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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1955797) Verfasst am: 08.10.2014, 15:03 Titel: |
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Es kommt in viele Fällen drauf an, Lebensjahre gegen Lebensqualität abzuwägen.
Wobei nicht jede die gleiche Kriterien hat, was nun zu Lebensqualität beiträgt.
Bei junge Leute scheint ein hohes Todesrisiko, zu Lebensqualität beizutragen. Ein Phänomen, dass man im alter kaum noch nachvollziehen kann.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1955829) Verfasst am: 08.10.2014, 16:24 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du es *mir* erklären? |
Ja klar. Ausgangspunkt meiner Überlegung ist eine Ethik, die sich nach Singer aus dem sozialen Handeln
der Individuen ergibt. Er apostrophiert dabei bekanntermaßen das utilitaristische Prinzip, also den Ausgleich
von Interessen dieser Individuen in einer Gesellschaft. Dieser Ausgleich spielt sich ja nicht in luftiger
philisophischer Höhe ab.
Der monetaristische Aspekt schwingt hier unausgesprochen mit, denn Interessen sind in unserer Gesellschaft
unausweichlich an das Materielle gekoppelt. Siehe auch Singers Ausführungen zum Thema Armut und Reichtum.
Das ist mein Gegenargument wenn du sagst
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Singer gibt es *keinerlei* Aufrechnung von Leben... |
Zur Erinnerung: Mein Einwand bezog sich auf
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich stehe ja auf dem altmodischen Standpunkt, ein Menschenleben selber ist der ökonomischen Taxierung entzogen. |
Ich hoffe das war verständlich in der knappen Form. Vielleicht hab ich was übersehen, und es gibt bestimmt auch eine andere
Sichtweise. Aber das kann man dann anders diskutieren als mit den Begriffen "dämlich" und "Zerrbild".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955981) Verfasst am: 08.10.2014, 22:41 Titel: Re: Wieviel bist Du wert? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" |
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Das ist der Punkt in dem Erhebungsvorgang, den ich nicht nachvollziehen kann. |
Wieso, das ist doch ganz einleuchtend, dass man nicht "alles" einsetzt, um eine so unwahrschienliche Gefahr abzuwenden. Ähnliche Entscheidungen trifft man doch andauernd: Welches Verkehrsmittel mit welcher statistischen Sicherheit wähle ich zu welchem Preis, welches Auto mit welcher Sicherheitsausstattung, welchen Aufpreis zahle ich für evtl. gesündere Nahrungsmittel, für eine Wohnung in einer weniger belasteten Umgebung usw.usf.? zB: Vielleicht ist mein Krebsrisiko bei der Wohnung in der Nähe von Fabrik xy um 0,x % höher - ganz sicher muss ich aber für die Wohnung am Wald mehr bezahlen. Will/kann ich mir das leisten, auch in Abwägung mit anderen Faktoren?
Ein schlechtes Gefühl beschleicht mich vor allem, wenn Leute diese Abwägung für andere Leute treffen. Aber auch das lässt sich wohl nicht vermeiden: Schließlich müssen Politiker andauernd Entscheidungen treffen, die in der einen oder anderen Weise Geld und Lebensrisiken miteinander abwägen.
Und natürlich trifft man selbst solche Entscheidungen in der Regel eher intuitiv, ohne sie in der Verrrechnung mit Geld vorzunehmen. |
Bei solchen Entscheidungen gehe ich im Grunde weniger nach "was will ich zahlen" als mehr nach "was kann ich zahlen" bzw. "was kostet die Alternative?" - das sind aber keine Fragen nach meiner Wertschätzung, sondern nach meinem Vermögen/Einkommen. |
Es kann natürlich sein, dass man sich die entsprechenden Dinge gar nicht leisten kann; aber oft genug sind es durchaus auch Fragen der Wertschätzung, wenn man es sich leisten könnte. Im Prinzip müsste man, wenn man "alles" für die Minimierung von Todesrisiken ausgeben wollte, ja jede Ausgabe, die nicht unmittelbar diesem Zweck dient, einsparen und stattdessen für ein möglichste gesundes Leben ausgeben. Das macht aber (fast) niemand.
