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Wenn für das Licht die Zeit still steht ....
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step
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(#1958901) Verfasst am: 20.10.2014, 11:28 Titel:

Ich glaube, jetzt ist es mal wieder soweit. Unter der Last der Gegenbelege wird uwebus wieder seinen "Joker" spielen: "Physik interessiert mich nicht". _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Alchemist
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(#1958903) Verfasst am: 20.10.2014, 11:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, jetzt ist es mal wieder soweit. Unter der Last der Gegenbelege wird uwebus wieder seinen "Joker" spielen: "Physik interessiert mich nicht".

Und dann geht es wieder von vorne los... Mit den Augen rollen

Du step, eine Frage an dich:

Uwes Lieblingsargument ist ja die angebliche verlustlose Lichtausbreitung.

Wie passt das denn die Tatsache hinein, dass weiter entfernte Lichtquellen dunkler erscheinen? ist das ein Energieverlust?

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step
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(#1958921) Verfasst am: 20.10.2014, 12:27 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Uwes Lieblingsargument ist ja die angebliche verlustlose Lichtausbreitung.

Wie passt das denn die Tatsache hinein, dass weiter entfernte Lichtquellen dunkler erscheinen? ist das ein Energieverlust?

Nein, das hat rein geometrische Gründe: Der Gesamtfluß durch eine Kugelfläche ist konstant, aber da die Größe der Kugelfäche mit r² zunimmt, nimmt der Lichtfluß pro Flächenelement (also was im Auge/Fernrohr ankommt) mit r² ab.

Oder meinst Du was Komplizierteres?
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Alchemist
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(#1959002) Verfasst am: 20.10.2014, 20:27 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Uwes Lieblingsargument ist ja die angebliche verlustlose Lichtausbreitung.

Wie passt das denn die Tatsache hinein, dass weiter entfernte Lichtquellen dunkler erscheinen? ist das ein Energieverlust?

Nene, danke. Das reicht mir.

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uwebus
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(#1959015) Verfasst am: 20.10.2014, 21:07 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Viele Worte, aber gibst Du denn jetzt zu, daß nach Deiner Formel die Ruheenergie kleiner wird, wann immer die Geschwindigkeit kleiner wird?

Nein, denn die kinetische Energie ist ja der Ruhenergie "übergestülpt" in Form einer Verdrängungswelle. Die Welle, weil die Ruhenergie umschließend, erhöht zwar das Gewicht, deshalb ja die Perihelvorläufe der inneren Planeten und die Zeitgangverzögerung bewegter Uhren, aber die Welle ist kein Bestandteil der Ruhenergie, sondern gehört zu dem verdrängten Feld, durch welches die Ruhenergie bewegt wird. Wenn du mit dem Fahrrad fährst erzeugst du ja auch eine Welle, aber wenn du stehen bleibst ist die Welle nicht mehr da, sie verläuft sich. Deshalb spreche ich ja in meinem Modell von virtueller Masse. Das gilt ja auch für Atomuhren in Satelliten, wenn die zurück auf der Erdoberfläche sind gehen sie wieder wie die Uhr in Braunschweig.

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... weil du davon ausgehst, daß man Feld und Teilchen getrennt betrachten kann.

Nein, davon geht die QFT nicht aus, im Gegenteil. Aber für ganz einfache Fälle kann man das näherungsweise so machen.

Also eine bewegte Uhr in einem Satelliten ist doch ein ganz einfacher Fall und da kann man das nicht machen, weil man sonst die Zeitgangveränderung gar nicht erklären könnte. Ohne Verdrängungswelle keine virtuelle Masse, ohne letztere keine Zeitgangverzögerung.

step hat folgendes geschrieben:

Soso. Jedenfalls widerlegt dieses Experiment Deinen derzeitigen Ansatz. Und ich sage Dir, daß Du da nicht rauskommst, ohne
eine Ladung anzunehmen, die unabhängig von der Masse ist.

Wie soll denn das gehen? Dann müßte ja eine Ladung eine getrennte physische Entität sein, aus was besteht die denn dann? Schwirren da Ladungen im Universum rum und suchen sich Elektronen und Protonen, auf denen sie sich einnisten können? Denn wenn die Masse keine Rolle spielt, müßte es ja auch Ladungen ohne Teilchen geben. Ich glaube, du kommst da nicht raus.

step hat folgendes geschrieben:

Sind Dir e+ und e- nicht klein genug?

