibt.
Selbst wenn ich die Frage weglasse, ob die Karikatur es für möglich hält, dass es auch tatsächlichen Rassismus gibt - dann muss ich feststellen, dass die Frage jedenfalls durch die Rahmensetzung von vorneherein ausgeblendet wird.
Dargestellt würde dann nur, dass die Obama-Leute immer Rassismus sehen, wo es keinen gibt. Folgerung: Das ist eh [EDIT: <s>nur</s> nicht] ernst zu nehmen. Das ist dann vielleicht keine theoretische Leugnung solcher Menschenfeindlichkeiten, aber eine praktische: Man braucht sich nicht damit zu befassen, es ist irrelevant, kann ignoriert werden, wenn solche Vorwürfe erhoben werden. Diese Aussage wirkt dann immer noch als Immunisierung gegen solche Debatten überhaupt. Und ob das in Ordnung ist, ist m.E. schon eine Frage, die das Streiten lohnt.

astarte hat folgendes geschrieben:
Bestimmt sieht der der Zeichner und sein wahrscheinliches Zielpublikum ("haha, genau so sind sie die Libarals") im Schwulen, der am Kran aufgehängt, und in Sklaverei und totaler Entrechtung schon Rassismus/Homophobie. Aber es gibt halt viele in USA, und anderswo, die sagen: muss denn der Schwarze mit der Tochter ausgehen, die neigen ja auch viel mehr zur Kriminalität (sieht man ja an den Statistiken) und muss man Homosexualität in der Schule erwähnen, als wäre das normal, oder wieso müssen die jetzt auch heiraten, die sind doch sowieso promisk, oder Kinder adoptieren, die sie dann verderben....

Ja, das mag sein. Dass der Zeichner solche Menschenfeindlichkeiten im Land Weitweitweg anerkennt, halte ich durchaus für möglich - sei es zB Homophobie geografisch weit weg im Iran oder Rassismus zeitlich weit weg zu Zeiten von Sklaverei oder Segregation. Oder eben vielleicht bei extremen Minderheitengruppen ohne jede Bedeutung, den Westboro Baptists oder der White Aryan Brotherhood vielleicht noch.
Nur hier (also für ihn in den USA) und heute in der relevanten politischen Diskussion, da scheint ihm das absurd zu sein - so wie ich es verstehe.

EDIT sinnentstellenden Fehler sichtbar korrigiert
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.09.2014, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1949387) Verfasst am: 12.09.2014, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
[...]

Ja, klar. Weil Rassismus, Homophobie, Bigotterie, ich ergänze Sexismus usw., ja alles nur Einbildung sind und der Kampf dagegen deshalb lächerlich ist. Mit den Augen rollen

Probier doch nochmal ne andere Interpretation des Bildes.

OK - die Kennzeichnung einer politischen Anhängerschaft habe ich zunächst übersehen. Und? Wird die Aussage dadurch besser, dass speziell von Anhängern dieses Politikers behauptet wird, sie würden sich diese Erscheinungen nur einbilden und die Vorwürfe zwanghaft verwenden? Das verortet diese Tendenz, Rassismus etc. schlicht zu leugnen, nur stärker in einer bestimmten politischen Ecke, die den Gegner so verunglimpft.

Es gibt noch sehr viele andere Möglichkeiten zwischen Rassismus leugnen und überall Rassisten sehen.

... die in dieser Karikatur einfach ausgeblendet werden. In dieser Karikatur gibt es keinen Rassismus etc., sondern nur eine Person, die ihn sich einbildet.

Und? Was nicht erwähnt ist, ist noch lange nicht geleugnet. Mit der "Logik" deiner (!) "Argumentation" müsstest du dich selbst anzeigen wegen Holocaustleugnung. - immerhin eine Straftat in diesem Lande. Du erwähnst den nämlich nicht in einem Post. Also hast du ihn geleugnet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Entweder geht es in der Karikatur um eine bestimmte Person, die ich nicht erkenne. Da ich amerikanische Politiker u.ä. Leute nicht so gut kenne, könnte das natürlich sein. Dann könnte man überprüfen, ob der Vorwurf an diese konkrete Person gerechtfertigt wäre.

Oder es ist die Darstellung eines "typischen" Extrem-PC-lers, der überall Rassisten sieht ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wegen des Logos scheint mir aber die andere Möglichkeit wahrscheinlicher, dass es sich um "den typischen" Obama-Anhänger handeln soll.

Hä? Welches Logo? ich sehe da keinen Obama ...