Oder umgekehrt müsste jeder, der einen Beruf mit erhöhtem Unfallrisiko hat, kündigen. Tut man aber auch nicht, sondern man bekommt - hoffentlich - einen etwas höheren Lohn bzw. Gefahrenzulage. |
Ich habe eine derartige Entscheidung so weit ich mich erinnern kann noch nie aus monetären Gründen getroffen, sondern aus Gründen der Frage, ob es meine Lebensqualität einschränkt o.ä.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1955999) Verfasst am: 09.10.2014, 06:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Idealisten würden die Begrenztheit der Ressourcen anerkennen, jedoch daraus keine Rückschlüsse auf den Wert des Menschen ziehen. |
Die Frage ist dann allerdings, welche konkrete Bedeutung dieses "Wert" dann hat. Wie behandelt etwa ein Idealist einen Menschen, dessen Wert er mit "unendlich" angibt? |
Ich musste darüber bisschen nachdenken.
Haken wir an folgender Stelle des Interviews ein:
| Zitat: | | Auch bei uns wird natürlich mit Budgets gearbeitet, oft aber ist unklar, wann die greifen. Hier sagt man vielleicht einem 75-Jährigen im Krankenhaus: "Die Hüftoperation wirst Du wahrscheinlich nicht überleben. Lass das mal lieber." Tatsächlich steckt - womöglich - der Gedanke dahinter: Du bist 75, ökonomisch ist es nicht mehr sinnvoll, Dich zu operieren. So gesehen ist das System in Großbritannien in seiner Transparenz ehrlicher. Gleichzeitig gelangt man aber in einen Bereich, der komplett irrsinnig ist. |
Nach meiner Auffassung sollte der ökonomische Wert (unabhängig davon, wie fragwürdig diese Größe ist) der zu vermutenden Restlebenszeit keine Rolle für die Beantwortung der Frage spielen, ob der Eingriff bei einem 75-Jährigen noch durchgeführt werden darf. Es sollte dagegen aber die Frage in den Mittelpunkt gestellt werden, ob es sich insgesamt für den Patienten lohnt, einen solch massiven Eingriff in diesem Alter noch vorzunehmen. Der Patient selber sollte in die Lage versetzt werden, abzuwägen. Ich weiß daß die Folgen mitsamt der möglichen Komplikationen häufig unterschätzt werden. Und daß die erhoffte Steigerung der Lebensqualität ausbleibt. Es wäre also durchaus eine Option, eine Hüftoperation nicht durchführen zu lassen, wenn jemand nicht unter Schmerzen leidet oder ähnliches. Das kommt auf den Einzelfall an.
Fazit wäre, das praktische Ergebnis weicht womöglich gar nicht so sehr voneinander ab. Aber in dem einen Fall liegt eine ökonomische Bewertung vor, in dem anderen stünde der Wunsch des Patienten im Zentrum der Entscheidung.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956008) Verfasst am: 09.10.2014, 08:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fazit wäre, das praktische Ergebnis weicht womöglich gar nicht so sehr voneinander ab. Aber in dem einen Fall liegt eine ökonomische Bewertung vor, in dem anderen stünde der Wunsch des Patienten im Zentrum der Entscheidung. |
Ich neige dazu, dir zuzustimmen. Das ändert aber nichts an den ökonomischen Konsequenzen. Das Gesundheitssystem hat nunmal nur ein Budget von X Euro zur Verfügung. Die Berücksichtigung von Patientenwünschen kostet Geld und wenn kein Geld mehr da ist, können keine Wünsche mehr berücksichtigt werden.
Natürlich wirkt sich in einem so komplexen System eine einzelne Operation nicht messbar aus. Man könnte aber sicher Berechnungen anstellen nach dem Muster: für 1 Hüftoperation eines 75-jährigen müssen 100 andere 75-jährige monatlich X Euro mehr Medikamentenzuzahlungen von ihrer ohnehin schon knappen Rente abzweigen. Nach ihren Wünschen gefragt, würden sie sicher lieber darauf verzichten...
Man kann es drehen und wenden wie man will. Geld und Lebensqualität sind untrennbar miteinander verbunden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1956018) Verfasst am: 09.10.2014, 09:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Man kann es drehen und wenden wie man will. Geld und Lebensqualität sind untrennbar miteinander verbunden. |
Ja. Unter dieser Prämisse diskutieren wir.
Die Begrenzung der Ressourcen findet in einer Gesellschaft mit einem öffentlichen Gesundheitssystem einerseits auf der Ebene statt, auf der das Gesamtgesundheitssystem finanziert wird. Darauf zielt Deine Bemerkung ab.