Nein, für mich beginnt mein Modell mit dem Wert E0=h/s, weil das plancksche Wirkungsquantum das bisher kleinste gemessene Wirkende ist. Vielleicht gibt es ja noch was kleineres, aber solange das nicht gemessen wird bleibe ich bei meinem E0.

step hat folgendes geschrieben:

Sagen wir mal so: Wenn es ein einziges Grundprinzip gibt, muß das unter den bisherigen Theorien liegen, es muß also in den uns derzeit experimentell zugänglichen Bereichen diese Theorien reproduzieren, also insbesondere SRT, ART, QFT. Da Dein Ansatz das nachweislich nicht leisten kann, fällt er als Kandidat aus.

QFT kann ich nicht beurteilen, aber ART und SRT funktionieren problemlos mit meinem Ansatz und sogar besser als diese, weil sie Begründungen für Gravitation und Zeitdilatation liefern, welche ART und SRT nicht bieten. Die SRT erklärt doch überhaupt nicht den Grund der Zeitgangverzögerung bewegter Uhren, erst mein Modell erklärt die Entstehung virtueller Masse in Form einer Verdrängungswelle. Und die Gravitation erklärt das Modell auch besser als eure "Raumkrümmung" bis unendlich und der Überlagerung von Feldern.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1959028) Verfasst am: 20.10.2014, 21:59 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

die kinetische Energie ist ja der Ruhenergie "übergestülpt" in Form einer Verdrängungswelle. Die Welle, weil die Ruhenergie umschließend, erhöht zwar das Gewicht ...

Wirres Zeug, und passt in keiner Weise zu Deiner Formel oben.

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... weil du davon ausgehst, daß man Feld und Teilchen getrennt betrachten kann.

Nein, davon geht die QFT nicht aus, im Gegenteil. Aber für ganz einfache Fälle kann man das näherungsweise so machen.

Also eine bewegte Uhr in einem Satelliten ist doch ein ganz einfacher Fall ...

Nein, es ging um ein e-, das langsam an einem p+ bzw. n vorbeifliegt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

QFT kann ich nicht beurteilen, aber ART und SRT funktionieren problemlos mit meinem Ansatz

Nein, das ist nachweislich nicht der Fall, schon allein da Dein Ansatz nicht lorentz-invariant ist.
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uwebus
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(#1959077) Verfasst am: 21.10.2014, 00:27 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Elektron und Proton stoßen sich doch gar nicht ab.

Alchemist, ein Atomkern hat einen Radius von ca. 1E-15 m, wenn man den Physikbüchern glauben darf. Ein Atom hat einen Radius von ca. 1E-10 m, wenn man den Physikbüchern glauben darf. Und ein Elektron hat einen so kleinen Durchmesser, daß manche Physiker davon sprechen, es hätte überhaupt keinen. Also ist doch der Abstand zwischen Kern und Elektronenschale in etwa 1E+5 größer als der Kernradius. Rechnet man das auf das Sonnensystem um, dann wäre die Elektronenschale 24x weiter entfernt von der Sonne als Pluto. Jetzt kann ich dich doch mal fragen, was bildet den Zwischenraum zwischen Kern und Elektronenschale? Ihr geht doch alle davon aus, daß sich P+ und e- anziehen, warum stürzt dann das e- nicht auf den Kern? Mit meinem Feldmodell actio=reactio ist das einfach erklärt, aber mit eurem Anziehungsmodell funktioniert das nicht, denn wenn sowohl die Gravitation als auch der Elektromagnetismus anziehend wirken sollen, woher dann die Distanz?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieses Experiment, was step hier beschreibt, ist aber nunmal ein Nachweis für anziehende Wirkung entgegengesetzter Ladung.

