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Ignoranz statt Aufklärung?
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#195893) Verfasst am: 19.10.2004, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Wo wir gerade dabei sind: Nenn mich bitte nicht "Mutter Theresa" zwinkern

Dann benimm Dich nicht so, als ob Du eine wärst. Auf den Arm nehmen

Habe ich kranke Menschen, anstatt ihnen ärztliche Hilfe zukommen zu lassen, verrecken lassen, weil es mir nur um die Rettung ihrer Seele ging und meine Hilfe mit der Taufe derjenigen, die sich nicht mehr wehren konnten, aufhörte? Habe ich so viele Spenden, wie sie bekam, nicht den Armen zukommen lassen, sondern dem Vatikan? Mutter Theresa war in den Slums nicht beliebt - sie war gefürchtet. Zu Recht. Ich nehme an, dass Du nicht auf diesen Aspekt anspielen wolltest, eher auf den noch immer vorherrschenden Ruf. Aber den halte ich für falsch. Gut, ihre Motivation mag ja gut sein, vielleicht dachte sie, Gutes zu tun. Das ändert aber auch nichts.

Man sieht an Mutter Theresa, dass das Heil einer Seele den Vorrang hat gegenüber den Menschen darum herum. Ich halte das für sehr verwerflich, noch dazu gibt es meines Erachtens so etwas wie eine Seele nicht.

() Nagarjuna
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AlbertHofmann
Brot für die Welt



Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 90
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Beitrag(#195911) Verfasst am: 19.10.2004, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:

Habe ich kranke Menschen, anstatt ihnen ärztliche Hilfe zukommen zu lassen, verrecken lassen, weil es mir nur um die Rettung ihrer Seele ging und meine Hilfe mit der Taufe derjenigen, die sich nicht mehr wehren konnten, aufhörte? Habe ich so viele Spenden, wie sie bekam, nicht den Armen zukommen lassen, sondern dem Vatikan? Mutter Theresa war in den Slums nicht beliebt - sie war gefürchtet. Zu Recht. Ich nehme an, dass Du nicht auf diesen Aspekt anspielen wolltest, eher auf den noch immer vorherrschenden Ruf. Aber den halte ich für falsch. Gut, ihre Motivation mag ja gut sein, vielleicht dachte sie, Gutes zu tun. Das ändert aber auch nichts.

Man sieht an Mutter Theresa, dass das Heil einer Seele den Vorrang hat gegenüber den Menschen darum herum. Ich halte das für sehr verwerflich, noch dazu gibt es meines Erachtens so etwas wie eine Seele nicht.

() Nagarjuna


Wow, hat sie das echt getan? Ich dachte bisher ernsthaft, sie sei wirklich eine große Wohltäterin, habs aber nie versucht zu überprüfen.
Hast Du dazu irgendwo eine Fundstelle?

ein geschockter Albert Geschockt

..der nicht über Mutter Theresa geschockt ist, sondern über die Tatsache, dass man wohl wirklich ALLES selbst überprüfen muss, und keine allgemeinen Meinungen übernehmen kann
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#195930) Verfasst am: 19.10.2004, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Wow, hat sie das echt getan? Ich dachte bisher ernsthaft, sie sei wirklich eine große Wohltäterin, habs aber nie versucht zu überprüfen.
Hast Du dazu irgendwo eine Fundstelle?

Da gab es einmal einen Artikel in einer großen englischen Zeitung, den Link habe ich leider nicht mehr. Aber ich kann Dir mit anderen Links helfen:

http://www.mutter-teresa.info/
http://www.meteorbooks.com/

Der zweite Link führt zu dem Buch "Mother Teresa The Final Verdict", das dort nicht nur zu bestellen ist, sondern auch online (ohne Bilder) zu lesen ist.

Kostprobe (erster Link):