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wird also so getan, als würden diese (wohl stellvertretend für "Liberals") überall nur Rassismus etc. sehen, auch wenn gar keiner da ist (und, wie gesagt, die Möglichkeit, dass doch mal Rassismus da ist, wird schlicht ausgeblendet).

Selbst wenn ersteres der Fall ist, ist der Klammerzusatz immer noch aus der Luft gegriffen. Eine Kritik an Leuten, die vermeintlich oder tatsächlich überall Rassiten sehen, sagt über relaen Rassismus rein gar nichts aus.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist schlicht absurd - es gibt ja wohl wahrhaftig genug ganz realen Rassismus, Homophobie etc. in den USA, gegen den die "Liberals" dort kämpfen.

M.E. kommt die Karikatur aus der typischen Tea-Party-Ecke, in der die nicht von Diskriminierungen Betroffenen diese schlicht leugnen und die, die dagegen was tun wollen, verunglimpfen.

Dein Erachten ist nicht die geoffenbarte Wahrheit.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1949392) Verfasst am: 12.09.2014, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte tillich vielleicht vorwerfen, daß er auf eine für das Forum inzwischen unangemessen genaue Art hinschaut und interpretiert, und dann auch noch, trotz aller unsachlichen Entgegnungen bei einer nüchternen Argumentation bleibt. Das geht ja wohl überhaupt nicht im FGH!

Das sind keine Argumente, das ist purer Blödsinn. Und hier fallen auch noch Leute auf die Masche rein. Sind denn hier nur noch Idioten unterwegs?

Na, solange du das nicht für eine nüchterne und sachliche Entgegnung hältst... Mit den Augen rollen


Es gibt einen Punkt, an dem werden die angeblichen Argumente derart absurd, dass es reine Lebenszeitverschwendung wäre, darauf sachlich und nüchtern einzugehen. Dass Tillich hier völlig neben der Spur argumentiert ist dabei weniger erschreckend als der Umstand, wie viele ihm dabei folgen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949393) Verfasst am: 12.09.2014, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Öh, caballito, es hätte nicht geschadet, wenn du vorm Posten die weitere Diskussion nach dem von dir zitierten Posting gelesen hättest. Da wird ungefähr alles, was du gerade kritisierst, belegt oder näher begründet.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1949394) Verfasst am: 12.09.2014, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... und mit Karacho in die typische Kritikimmunisierung: Statt sich mit der inhaltlichen Kritik auseinanderzusetzen, dass in der Karikatur Rassismus geleugnet (oder zumindest verharmlost) wird und der Kampf dagegen lächerlich gemacht wird, wird dem Kritiker vorgeworfen, er sei ein "Gutmensch", wolle das Lachen verbieten, und er argumentiere nur ad hominem.

Nur zur Feststellung: Ich habe erst die Karikatur interpretiert und die darin getroffene Aussage kritisiert, dann habe ich eine Vermutung geäußert, in welche politische Strömung das passen würde, und dann nachgeprüft, ob das stimmt. Begründet ist meine Kritik in der Interpretation, nicht in der politischen Einordnung - letztere bestätigt mir nur (insbesondere durch andere Karikaturen zum selben Thema), dass ich mit meiner Interpretation nicht ganz falsch liege.

Du legts also gesteigerten Wertt auf die Feststellung, dass deine Einschätzung der Karikatir gerade nicht auf der Karikatur und auf Hintergrundkenntnisse über dem Autor beruht, sondern auf der Karikatur allein. Die aber zeigt eben nun mal nur das Bild es Menschen, der überall Rassisten sieht. Ohne die Hintergrundinformation, die du nun nachgeschoben hast, folgt daraus eben nicht die Leugnung des Rassismus. Und du behauptest eben nicht, das dieser Autor mit der Karikatur das und das gemeint haben müsste, du behauptest nach wie vor, dass die Karikatur an sich, dass das Nichterwähnen von Rassismus in ihr, bereits Rassismusleugnung sei, unabhängig vom Autor. Und versucht dise allgemien Aussage damit zu stützen, dass du im konkreten Fall womöglich Recht hast. Und das funktioniert so nicht. Der Paranoiker hört nicht auf, paranoid zu sei, weil er zufällig wirklich verfolgt wird.