Also gibt es im Atom eine gravitierende, eine elektromagnetische und eine Ladungswirkung, die alle drei anziehend wirken, trotzdem bleibt das Elektron in einem riesigen Abstand über dem Atomkern "schweben". Da hat doch jemand vergessen dem Elektron zu sagen, daß es bitte schön auf den Kern zu fallen habe, oder?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nochmal:
Ein Elektron auf gerader Bahn fliegt an einer positiven Ladung vorbei und wird zu dieser hin abgelenkt.
Und jetzt kommst du mit irgendwelchen Strudeln, die Bälle einfangen.
Wie soll denn das gehen? step schrieb vorbeifliegen...nicht einfangen.
Und wie soll denn das mti dem Strudel grundsätzlich gehen? Ist der Strudel überall um das Proton herum? oder zeigt er in eine Richtung? Muss dieser dann in die Richtung des Elektrons zeigen?

Ein Strudel hat eine Strudelachse, die Kreiswegung innerhalb des Strudelquerschnitts wird von außen zum Strudelfuß zunehmen ähnlich wie in der Badewanne. Gilt jetzt actio+reactio=konstant, dann sinkt mit zunehmender reactio die actio, d.h. je dichter ein Elektron an den Strudelfuß kommt, desto geringer ist die actio (gravitierende Wirkung) und desto höher ist die reactio (elektromagnetische Wirkung), daraus folgt, daß aufgrund der Kreisbewegung das Elektron weggeschleudert wird, es pendelt um einen mittleren Bereich in dem Strudel auf und ab wie ein PingPongBall, macht also genau das, was ihr bei einem Atom beobachtet, es oszilliert.

Was ist denn eine positive Ladung? M.W. kann das z.B. eine Metalloberfläche sein, die noch nicht mit freien Elektronen gesättigt ist, d.h. das Metall hat noch Aufnahmekapazität in Form von gravitierender Wirkung. Ich erinnere mich an ein Experiment, mit dem man Elektronen mittels eines Gummitreibriemens auf eine Metallkugel übertrug, so daß von dieser dann Entladungen in Form von kleinen Blitzen abgeleitet werden konnten. Wenn ich also einem Leiter die freien Elektronen entziehe, dann erhöhe ich dessen Aufnahmekapazität für freie Elektronen, die ja aufrund der Strudelwirkung eine Fernwirkung ist, so daß am Leiter vorbeigeleitete Elektronen in diese freien Strudel hineinzufallen suchen und damit von ihrer geraden Bahn abgelenkt werden. Ein Strudel erzeugt durch seine Drehbewegung einen Feldunterdruck wie in der Badewanne der Wasserstrudel, so daß der Gravitationsdruck die Elektronen in Richtung Strudel drückt. Laß das Badewasser ab und stell die Brause an, dann fallen die Tropfen auch in den Ablaufstrudel, da hat der Strudel nämlich Platz gemacht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dir weiter oben etwas gepostet, bezüglich des Spins! Dort steht, dass Elektronen mit verschiedenen Spin-Ausrichtungen im Wasserstoff gebunden sein können! (EXperimentell nachgewiesen!)
Das stimmt doch nicht mit deiner Aussage überein, dass nur Elektronen mit einer "Drehrichtung", wie du es nennst, vom proton gebunden werden können!

Ich glaub dir das. Was mich jetzt aber interessiert: Ist der Atomdurchmesser in beiden Fällen gleich? Denn wenn zwei Drehimpulse gleichläufig sind ist die Wechselwirkung eine andere als wenn sie gegenläufig sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zudem ignorierst du ja immer noch die Tatsache, dass Elektronen und Positronen den gleichen Spin haben und sich in ihrer Ladung unterscheiden. Während du behauptest, die Positronen würden sich einfach in eine andere Richtung drehen, als Elektronen

Ich bin ja noch nicht fertig mit meinem Modell, den Strudel kann ich noch nicht richtig modellieren. Es ist ja denkbar, daß es zwei Strudelformen gibt, einer, der von der Strudelachse nach außen wirkt und somit in der Strudelachse einen Unterdruck erzeugt, ein anderer, der von außen nach innen wirkt und damit in der Strudelachse einen Überdruck erzeugt, also eine Art Umkehr der Flußrichtung des Feldimpulses. An der Energieerhaltung würde das ja nichts ändern.

Nehmen wir das mal an, wie könnte man das modellieren? Ein Proton (+) hat einen Unterdruckstrudel, also eine Senke, da fällt ein Elektron (-) rein, das hat einen Überdruckstrudel, also einen Buckel, Buckel und Senke ergänzen sich. Ein Antiproton (-) hat einen Überdruckstrudel, also einen Buckel, da paßt ein Positron (+) drauf, das hat einen Unterdruckstrudel, also eine Senke, da paßt der Buckel rein.