Die Ebene aber, die wiederum diese Mittel individuell nach bestimmten Regeln verteilt, muss entscheiden, welche Kriterien, welche Faktoren in die Beurteilung der Ressourcenzuteilung einfließen sollen. Darüber haben wir in dem von Dir zitierten Diskussionsstrang diskutiert.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1956027) Verfasst am: 09.10.2014, 09:58 Titel: |
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Ich möchte noch mal auf dein Eingangszitat zurückkommen:
| Zitat: | | ... Man bittet Leute, sich vorzustellen, dass sie einer von 10000 Menschen in einem Fußballstadion wären. Bis zum Ende des Spiels werde einer sterben, jeden könne es treffen. Die Frage an sie ist dann: "Wie viel würden sie zahlen, um nicht dieser eine zu sein?" Im ersten Moment sagen dann die meisten: "Alles". Dann denken die Leute kurz nach und korrigieren sich: "Nicht alles" - weil das Risiko ja gar nicht so groß ist - "aber beispielsweise 500 Euro". Wenn diese Summe jeder der 10.000 nennen würde, läge der Wert eines Lebens rechnerisch bei fünf Millionen Euro. |
Was bewegt jemanden, diese Frage zu stellen und anders herum, wieso wird auf diese Frage eine Antwort erwartet, anhand derer man dann statistische Aussagen trifft, die Einfluss auf die tatsächlichen Lebensumstände folgen lassen soll.
Kurz: Wie kommt man darauf, dass die Herleitung aus einem fiktiven Sachverhalt Auswirkung auf einen realen Sachverhalt haben soll? Ich halte das ehrlich gesagt für ziemlich fragwürdig ...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956029) Verfasst am: 09.10.2014, 10:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ebene aber, die wiederum diese Mittel individuell nach bestimmten Regeln verteilt, muss entscheiden, welche Kriterien, welche Faktoren in die Beurteilung der Ressourcenzuteilung einfließen sollen. Darüber haben wir in dem von Dir zitierten Diskussionsstrang diskutiert. |
Auch auf dieser Ebene wirkt sich mein Einwand aus. Jeder Patient, der eine eigene Entscheidung trifft (und damit Kosten verursacht) trifft damit automatisch auch eine Entscheidung für alle anderen Versicherten. Und je öfter das passiert, desto weniger Spielraum bleibt den Verbliebenen für eigene Entscheidungen.
Wenn ich von dem Modell ausgehe, dass die Ressourcen jeweils für einen bestimmten Zeitraum (Quartal oder Kalenderjahr) begrenzt sind, würde die freie Entscheidung aller Patienten ohne weitere Kriterien zu einem reinen Prioritätsprinzip führen: wer am Anfang des Zeitraumes behandelt werden möchte, wird behandelt, wer am Ende behandelt werden möchte hat Pech. Wenn es nicht der Reihe nach gehen soll, sondern nach "Wichtigkeit" müssen dafür zusätzliche Kriterien her.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1956035) Verfasst am: 09.10.2014, 10:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ebene aber, die wiederum diese Mittel individuell nach bestimmten Regeln verteilt, muss entscheiden, welche Kriterien, welche Faktoren in die Beurteilung der Ressourcenzuteilung einfließen sollen. Darüber haben wir in dem von Dir zitierten Diskussionsstrang diskutiert. |
Auch auf dieser Ebene wirkt sich mein Einwand aus. Jeder Patient, der eine eigene Entscheidung trifft (und damit Kosten verursacht) trifft damit automatisch auch eine Entscheidung für alle anderen Versicherten. Und je öfter das passiert, desto weniger Spielraum bleibt den Verbliebenen für eigene Entscheidungen.
Wenn ich von dem Modell ausgehe, dass die Ressourcen jeweils für einen bestimmten Zeitraum (Quartal oder Kalenderjahr) begrenzt sind, würde die freie Entscheidung aller Patienten ohne weitere Kriterien zu einem reinen Prioritätsprinzip führen: wer am Anfang des Zeitraumes behandelt werden möchte, wird behandelt, wer am Ende behandelt werden möchte hat Pech. Wenn es nicht der Reihe nach gehen soll, sondern nach "Wichtigkeit" müssen dafür zusätzliche Kriterien her. |
Unter der Prämisse, daß alle Menschen das Maximum fordern, auch wenn es ihnen nicht gut tut, dann stimmt das einigermaßen. Darum geht es mir ja gerade: Das Maximum bedeutet nicht unbedingt eine Verbesserung der Lebensqualität. Der Verzicht auf eine aufwendige Operation zum Beispiel kann die bessere Entscheidung sein. Für diesen Weg, der auf die Vernunft des Patienten baut, plädiere ich. Auch wird er dadurch nicht zum Objekt einer ökonomischen Taxierung, die auf individueller Ebene Ressourcen zuweisen oder verweigern müsste.