Wer überall Nazis sieht, der liegt natürlich zwangsläufig auch mal richtig, denn er sieht ja auch dann welche, wenn tatsächlich welche da sind. Jedenfalls, solange er nicht zu jener ganz besonders eifrigen Sorte, die überall welche wittern, bloß nicht da, wo welche sind. Das beweist dann aber nicht, dass er die als Nazis erkannt hätte, sondern nur dass auch ein blindes Huhn gelegentlich ein Korn findet, ohne dass das beweist, dass es das Korn gesehen hat.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1949397) Verfasst am: 12.09.2014, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was mich nervt, ist die Botschaft, die die Zeichnung als politische Karikatur transportiert: "Hoch, jaaa, Rassismusvorwürfe, das ist doch alles Hysterie und Wahn von diesen Gutmenschen, Rassismus (usw.) gibt's doch eigentlich praktisch gar nicht."

Das stimmt doch gar nicht. Die Zeichnung behauptet nicht, dass es keinen Rassismus gibt. Sie behauptet lediglich, dass nicht über all dort, wo manche Rassismus vermuten, Rassismus vorliegt bzw. dass es Personen gibt, die überall Rassismus sehen - auch da, wo es keinen Grund dafür gibt.

Nein, die Zeichnung zeigt nicht, dass manche Leute überall Rassismus sehen (andere Leute aber nur in berechtigten Fällen). Sie zeigt auch nicht, dass das auch da vorkäme, wo es keinen Rassismus gibt (dass es aber anderswo sehr wohl welchen gibt). Diese Einschränkungen kommen in der Zeichnung schlicht nicht vor, die erfindest du dazu.

Dich genau das zeigt sie, denn dass es keinen Rassismus gibt, kommt in der Zeichnung definitiv nict vor. Das erfindest du hinzu. Selbst wenn der Zeicher das gemeint haben sollte - gezeichnet hat er es nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sie zeigt im Gegenteil nicht einen Fall, wo jemand fälschlich Rassismus sieht, sondern sie zeigt eine ganze Serie, wo jemand immer nur Rassismus (u.Ä.) sieht - und nie etwas anders, und nie berechtigt.

Das letze erfindest du wieder hinzu. natürlich wird er das, was er überall sieht, auchd a sehen, wo es ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Gegen diese Interpretation hab ich bisher nur gehört: Könnt ja auch anders sein. Das ist aber keine Interpretation, sondern Wunschdenken.

Nein, as ist kein Wunschdenken,. Du bist hier (mal wieder) derjenige, der die Interpretauion der anderen für falsch erklärt. Dass man das so verstehen kann, wu du es tust, hat ja keiner bestritten. Aber du bestreitest, dass man es anders verstehen kann. Du bist hier derjenige, der anderen vorzuschreiben versucht, wie sie zu verstehen haben. Aber, auch wieder typisch, du bist derjenige, der sich durch die festslellung "man kann es auch anders sehen" zensiert wähnt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zweitens musst du meiner Interpretation ja nicht zustimmen - du kannst aber nicht behaupten, ich würde meinen Vorwurf völlig anlass-, argumentations- und begründungslos erheben, wie es in der Karikatur gezeigt wird. Alle Argumente für meine Interpretation, die ich oben aufgeführt habe, kamen im Thread schon vor.

Du bist hier derjenige, der anderer Leute Interpretationen für untragbar erklärt.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1949398) Verfasst am: 12.09.2014, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Tillich, hier sind mehrere User die die Karikatur anders interpretiert haben.
Sind die nur alle zu dumm? [...]
Kann es sein das man die Szene [...] auch anders interpretieren kann?

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich bisher keine plausiblen Gegenargumente gehört habe.

Dann solltest du so konsequntn sein, mit "nein" zu antworten. Jedenfalls solange man dir nicht schlüssig nachweist, das deine Interpretation falsch ist. Und da man das nicht kann ... Du kannst du anderen zwar auch nicht als falsch bewiesen, aber das stört ja nicht. Es kann schließlich nur eine Interpretation geben.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1949401) Verfasst am: 12.09.2014, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wegen des Logos scheint mir aber die andere Möglichkeit wahrscheinlicher, dass es sich um "den typischen" Obama-Anhänger handeln soll.

Hä? Welches Logo?

Was du auch immer sonst zu sagen hast: Diese dreiste Leugnung des Offensichtlichen diskreditiert dich schlichtweg als Diskussionsteilnehmer in diesem Thread.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1949404) Verfasst am: 12.09.2014, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Karikatur ist ja nur eine Variation auf einen altbekannten Witz:

Ein Mann beim Rohrschachtest. Man zeigt ihm das erste Bild und er sagt "Ein Liebespaar beim Oralverkehr." Das zweite Bild: " Zwei Polizisten beim Analverkehr". Das dritte: "Mein Nachbar, wie er seine Frau von hinten nimmt." Das nächste Bild: "Da fickt jemand seine Kuh." Der Tester sagt nur so nebenbei: "Sie haben aber eine ganz schön schmutzige Phantasie... sie sehen überall nur Sex." Antwortet der Proband: "Was soll das denn? Was kann ich denn dafür, dass sie mir hier ständig schmutzige Bilder zeigen?"