Zwei Senken finden nicht zusammen und zwei Buckel auch nicht, beide können keine Familie gründen, ist wie beim Menschen, nur heißen bei denen Buckel und Senken anders.

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Alchemist
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(#1959108) Verfasst am: 21.10.2014, 09:27 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Elektron und Proton stoßen sich doch gar nicht ab.

Ihr geht doch alle davon aus, daß sich P+ und e- anziehen, warum stürzt dann das e- nicht auf den Kern? Mit meinem Feldmodell actio=reactio ist das einfach erklärt, aber mit eurem Anziehungsmodell funktioniert das nicht, denn wenn sowohl die Gravitation als auch der Elektromagnetismus anziehend wirken sollen, woher dann die Distanz?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieses Experiment, was step hier beschreibt, ist aber nunmal ein Nachweis für anziehende Wirkung entgegengesetzter Ladung.

Das habe ich doch schon mal geschrieben!
Um das zu verstehen, wirst du nicht um Quantenmechanik drum herumkommen!
Fang doch mal mit dem Bohr'schen Atommodell an, das lernt man schon in der Schule....

uwebus hat folgendes geschrieben:

je dichter ein Elektron an den Strudelfuß kommt, desto geringer ist die actio (gravitierende Wirkung) und desto höher ist die reactio (elektromagnetische Wirkung), daraus folgt, daß aufgrund der Kreisbewegung das Elektron weggeschleudert wird, es pendelt um einen mittleren Bereich in dem Strudel auf und ab wie ein PingPongBall, macht also genau das, was ihr bei einem Atom beobachtet, es oszilliert.

Wo wird das beim Atom beobachtet? Wie oszilliert es? Welches Experiment zeigt das?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich glaub dir das. Was mich jetzt aber interessiert: Ist der Atomdurchmesser in beiden Fällen gleich?

Du hast aber gesagt, dass Elektronen einen anderen Spin haben als Positronen. Dann hast du noch gesagt, dass Elektronen aufgrund ihrer SpinRichtung mit einem Proton verbunden sein können, Positronen dagegen nicht!
Und nun zeige ich dir, dass das nicht Stimmt, weil Wasserstoff Elektronen mit beiden verschiedenen Ausrichtung des Elektronenspins haben kann. Das zeigt doch, dass dein Modell nicht stimmen kann.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Denn wenn zwei Drehimpulse gleichläufig sind ist die Wechselwirkung eine andere als wenn sie gegenläufig sind.

Richtig, diese Energiedifferenz erzeugt die sog. 21-cm Linie im Wasserstoffspektrum. Hat aber nichts mit der Atomgröße zu tun. Mit den Augen rollen

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Alchemist
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(#1959110) Verfasst am: 21.10.2014, 09:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... weil du davon ausgehst, daß man Feld und Teilchen getrennt betrachten kann.

Nein, davon geht die QFT nicht aus, im Gegenteil. Aber für ganz einfache Fälle kann man das näherungsweise so machen.

Also eine bewegte Uhr in einem Satelliten ist doch ein ganz einfacher Fall ...

Nein, es ging um ein e-, das langsam an einem p+ bzw. n vorbeifliegt.

Das hats du wieder nicht verstanden uwe:

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Soso. Jedenfalls widerlegt dieses Experiment Deinen derzeitigen Ansatz. Und ich sage Dir, daß Du da nicht rauskommst, ohne
eine Ladung anzunehmen, die unabhängig von der Masse ist.

Step sagt nicht, dass es ohne Masse funktioniert, sondern dass dieser Effekt offenbar unabhängig von der Masse ist, was sich eben daran zeigt, dass ein Elektron an einem Proton abgelenkt werden kann, an einem Neutron nicht. Es muss also noch etwas anderes geben, dass dieses Elektron ablenkt und genau das, kann dein Modell nicht erklären!