Nebenbei, es wäre vermutlich realistisch, das Augenmerk weg vom Patienten, auch auf andere Beteiligte in der Verteilungskette zu richten. Pharmavertrieb, Ärzte, Kliniken usw.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1956036) Verfasst am: 09.10.2014, 10:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Die Begrenzung der Ressourcen findet in einer Gesellschaft mit einem öffentlichen Gesundheitssystem einerseits auf der Ebene statt, auf der das Gesamtgesundheitssystem finanziert wird. Darauf zielt [fakes] Bemerkung ab.
Die Ebene aber, die wiederum diese Mittel individuell nach bestimmten Regeln verteilt, muss entscheiden, welche Kriterien, welche Faktoren in die Beurteilung der Ressourcenzuteilung einfließen sollen. |
Aus präferenzutilitaristischer Sicht ist es jedoch ebenfalls eine Art der Ökonomisierung, wenn die Gemeinschaft der idealistischen Versicherten ihre Präferenzen "zusammenlegt" und daraus Beurteilungskriterien ableitet. Also selbst wenn nicht die Gewinninteressen der Versicherer, Kliniken und Pharmaunternehmen im Mittelpunkt stünden, sondern tatsächlich die Präferenzen der Versicherten, würde in der Gemeinschaft der Idealisten eine Nutzenfunktion entstehen und damit eine Art "Wert" des jeweiligen individuellen Wunsches, z.B. mit 75 eine neue Hüfte zu bekommen.
PS: Menie Schwiegereltern (>80, GKV) haben übrigens gerade beide eine neue Hüfte bekommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1956050) Verfasst am: 09.10.2014, 12:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Auffassung sollte der ökonomische Wert (unabhängig davon, wie fragwürdig diese Größe ist) der zu vermutenden Restlebenszeit keine Rolle für die Beantwortung der Frage spielen, ob der Eingriff bei einem 75-Jährigen noch durchgeführt werden darf.
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Darf die zu erwartende Restlebenszeit überhaupt eine Rolle spielen, ob ein (nicht lebensnotwendiger) Eingriff durchgeführt wird?
Darf sie Auswirkungen auf die Qualität von etwa künstlichen Hüftgelenken haben?
| Zitat: |
Es sollte dagegen aber die Frage in den Mittelpunkt gestellt werden, ob es sich insgesamt für den Patienten lohnt, einen solch massiven Eingriff in diesem Alter noch vorzunehmen.
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Ja natürlich. | Zitat: |
Der Patient selber sollte in die Lage versetzt werden, abzuwägen. |
Ja auch. Dennoch halte ich zusätzliche objektive Kriterien prinzipiell für sinnvoll. (Nicht wie in England.)
Sonst besteht die Gefahr, dass durch die Hintertür intransparente, willkürliche Kriterien kommen, Patienten fehlinformiert und Risiken ggf. überhöht dargestellt werden.
_________________
Trish:(
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1956096) Verfasst am: 09.10.2014, 19:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Auffassung sollte der ökonomische Wert (unabhängig davon, wie fragwürdig diese Größe ist) der zu vermutenden Restlebenszeit keine Rolle für die Beantwortung der Frage spielen, ob der Eingriff bei einem 75-Jährigen noch durchgeführt werden darf.
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Darf die zu erwartende Restlebenszeit überhaupt eine Rolle spielen, ob ein (nicht lebensnotwendiger) Eingriff durchgeführt wird?
Darf sie Auswirkungen auf die Qualität von etwa künstlichen Hüftgelenken haben? |
Na, aber auf jeden Fall. Übrigens gilt es fast allgemein für Implantate und ist tatsächlich Gegenstand der Gesundheitsforschung. Die Lebenserwartung steigt immer weiter an. Während vor einigen Jahren die Haltbarkeit von Herzschrittmachern die Lebenserwartung der typischen Patienten noch weit übertraf, ist es nun nicht mehr unbedingt der Fall. Revisionsoperationen, Elektrodenwechsel etc. werden immer häufiger. Das hat einen großen Einfluss auf das Design der Implantate. Die Elektroden, z.B wachsen ein und ein Wechsel kommt häufig nicht in Frage, sodass die Elektroden und Kabel im Körper akkumulieren. Bekommt man die Qualität der Implantate an das zu erwartende Alter der Patienten angepasst, erspart man ihnen einiges.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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