Laut Tillichs Logik besagt dieser Witz nun, dass es Oralverkehr, Analverkehr, Sex im Nachbarhaus und Sex mit Tieren nicht gibt. Aber dieses Beispiel ist vielleicht noch zu vage. Ich habe ein besseres.

1. Bild: Ein Typ mit dem Logo der Richard-Dawkins-Foundation auf dem T-Shirt brüllt laut "Mörder!"
2. Bild: Der gleiche Typ brüllt "Kinderschänder!"
3. Bild: Der Typ brüllt "Frauenfeind!"
4. Bild: Wir sehen das ganze Bild. Der Typ sitzt bei einem Assoziationstest und ihm werden Symbole verschiedener Religionen gezeigt. Auf dem letzten Bild wird ihm ein christliches Kreuz gezeigt und er sagt "Noch mehr Mörder!"

Was sagt diese Karikatur aus? Sagt sie wirklich aus, dass es Mord, Kindesmissbrauch und Frauenfeindlichkeit nicht gibt? Ich denke nicht, obwohl ich zu den Menschen gehöre, gegen die sich diese Karikatur wenden würde. Ich würde vielleicht zuerst anmerken wollen, dass diese Karikatur ein Zerrbild von Atheisten zeichnet, also eigentlich nicht den real existierenden Atheismus darstellt, sondern nur seine Karikatur... um dann die Klappe zu halten, weil es sich ja tatsächlich nur um eine Karikatur handelt. Aber ich käme niemals auf die Idee, dem Karikaturisten zu unterstellen, er würde leugnen, es gäbe keinen Mord, keinen Kindesmissbrauch, keine Frauenfeindlichkeit. Diese Unterstellung wäre auch völlig sinnlos, weil so eine Karikatur nur dann funktioniert, wenn es Mord, Kindesmissbrauch und Frauenfeindlichkeit tatsächlich gibt und man voraussetzen kann, dass das Publikum ebenfalls von deren Existenz weiss und diese Phänomene negativ bewertet.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1949406) Verfasst am: 12.09.2014, 04:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nur dass der Mann auf dem Bild eben keine Symbole gezeigt bekommt, sondern einen Rorschachtest.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1949415) Verfasst am: 12.09.2014, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es scheint erschreckend, wie viele User hier nicht mit Implikationen und Interpretationen arbeiten, bzw. diese erkennen können (wollen). Komisch, sonst funktioniert das immer, wenn PC-Gutmenschen vorgeblich etwas meinen und ausdrücken, nein unterdrücken, wollen...
Vermutlich ist es aber weniger erschreckend, als viel mehr im Sinne der Interpretation von provokanter Lüge zu sehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1949422) Verfasst am: 12.09.2014, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, eigentlich ist das "auch oder nur" genau das, worüber wir hier die ganze Zeit streiten: Davon hängt es ab, ob - wie ich es schrieb - aktueller Rassismus etc. geleugnet wird und jeder entsprechende Vorwurf als abwegig abgetan wird, oder ob nur kritisiert wird, dass übertrieben alles mögliche als rassistisch etc. kritisiert wird, auch wenn das gar nicht der Fall ist.

Naja, du hast übrigens bereits auf Seite 1 dieses Threads eingeräumt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, danach könnten auch Zufallstreffer darunter sein; die Karikatur leugnet also nicht völlig, dass es Rassismus geben könnte. Aber sie behauptet sehr wohl, dass der Obama-Anhänger den Vorwruf beliebig und ohne Anhalt an der Realität erhebt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich will mal von der Frage einen Schritt zurücktreten und sie offen lassen. Dann ist es aber immer noch so, dass es als das typische Verhalten von Obama-Leuten behauptet wird, ständig nur solche Menschenfeindlichkeiten zu sehen, egal in welcher Erscheinung, zu der sie sich äußern, und zwar auch und gerade dann, wenn es keinerlei echten Anlass dafür gibt.
....
Diese Aussage wirkt dann immer noch als Immunisierung gegen solche Debatten überhaupt.