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uwebus
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(#1959164) Verfasst am: 21.10.2014, 12:52 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Alchemist, wir sind doch nun schon einen ganzen Schritt weiter.

gehen wir von einem Quantenfeld aus, dann kann man damit mechanistisch erklären:
1. Die Gravitation
2. Den Elektromagnetismus
3. Den Energieerhaltungssatz
4. Die Entstehung der Zeit im Sinne einer ständigen Veränderung der Welt
5. Die Entstehung dessen, was man Teilchen nennt
6. Den Spin

und nun, aufgrund deiner Einsprüche in Bezug auf Ladung, kann man auch 7. die Ladung damit erklären, indem man die Fließrichtung des Feldimpulses einfach einmal von innen nach außen, ein andermal von außen nach innen dreht. Ich versuch das mal auf die Schnelle mit einer Skizze:

http://uwebus.de/Ladung.png

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Alchemist
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(#1959167) Verfasst am: 21.10.2014, 12:57 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, mechanistisch kann man das alles nicht erklären.
Und deine komischen Zeichnungen erklären erst recht nichts! Schulterzucken

ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was du mit diesen Zeichnungen überhautp aussagen willst...geschweige denn iregndwas erklären

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step
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(#1959174) Verfasst am: 21.10.2014, 13:19 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ein Atom hat einen Radius von ca. 1E-10 m, wenn man den Physikbüchern glauben darf. Und ein Elektron hat einen so kleinen Durchmesser, daß manche Physiker davon sprechen, es hätte überhaupt keinen. Also ist doch der Abstand zwischen Kern und Elektronenschale in etwa 1E+5 größer als der Kernradius. Rechnet man das auf das Sonnensystem um, dann wäre die Elektronenschale 24x weiter entfernt von der Sonne als Pluto. Jetzt kann ich dich doch mal fragen, was bildet den Zwischenraum zwischen Kern und Elektronenschale?

Gar nichts, es gibt keinen Zwischenraum. Ich hatte das oben bereits anhand des 1s-Zustands erklärt. Die Quantenelektrodynamik erklärt und berechnet exakt, über welchen Raumbereich das Elektron in welchem Zustand verschmiert ist. Trotz ihrer verblüffenden Genauigkeit und Eleganz akzeptierst Du diese Erklärung jedoch nicht, weil dort Dir unbekannte "Ausdrücke" vorkommen.

Bei Planeten dagegen ist das Teilchenbild allein ausreichend, ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist fast vollständig begrenzt auf eine ellipsenförmige Linie.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr geht doch alle davon aus, daß sich P+ und e- anziehen, warum stürzt dann das e- nicht auf den Kern?

Das hatte ich ebenfalls erklärt. Der 1s-Zustand ist unter normalen Bedingungen energieärmer als die Schwelle p+e->n. Kann man genau nachrechnen und experimentell überprüfen.
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uwebus
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(#1959243) Verfasst am: 21.10.2014, 19:24 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, mechanistisch kann man das alles nicht erklären.
Und deine komischen Zeichnungen erklären erst recht nichts! Schulterzucken

ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was du mit diesen Zeichnungen überhautp aussagen willst...geschweige denn iregndwas erklären

Alchemist, wie willst du denn etwas erklären ohne eine Vorstellung des zu Erklärenden? Das geht nicht, du kannst den Pythagoras nur erklären, wenn du ein rechtwinkliges Dreieck dazu aufs Papier bringst. Du kannst eine Feldwirkung nur erklären, wenn du ein Feldmodell aufs Papier bringst. Unsre Denkerbse arbeitet mit Vorstellungen, nicht mit Zahlen, letztere dienen nur der Beschreibung.

Kannst du dir einen Impuls vorstellen ohne ein bewegtes Objekt in Bezug auf ein zu diesem ruhendes Objekt? Was entsteht denn in deinem Hirn, wenn du P=m·v liest? Auf was bezieht sich denn v? Und auf was das m? Eine Vorstellung ist immer räumlich und sich verändernd. Du kannst gar nicht statisch denken, d.h. die statische Gleichung P=m·v bekommt erst Sinn mit der Vorstellung von Bewegung und letztere erfordert nun mal Räumlichkeit.

Und wer all eure Begriffe erklären will muß dazu ein vorstellbares Modell entwickeln, genau das mache ich. Erklär mir doch mal, was du dir unter Raumzeit vorstellst, das ist doch einer der Lieblingsbegriffe der zeitgenössischen Physik. Und dann erklär mir mal, was du dir unter dem Begriff Ladung vorstellst, das ist einer deiner Lieblingsbegriffe. Stell dir vor, ich bin ein Kind und stelle dir diese Frage, was antwortest du? Etwa "Ein Proton hat eine positive Ladung." -Aha, und was ist ein Proton? - "Das ist ein Teilchen aus Masse?"-Aha, und was ist Masse?- Und spätestens da fängst du an zu schleudern. Und so geht das auch mit all den übrigen Begriffen.

Ohne Modell, in dem du all eure Begriffe unterbringen kannst, kannst du die Physis nicht erklären.

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uwebus
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(#1959246) Verfasst am: 21.10.2014, 19:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr geht doch alle davon aus, daß sich P+ und e- anziehen, warum stürzt dann das e- nicht auf den Kern?

Das hatte ich ebenfalls erklärt. Der 1s-Zustand ist unter normalen Bedingungen energieärmer als die Schwelle p+e->n. Kann man genau nachrechnen und experimentell überprüfen.

Ja ja, step, für dich gilt das gleiche wie für Alchemist. Frage: Was ist Energie? Was ist p? was ist e? Ihr arbeitet mit Mathematik ohne Modell, das erklärt gar nichts, es beschreibt nur gemessene Wirkungen. Ich will aber wissen, was da wie wirkt. Und um das erklären zu können braucht man halt ein Modell und das habt ihr nicht.

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Alchemist
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(#1959262) Verfasst am: 21.10.2014, 21:01 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, mechanistisch kann man das alles nicht erklären.
Und deine komischen Zeichnungen erklären erst recht nichts! Schulterzucken

ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was du mit diesen Zeichnungen überhautp aussagen willst...geschweige denn iregndwas erklären

Ich antworte darauf, wie ich bisher schon tausendmal geantwortet habe...weswegen ich nicht verstehen kann, dass du das immer wieder ansprichst:

Ich kann diese Begriffe nicht erklären...jedenfalls nicht so, wie du das in deiner naiv-mechanistischen Weltsicht akzeptieren würdest.
Und ich habe kein Problem damit, dass man nicht alles erklären kann

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uwebus
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(#1959305) Verfasst am: 21.10.2014, 22:18 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann diese Begriffe nicht erklären...jedenfalls nicht so, wie du das in deiner naiv-mechanistischen Weltsicht akzeptieren würdest.
Und ich habe kein Problem damit, dass man nicht alles erklären kann

Das ist für mich völlig unverständlich; wenn jemand z.B. von einem Atom redet und dessen Eigenschaften meint mathematisch darstellen zu können, dann muß er doch eine Vorstellung davon entwickeln, was so ein Atom überhaupt ist. Wer Wirkungen mathematisch beschreibt, aber das Wirkende außen vor läßt, der versteht doch überhaupt nicht, was da vor sich geht. Ich begreife nun langsam, warum z.B. die Frage der Gravitation bis heute ungeklärt ist, wenn Physiker das Wirkende einfach unterschlagen. Da kommen dann so merkwürdige Definitionen raus wie "Masse krümmt Raum", wobei weder Masse noch Raum modelliert werden können. Wenn dir das reicht, dann ist´s ja gut für dich, mir reicht das nicht.

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Alchemist
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(#1959308) Verfasst am: 21.10.2014, 22:25 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir ist es da viel wichtiger richtige Theorien zu haben, die die Wirklickeit korrekt beschreiben und unser Verständnis der Welt erweitern.
Dass du das nicht so siehst, ist mir völlig unverständlich

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uwebus
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Beiträge: 4688

(#1959484) Verfasst am: 22.10.2014, 19:46 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir ist es da viel wichtiger richtige Theorien zu haben, die die Wirklickeit korrekt beschreiben und unser Verständnis der Welt erweitern.

Der Satz ist gut: .....die Wirklichkeit korrekt beschreiben....

Wirklichkeit kommt von wirken und du bist zufrieden, auch wenn du keine Ahnung hast von dem Zeugs, was da wirkt und wie? Merkwürdig! Das Verständnis der Welt erweitern ohne zu wissen, aus was sie besteht? Ich glaub das geht nicht. Kann man ein Hüftsteak verstehen ohne eine Ahnung von einem Rind zu haben? Nur weil es das Steak tiefgefroren bei ALDI zu kaufen gibt?