ja. So funktioniert das beliebte Gutmenschen-bashing.
_________________
Tja
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1949439) Verfasst am: 12.09.2014, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur dass der Mann auf dem Bild eben keine Symbole gezeigt bekommt, sondern einen Rorschachtest.
Wenn du über ein reales Ereignis sprechen würdest, wäre das eventuell von Belang.
Es handelt sich aber um eine Karikatur und in diesem Kontext entspricht ein Rorschachtest nicht der wissenschaftlich korrekten, sondern der populär verbreiteten Vorstellung seiner Funktion. Es ist weder ein echter Rorschachtest, noch sitzt auf dem Sofa eine echte Person, deren Psyche es zu analysieren gilt. Oder anders gesagt:

_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1949446) Verfasst am: 12.09.2014, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich will mal von der Frage einen Schritt zurücktreten und sie offen lassen. Dann ist es aber immer noch so, dass es als das typische Verhalten von Obama-Leuten behauptet wird, ständig nur solche Menschenfeindlichkeiten zu sehen, egal in welcher Erscheinung, zu der sie sich äußern, und zwar auch und gerade dann, wenn es keinerlei echten Anlass dafür gibt.

Du wolltest einen Schritt zurücktreten und die Frage offen lassen. Und im nächsten Satz schreibst du genau das gleiche in leicht abgewandelter Form nochmal. Lachen

Durch deine Wiederholungen wird es allerdings nicht richtiger. Niemand behauptet, dass Gutmenschen nur solche Menschenfeindlichkeiten sehen. Das ist dein Strohmann. Richtig ist, dass ein typisches Verhalten beschrieben wird. Typisch bedeutet aber gerade nicht ausschließlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949461) Verfasst am: 12.09.2014, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Leute: Auf die Sachen, die im Thread schon längst von anderen gefragt oder kritisiert wurden und auf die ich ebenfalls schon längst eingegangen bin, antworte ich nicht mehr. Lest den Thread. Die Frage nach dem Logo finde ich dabei als herausragendes Beispiel des "Ich schreib mal was, ohne die Diskussion verfolgt zu haben" nur besonders lustig.

Nur ein paar Perlen zur nicht sachlichen, sondern persönlichen Auseinandersetzung:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Tillich, hier sind mehrere User die die Karikatur anders interpretiert haben.
Sind die nur alle zu dumm? [...]
Kann es sein das man die Szene [...] auch anders interpretieren kann?

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich bisher keine plausiblen Gegenargumente gehört habe.

Dann solltest du so konsequntn sein, mit "nein" zu antworten. Jedenfalls solange man dir nicht schlüssig nachweist, das deine Interpretation falsch ist. Und da man das nicht kann ... Du kannst du anderen zwar auch nicht als falsch bewiesen, aber das stört ja nicht. Es kann schließlich nur eine Interpretation geben.

Sag mal, du wirfst mir einerseits vor, ich würde "bestreiten, dass man es anders verstehen kann", und "anderen vorzuschreiben versuchen, wie sie zu verstehen haben" - ohne Beleg, denn ich versuche niemandem etwas vorzuschreiben, ich argumentiere nur für meine Position. Andererseits zitierst du mich, wenn ich genau das Gegenteil tue, nämlich die Möglichkeit einer anderen Interpretation ausdrücklich nicht ausschließe - um mir damit vorzuwerfen, ich sollte (!) dann auch so "konsequent" sein, das doch zu tun. Um mir im übernächsten Satz wieder zu unterstellen, ich würde meinen, es "könne schließlich nur eine Argumentation geben".
Wird dir dabei nicht ein bisschen schwindlig?

---------------------------

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
M.E. kommt die Karikatur aus der typischen Tea-Party-Ecke, in der die nicht von Diskriminierungen Betroffenen diese schlicht leugnen und die, die dagegen was tun wollen, verunglimpfen.

Dein Erachten ist nicht die geoffenbarte Wahrheit.

Ja, "meines Erachtens" ist nicht die geoffenbarte Wahrheit. Um das als persönliche Einschätzung zu kennzeichnen, habe ich das "m.E." geschrieben. Das ist die Bedeutung von "m.E.".

---------------------------

caballito hat folgendes geschrieben:
Aber, auch wieder typisch, du bist derjenige, der sich durch die festslellung "man kann es auch anders sehen" zensiert wähnt.