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Alchemist
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(#1959545) Verfasst am: 22.10.2014, 23:41 Titel:

Können wir also wieder davon ausgehen, dass von dir zum Tehma nichts mehr kommt, sondern dein übliches Gelaber? Ist es wieder soweit? P.S. Ich bezweifle auch, dass das Wort wirken von Wiklichkeit kommt.

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Jesus Christus
IQ >125

Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

(#1966682) Verfasst am: 22.11.2014, 20:15 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wirklichkeit kommt von wirken...

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Ich bezweifle auch, dass das Wort wirken von Wiklichkeit kommt.

Uwe schreibt, Wirklichkeit kommt von wirken und nicht, dass das Wort wirken von Wirklichkeit kommt.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Das deutsche Wort Wirklichkeit wurde von Meister Eckhart als Übersetzung von lateinisch actualitas eingeführt. Hierin ist neben der Handlung (actus) auch ein Bezug zur zeitlichen Nähe der Gegenwart enthalten. Der sprachliche Bezug zu Wirken und Werk rückt den Begriff der Wirklichkeit aber eher in die Nähe des aristotelischen Begriffs der energeia, welcher auf ergon für „Werk“ zurückgeht und der in der Scholastik durch actualitas übersetzt wurde.

Oft wird zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden. Es gibt aber auch Begriffsverwendungen, in denen mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint ist, die auf Dinge eingeschränkt ist, die eine Wirkung haben oder ausüben können, also physikalische Gegenstände (siehe Wechselwirkung). In dieser Unterscheidung sind gedankliche Gegenstände wie Zahlen oder Theorien zwar Bestandteil der Realität, aber nicht der Wirklichkeit. Diesen Gegenständen eine eigene Art der Existenz zuzuschreiben, die ihre Realität unabhängig davon macht, ob jemand an sie denkt, und die dafür sorgt, dass sie Geltung für alle Erkenntnissubjekte beanspruchen können, wird als Platonismus bezeichnet. Ob platonische Positionen korrekt oder in gewisser Hinsicht notwendig sind, ist oft Gegenstand philosophischer Debatten (vgl. z. B. Universalienproblem).

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Schlumpf
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(#1966908) Verfasst am: 23.11.2014, 20:46 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Gar nichts, es gibt keinen Zwischenraum. Ich hatte das oben bereits anhand des 1s-Zustands erklärt.

Das glaub' ich jetzt auch nicht. Immer wenn ein Größenvergleich zwischen Atomkern und Elektronen sowie die Abstände angeführt wird, dann wird immer von einem Fussballplatz erzählt. Der Atomkern sei dann so groß wie eine Orange oder sowas am Anstoßpunkt und ein Elektron wäre so ungefähr ein Sandkorn in Tornähe. Die Masse eines Neutronensterns beispielsweise ist immens kompakter als die hier auf der Erde, weil die Elektronen in die Protonen gedrückt wurden und die Abstände der Neutronen zueinander viel kleiner sind als der zwischen Atomen. Daraus schließe ich, dass zwischen Atomkernen und Elektronen Raum ist.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1966917) Verfasst am: 23.11.2014, 21:17 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Gar nichts, es gibt keinen Zwischenraum. Ich hatte das oben bereits anhand des 1s-Zustands erklärt.

Das glaub' ich jetzt auch nicht. ... Die Masse eines Neutronensterns beispielsweise ist immens kompakter als die hier auf der Erde, weil die Elektronen in die Protonen gedrückt wurden und die Abstände der Neutronen zueinander viel kleiner sind als der zwischen Atomen. Daraus schließe ich, dass zwischen Atomkernen und Elektronen Raum ist.

Das kannst Du aber so nicht schließen. Du könntest nur schließen, daß die Elektronen unter Druck weniger Raum einnehmen. In normaler Materie ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des e innerhalb des klassischen p-Radius extrem niedrig, in Neutronensternen deutlich höher.

Die Quantenfeldtheorie erlaubt übrigens, das tatsächlich auszurechnen, und zwar mit als NICHT punktförmig angenommenem Proton. Und man kann - soweit ich mich erinnere, bin nicht ganz sicher - sogar experimentell durch Streuexperimente nachweisen, daß das e zu einemganz geringen Teil "innerhalb" des p liegt.
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Schlumpf
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(#1967059) Verfasst am: 24.11.2014, 11:48 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Dass man wegen der Unschärferelation nicht sagen kann, wo sich das Teilchen bzw. die Welle gerade befindet, schließt ja nicht aus, dass sich da, wo es nicht ist, sehr viel Raum befindet (zwischen Anstoßpunkt und Tor).