Hä? Wo soll ich mich denn bitte "zensiert wähnen"?
Ich habe nur gemeint, dass "man kann es auch anders sehen" alleine noch kein Argument ist gegen meine Argumente (aus der gattungsmäßigen Funktionsweise von politischen Karikaturen, aus Rahmung und Ausblendung usw.).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1949465) Verfasst am: 12.09.2014, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sag mal, du wirfst mir einerseits vor, ich würde "bestreiten, dass man es anders verstehen kann", und "anderen vorzuschreiben versuchen, wie sie zu verstehen haben" - ohne Beleg, denn ich versuche niemandem etwas vorzuschreiben, ich argumentiere nur für meine Position.


Also das hier klingt schon danach das du nicht akzeptierst das es noch andere Interprtationsmöglichkeiten gibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tut mir Leid, aber das macht keinen Sinn. Die Karikatur zielt alleine darauf ab, den Vorwurf des Rassismus, der Homophobie etc. als Hirngespinste darzustellen. Das macht sie ja sogar ganz gut mit dem Überraschungseffekt am Ende.

Wie kommst du darauf das dies die einzig mögliche Erklärung ist?
Völlig unverständlich!

Weil nur das in der Karikatur drin ist. Deine Einschränkung, dass es natürlich Rassismus gibt, ist in der Karikatur nicht drin. In der Karikatur sind Rassismus-Vorwürfe von Obama-Leuten Hirngespinste und nichts anderes.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1949467) Verfasst am: 12.09.2014, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was sagt diese Karikatur aus? Sagt sie wirklich aus, dass es Mord, Kindesmissbrauch und Frauenfeindlichkeit nicht gibt? Ich denke nicht, obwohl ich zu den Menschen gehöre, gegen die sich diese Karikatur wenden würde. Ich würde vielleicht zuerst anmerken wollen, dass diese Karikatur ein Zerrbild von Atheisten zeichnet, also eigentlich nicht den real existierenden Atheismus darstellt, sondern nur seine Karikatur... um dann die Klappe zu halten,...

Ein guter Beitrag, auf den man auch argumentativ antworten kann.

Naturlich sagt die von Dir dargestellte Karikatur nicht aus, dass es Mord etc. nicht gibt.

Sie "sagt" aus, dass es Mord etc. höchst wahrscheinlich nie da gibt, wo "der Atheist" es beobachtet.

(wobei, die interpretation der gezeigten symbole... haben wir da nicht diverse threads drüber. ?)

Würde ich diese Karikatur sehen, würde ich wahrscheinlich je nach Tagesform darüber schmunzeln, denn ich weiss es ja besser und kenne die Hintergründe. wenn mir eine evangelische freundin das bild zeigen würde, am besten noch mit dem kommentar, ihr atheisten spinnt ja doch ein bisschen, das musst du doch zugeben, kuck doch hier. Dann könnte es sein, dass ich eine längere Ausführung zum besten gebe, warum das quatsch ist, warum sollte ich da die klappe halten.

Da ist dann halt jeder unterschiedlich, der eine gibt kurze antworten, der andere lange, der nächste garkeine.
Ich versuch das ja immer vom gegenüber abhängig zu machen, manchmal klappts, manchmal nicht.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949475) Verfasst am: 12.09.2014, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Also das hier klingt schon danach das du nicht akzeptierst das es noch andere Interprtationsmöglichkeiten gibt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Weil nur das in der Karikatur drin ist. Deine Einschränkung, dass es natürlich Rassismus gibt, ist in der Karikatur nicht drin. In der Karikatur sind Rassismus-Vorwürfe von Obama-Leuten Hirngespinste und nichts anderes.

Es sind meine Argumente, mit der ich meine Interpretation stütze - wie der inhaltliche Rahmen gesetzt ist, was darin gezeigt wird und was als Möglichkeit ausgeblendet wird. Damit habe ich nicht ausgeschlossen, dass es noch andere, bessere Argumente geben könnte.

Wenn das Bestehen auf Argumenten schon ein schlimmes Ausschließen anderer Interpretationsmöglichkeiten ist, dann kann man sich das Argumentieren um Interpretationen ganz sparen und beim Irgendwiedrumrummeinen bleiben; dann ist alles, was irgendwem dazu einfällt, gleich "richtig".
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949485) Verfasst am: 12.09.2014, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ein guter Beitrag, auf den man auch argumentativ antworten kann.

Stimmt.
Kramer hat folgendes geschrieben:
1. Bild: Ein Typ mit dem Logo der Richard-Dawkins-Foundation auf dem T-Shirt brüllt laut "Mörder!"
2. Bild: Der gleiche Typ brüllt "Kinderschänder!"
3. Bild: Der Typ brüllt "Frauenfeind!"
4. Bild: Wir sehen das ganze Bild. Der Typ sitzt bei einem Assoziationstest und ihm werden Symbole verschiedener Religionen gezeigt. Auf dem letzten Bild wird ihm ein christliches Kreuz gezeigt und er sagt "Noch mehr Mörder!"

Was sagt diese Karikatur aus? Sagt sie wirklich aus, dass es Mord, Kindesmissbrauch und Frauenfeindlichkeit nicht gibt? Ich denke nicht, obwohl ich zu den Menschen gehöre, gegen die sich diese Karikatur wenden würde. Ich würde vielleicht zuerst anmerken wollen, dass diese Karikatur ein Zerrbild von Atheisten zeichnet, also eigentlich nicht den real existierenden Atheismus darstellt, sondern nur seine Karikatur... um dann die Klappe zu halten, weil es sich ja tatsächlich nur um eine Karikatur handelt. Aber ich käme niemals auf die Idee, dem Karikaturisten zu unterstellen, er würde leugnen, es gäbe keinen Mord, keinen Kindesmissbrauch, keine Frauenfeindlichkeit. Diese Unterstellung wäre auch völlig sinnlos, weil so eine Karikatur nur dann funktioniert, wenn es Mord, Kindesmissbrauch und Frauenfeindlichkeit tatsächlich gibt und man voraussetzen kann, dass das Publikum ebenfalls von deren Existenz weiss und diese Phänomene negativ bewertet.

Nun, erst einmal zeigte diese Karikatur dann nicht Reaktionen auf einen Rorschachtest, bei beliebige Bilder verwendet werden, die nichts darstellen, sondern Reaktionen auf Symbole bestimmter Religionen. Damit wären die Reaktionen nicht mehr im komplett wahnhaften, weil gänzlich anlasslosen Bereich angesiedelt, sondern sie hätten einen zumindest etwas konkreteren Ansatzpunkt. Und deswegen wäre die Karikatur dann auch in doppelter Hinsicht überprüfbar: Stimmt es, dass Leute aus diesem Bereich tatsächlich so auf die Religionen reagieren (dazu s.u.)? Und ist die Reaktion angemessen (beim Rorschachtest ist sie es von vornherein nicht)? Dieser Überprüfbarkeit entzieht sich die Karikatur mit dem Rorschachtest und verbleibt so bei der reinen Diffamierung.

Die Reaktionen würden allerdings immer noch als reflexhaft und übergeneralisiert dargestellt: Nicht auf konkrete kritikwürdige Sachverhalte würde reagiert, sondern ganz allgemein auf "die Religionen" schlechthin, auch ohne erkennbaren tatsächlichen Anlass; und es würde so getan, als würden solche Leute nur das in Religionen sehen und nichts anderes. Auch diese Karikatur würde damit entsprechende Vorwürfe aus dieser Ecke als irrational, weil reflexhaft und nicht konkret begründet abtun, und damit als Immunisierung gegen solche Vorwürfe wirken: Das kommt aus der Ecke eh immer und automatisch gegen Religion, das ist irrational, damit braucht man sich nicht zu befassen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1949510) Verfasst am: 12.09.2014, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, erst einmal zeigte diese Karikatur dann nicht Reaktionen auf einen Rorschachtest, bei beliebige Bilder verwendet werden, die nichts darstellen, sondern Reaktionen auf Symbole bestimmter Religionen. Damit wären die Reaktionen nicht mehr im komplett wahnhaften, weil gänzlich anlasslosen Bereich angesiedelt, sondern sie hätten einen zumindest etwas konkreteren Ansatzpunkt. Und deswegen wäre die Karikatur dann auch in doppelter Hinsicht überprüfbar: Stimmt es, dass Leute aus diesem Bereich tatsächlich so auf die Religionen reagieren (dazu s.u.)? Und ist die Reaktion angemessen (beim Rorschachtest ist sie es von vornherein nicht)? Dieser Überprüfbarkeit entzieht sich die Karikatur mit dem Rorschachtest und verbleibt so bei der reinen Diffamierung.


Ich stimme dir überall zu. Ich möchte noch hinzufügen, dass ich es völlig in Ordnung finde, wenn eine Karikatur Diffamierung betreibt. Das geschieht doch dauernd. Merkel wird diffamiert, Obama wird diffamiert, als Politiker müsste man beleidigt sein, wenn man nicht diffamiert wird. Dafür ist Satire ja da: Um Leute richtig genüsslich durch den Kakao zu ziehen. Würde doch keinen Spaß machen sonst...