Zitat:

Die Quantenfeldtheorie erlaubt übrigens, das tatsächlich auszurechnen, und zwar mit als NICHT punktförmig angenommenem Proton. Und man kann - soweit ich mich erinnere, bin nicht ganz sicher - sogar experimentell durch Streuexperimente nachweisen, daß das e zu einemganz geringen Teil "innerhalb" des p liegt.

Ich glaube schon mal gelesen zu haben, dass man wegen dieser Wahrscheinlichkeitsrechnungen an einer Mauer entlanggehen kann und dabei körpereigene Elektronen jehnseits dieser Mauer mitwandern können. Also ich weiß nicht, irgendwo hört's doch auf! Auch wenn der Tunneleffekt beispielsweise zeigt, dass Elektronen Barrieren überwinden können, für die ihre Energie normalerweise nicht ausreicht.

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Alchemist
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(#1967064) Verfasst am: 24.11.2014, 12:01 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß nicht, irgendwo hört's doch auf!

nur kurz nachgefragt:

Warum? Am Kopf kratzen

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Schlumpf
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(#1967069) Verfasst am: 24.11.2014, 12:17 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß nicht, irgendwo hört's doch auf!

nur kurz nachgefragt:

Warum? Am Kopf kratzen

Ich meine, das verstehen zu wollen oder müssen. Bei mir jedenfalls.

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Alchemist
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(#1967075) Verfasst am: 24.11.2014, 12:28 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also ich weiß nicht, irgendwo hört's doch auf!

nur kurz nachgefragt:

Warum? Am Kopf kratzen

Ich meine, das verstehen zu wollen oder müssen. Bei mir jedenfalls.

ach so.

Ist halt Quantenmechanik (und QED).

Selten intuitiv verständlich

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step
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(#1967166) Verfasst am: 24.11.2014, 18:58 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, es befindet sich eben nicht "gerade irgendwo", sondern es ist tatsächlich verschmiert. Die Vorstellung, es sei irgendwo, wir wüßten aber wegen der Unschärfe nicht wo, ist falsch.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, genau. Aber so ist es eben. Und wenn Du jetzt noch bedenkst, daß die Potenzialbarriere für ein 1s Elektron in der Nähe des p-Radius vielleicht gar nicht besonders hoch ist ...
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Schlumpf
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(#1967172) Verfasst am: 24.11.2014, 19:18 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, es befindet sich eben nicht "gerade irgendwo", sondern es ist tatsächlich verschmiert. Die Vorstellung, es sei irgendwo, wir wüßten aber wegen der Unschärfe nicht wo, ist falsch.

So wird die Unschärfe aber oft erklärt. Was meinst du mit verschmiert? In dem ihm möglichen Raum verteilt, weil es auch Wellencharakter hat?

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uwebus
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(#1967205) Verfasst am: 24.11.2014, 20:51 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, es befindet sich eben nicht "gerade irgendwo", sondern es ist tatsächlich verschmiert. Die Vorstellung, es sei irgendwo, wir wüßten aber wegen der Unschärfe nicht wo, ist falsch.

So wird die Unschärfe aber oft erklärt. Was meinst du mit verschmiert? In dem ihm möglichen Raum verteilt, weil es auch Wellencharakter hat?

Schlumpf, wenn das Elektron zwischen Atomkern und Atomradius "verschmiert" ist, hat wohl die Henne, die das Elektron gelegt hat, Dünnschiss gehabt Smilie

. Aber frag doch mal, was zwischen Erde und Mond ist, ob da auch etwas "Verschmiertes" ist, was den Raum bildet (oder noch ein bißchen weiter, zwischen Milchstraße und Andromeda). Die "Teilchenexperten" hier werden dir das sicherlich ganz genau erklären können. Mit den Augen rollen

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step
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(#1967207) Verfasst am: 24.11.2014, 20:53 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit verschmiert? In dem ihm möglichen Raum verteilt, weil es auch Wellencharakter hat?

Ja, genau.
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