Mfg,
Mirko
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1949537) Verfasst am: 12.09.2014, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur dass der Mann auf dem Bild eben keine Symbole gezeigt bekommt, sondern einen Rorschachtest.


-----

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, erst einmal zeigte diese Karikatur dann nicht Reaktionen auf einen Rorschachtest, bei beliebige Bilder verwendet werden, die nichts darstellen, sondern Reaktionen auf Symbole bestimmter Religionen. Damit wären die Reaktionen nicht mehr im komplett wahnhaften, weil gänzlich anlasslosen Bereich angesiedelt, sondern sie hätten einen zumindest etwas konkreteren Ansatzpunkt.


Dieser Einwand mag auf mein gewähltes Beispiel zutreffen, aber ich sehe seine Relevanz nicht wirklich. Es ist doch recht einfach, sich anhand meiner Vorgabe andere Szenarien auszudenken, in denen der Witz mit dem Rorschachtest funktioniert und trotzdem keiner auf die Idee käme, die im Cartoon genannten Phänomene gäbe es nicht.

Zwei Beispiele:

1. Bild: Ein Typ mit dem Logo von PI auf dem T-Shirt brüllt laut "Islamistischer Terror!"
2. Bild: Der gleiche Typ brüllt "Gutmenschentum!"
3. Bild: Der Typ brüllt "Linkslinke Propaganda!"
4. Bild: Man sieht, dass der Typ beim Rorschachtest sitzt und er sagt zum nächsten Bild: "Noch mehr islamistischer Terror!"

1. Bild: Ein Typ mit dem Namen Kramer auf dem T-Shirt brüllt laut "Blödsinn!"
2. Bild: Der gleiche Typ brüllt "Untragbarer Unfug!"
3. Bild: Der Typ brüllt "Abartiger Hirnschiss!"
4. Bild: Man sieht, dass der Typ beim Rorschachtest sitzt und er sagt zum nächsten Bild: "Noch mehr Blödsinn"

Ob in der Karikatur ein Rorschachtest vorkommt oder konkretere Symbole, ist für die Frage, ob die von der karikierten Person assoziierten Begriffe durch den Autor geleugnet werden, irrelevant.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1949548) Verfasst am: 12.09.2014, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es ist weder ein echter Rorschachtest, noch sitzt auf dem Sofa eine echte Person, deren Psyche es zu analysieren gilt.

Die Karikatur ist aber eben gerade ein Kommentar zu dem, was der Zeichner als die psychische Verfassung bestimmter Leute wahrnimmt. Oder soll hier bestritten werden, dass die Karikatur überhaupt eine über sie hinausgehende Aussage kommuniziert?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286

Beitrag(#1949556) Verfasst am: 12.09.2014, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
1. Bild: Ein Typ mit dem Logo von PI auf dem T-Shirt brüllt laut "Islamistischer Terror!"
2. Bild: Der gleiche Typ brüllt "Gutmenschentum!"
3. Bild: Der Typ brüllt "Linkslinke Propaganda!"
4. Bild: Man sieht, dass der Typ beim Rorschachtest sitzt und er sagt zum nächsten Bild: "Noch mehr islamistischer Terror!"

Bei dem Beispiel würde ich die durch die Karikatur unterstellte Wahnhaftigkeit zwar auch sehen und die Meinung teilen, dass die stereotypen Anschuldigungen der PIler grundsätzlich nicht ernst zu nehmen sind.

Dennoch würde ich es auch dann für eine schlechte Karikatur halten - in dem Fall dann allerdings nicht, weil ich es für unbelegten Unsinn halte, der reale Probleme verharmlost, sondern weil die Karikatur darauf verzichten würde, den gut belegbaren Wahn auch tatsächlich anschaulich zu machen.

Dazu würde ich dann die Phänomene, bei denen die PIler in sowas ausbrechen, auch darstellen:

- Jemand, der sich mit einer Frau mit Kopftuch unterhält: "Gutmenschentum!"
- Beate Zschäpe vor Gericht: "Linkslinke Propaganda!"
- Eine Fleischtheke mit u.a. auch Halal-Produkten: "Islamischer Terrorismus!"
- Ein Kind, das mit einer Spielzeugpistole spielt: "Zigeunerkriminalität!"
- PIler vor einer Moschee mit zehn Kirchen drumrum: "Islamisierung!"
U.dgl.; da wird der Wahn dann glaubwürdig sichtbar.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 5 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group