Gunnar Schedel hat folgendes geschrieben:
In den Berichten, die sich teilweise auf Aussagen ehemaliger MitarbeiterInnen der Nonnengemeinschaft stützen, tritt die ungeheure Menschenverachtung zutage, mit der die Missionarinnen der Nächstenliebe den Armen entgegentraten. Wer freilich den Namen des Ordens ernst genommen und den Ansprachen der Ordensgründerin aufmerksam zugehört hätte, wäre davon nicht überrascht. Mutter Teresa hatte nie einen Zweifel daran gelassen, dass ihr eigentliches Interesse dem Leben nach dem Tod galt und dass sie ihre Nonnen nicht als Sozialarbeiterinnen verstanden wissen wollte.
Zitat:
Schätzungen zufolge belaufen sich die jährlichen Einnahmen jedoch auf einen dreistelligen Millionenbetrag. Die Verwaltung ist dabei weitgehend kostenlos, sie wird von den etwa 4000 Schwestern und 300.000 ehrenamtlichen Helfern erledigt. Dies scheint zunächst darauf hinzudeuten, dass die Spenden ohne große Reibungsverluste direkt bei den Bedürftigen ankommen. Doch Zahlen aus Großbritannien (1991) zeigen, dass umgerechnet 5,3 Mio DM Einnahmen winzige 360.000 DM Ausgaben gegenüberstehen.
Zitat:
Das meiste Geld des Ordens landet in Rom, auf einem Konto bei der Vatikanbank. Was auch immer dort damit geschieht – den Armen der Welt kommt es nicht zugute. Das Finanzgebaren Mutter Teresas hat Hilfe systematisch verhindert, denn so unterblieb der Aufbau einer effizienten Organisationsstruktur.
Zitat:
Als wäre dies nicht schon genug, sind nun auch noch Vorwürfe aufgetaucht, dass der Orden in Kinderhandelsaktivitäten verstrickt sei. Wiederum der stern berichtet von einem Fall aus Indien, wo Nonnen einer Mutter ihr Kind wegnahmen und nach Deutschland vermittelten – ohne dass die Adoptiveltern ahnten, dass die leibliche Mutter des Kindes noch lebte und ihre Tochter nicht freiwillig weggegeben hatte. Vermittlungsstelle in der BRD ist der Verein pro infante, der wegen seiner Praktiken von einer Reihe von Adoptionsexperten heftig kritisiert wird. Die Motivation dürfte sowohl bei den Missionarinnen als auch bei ihren deutschen Helfern in erster Linie ideell sein: arme Heiden-Kinder zu guten Christen machen.

Quelle: http://www.mutter-teresa.info/verachtung.html

() Nagarjuna
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#195967) Verfasst am: 19.10.2004, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die angebliche "Mutter Theresa Info" für genauso wenig seriös, wie die Links zur Esoterik und Homöopathie, die wir hier schon gelinkt gekriegt haben.
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Nav
Gast






Beitrag(#195969) Verfasst am: 19.10.2004, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich halte die angebliche "Mutter Theresa Info" für genauso wenig seriös, wie die Links zur Esoterik und Homöopathie, die wir hier schon gelinkt gekriegt haben.


Weil die katholischen Märchen vom ach so liebenswürdigen "Engel der Ärmsten" so schön sind? Am Kopf kratzen
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#195972) Verfasst am: 19.10.2004, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man sieht an Mutter Theresa, dass das Heil einer Seele den Vorrang hat gegenüber den Menschen darum herum. Ich halte das für sehr verwerflich, noch dazu gibt es meines Erachtens so etwas wie eine Seele nicht.

Siehst Du, und deshalb habe ich Dich mit Mutter Theresa verglichen, und halte den Vergleich für treffend:

Du setzt Dich, als Nichtbeteiligter einer Diskussion, nach Art eines Gutmenschen für das vermutete seelische Wohlbefinden der Diskutanten ein, und gibts diesem vermuteten Wohlbefinden den Vorzug vor der objektiven Wahrheitssuche, bei der man auch mal mit etwas härteren Bandagen kämpfen muss, wenn man mit Friede Freude oder Eierkuchennicht mehr weiterkommt.

Gruss

KP
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#195974) Verfasst am: 19.10.2004, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich halte die angebliche "Mutter Theresa Info" für genauso wenig seriös, wie die Links zur Esoterik und Homöopathie, die wir hier schon gelinkt gekriegt haben.


Weil die katholischen Märchen vom ach so liebenswürdigen "Engel der Ärmsten" so schön sind? Am Kopf kratzen

Nein, weil es objektive Kriterien gibt, nach denen man Seriosität beurteilen kann, und die MT-Info erfüllt keines von ihnen.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#195976) Verfasst am: 19.10.2004, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
weil es objektive Kriterien gibt, nach denen man Seriosität beurteilen kann


Hallo?

Meinst du ernsthaft, Nav kennt die?

zynisches Grinsen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#195978) Verfasst am: 19.10.2004, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Du setzt Dich, als Nichtbeteiligter einer Diskussion, nach Art eines Gutmenschen für das vermutete seelische Wohlbefinden der Diskutanten ein, und gibts diesem vermuteten Wohlbefinden den Vorzug vor der objektiven Wahrheitssuche, bei der man auch mal mit etwas härteren Bandagen kämpfen muss, wenn man mit Friede Freude oder Eierkuchennicht mehr weiterkommt.

1. Kämpft wohl niemand für das Wohlempfinden einer Seele, die er nicht für existent hält.

2. Bin ich absolut kein Gutmensch.

3. Denke ich nicht, dass Beleidigungen der Wahrheitssuche dienen. Wenn Du statt dessen einmal mit Argumenten und Fakten kommen würdest, wenn jemand anderer Meinung ist als Du, würdest Du wohl wirklich mit härteren Bandagen kämpfen. Aber so? So pöbelst Du eben nur (*). Und dass Du das mit Deiner Ausbildung (Du hast meines Wissens nach Informatik oder Mathematik studiert) nötig hast, halte ich für schade, weil Du es eigentlich besser können müsstest. Schade ist es auch, weil Du, zumindest was das eigentliche Thema dieses und des anderen Threads betrifft, mE sogar weitgehend Recht hast.

4. Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass Du es besser kannst, hätte ich jenen Kommentar auch nicht abgegeben.

() Nagarjuna

EDIT: (*) Nicht nur, aber Deine Postings sind halt ein ungesundes Gemisch von Argumenten und Beleidigungen.
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Kookie
Gast






Beitrag(#195984) Verfasst am: 19.10.2004, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
weil es objektive Kriterien gibt, nach denen man Seriosität beurteilen kann


Hallo?

Meinst du ernsthaft, Nav kennt die?

zynisches Grinsen

Hallo?
NAV kennt nur das ultimative Opiat nochnich
in dem Absolut Alles Wissenswerte Von Absolut Allem...steht

haha
klasse Tarvoc! sehr klasse!
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#196087) Verfasst am: 19.10.2004, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich finde das niedlich wie heftig sich viele an der Wissenschaft festhalten. Also eines Schalker hast du richtig erkannt, die Wissenschaft ist ständig in Fluß und veränderung begriffen und das ist auch von Nöten.
Wenn ich mir heute ein Weltbild mache , das auf dem gegenwärtigen Wissenstand beruht ist das legitim. Aber dabei darf ich nicht vergessen
das dieses Wéltbil in 100 Jahren sehr überholt sein wird .

Vergessen wir mal folgendes nicht :

1. wir sind einer von schätzungsweise 1 Billionen Planeten ( sollte bei 100 Milliarden Sonnen zutreffen ) in unserer Galaxis.

2.von diesen Galaxien gibt es nochmals unzählige Milliarden mit ebensovielen oder mehr Planeten und Sonnensystemen.

3. Schon angesichts dieser relationen sollte bescheidenheit aufkommen.
Angesichts dieser Relationen ist unsere Zivilisation ( von einem Materialistischen Standpunkt aus gesehen ) wesentlich weniger erwähnenswert wie die organische besiedelung eines Wurzelmoses im Amazonas . zwinkern

4. Man sollte also davon ausgehen das es nicht nur ähnlich weit entwickelte Spezies gibt wie uns sonder man kann sogar davon ausgehen das es wesentlich höher entwickelte Spezies gibt als die unsere.
das läßt sich zwar nicht belegen , aber angesichts der Zahlen gehen
heute auch sehr ernstzunehmende Kosmologen davon aus.

Wenn das so ist , dann sind wir nicht nur die Neandertaler von morgen
( woran kein zweifel bestehen kann ) , dann sind wir sogar die neandertaler der gegenwart !

Wir können im Grunde nichts tun als forschen , staunen , sensibel hinschauen und dafür sorgen das die Wissenschaft nicht zu einer Inquisition für alle inovationen wird.
Auch die Wissenschaft belegt und argumentiert immer mit bestehendem Wissen und das kann manchmal dazu führen das man offensichtliches nicht erkennt.
Nehmen wir einmal an wir würden einen Urmenschen mit der strahlenden Reaktion eines stückes Plutonium konfrontieren. er würde beschreiben was er beobachten kann , aber er könnte es mit seinen Mitteln niemals erkennen und schon garnicht erklären.
Selbst Marie Curie mußte für die Entdeckung der Radioaktivität mit ihrem Leben bezahlen und sie konnte bereits auf den physikalischen Wissenspool von Albert Einstein zurückgreifen, mit dem sie auch eine Freundschaft verband. Mit den Augen rollen

Wissenschaftler sind keine Hohnepriester mit dem Schlüssel zur erklärung für alles ( so wie es früher der Clerus zu sein schien ) .
Ich schätze wissenschaftler sehr und bin auch vielen netten dieser Zunft begegnet , leider aber auch machthungrigen und größtenwahnsinnigen narzisten die in erster Linie daran interessiert sind ihr allwissenheitsimage
aufzupolieren und kaum geannt haben wie lächerlich sie sich ( selbst bei den Studenten ) machten.
Wissenschaftler sollen ihre Arbeit machen , bescheiden bleiben und ihre
intellektuelle Potenz in den Dienst der Gesellschaft stellen. Sie sollen vor allem aber sensibel bleiben , sensibel für alles was sinnlich und intzellektuell erfassbar ist . Das kann im Übrigen jeder Mensch tun , und dann sind wir nicht esoterisch, sondern aufmerksam. Eines sind wir dann aber sicher nicht , wissenschaftsreligiös und naiv Ausrufezeichen

Übrigens nur am Rande , wenn Edward Witten und seine Jünger der Stringtheorie heute mal eben hingehen und zur unterstützung ihrer Theorie 12 Weitere Dimensionen im Raum annehmen sind sie für mich derzeit die größten Esotheriker von allen. Ich persönlich finde das ja legitim und kreativ , aber warum soll das ein paar abgehobenen Profs . vorbehalten bleiben
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#196093) Verfasst am: 19.10.2004, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich halte die angebliche "Mutter Theresa Info" für genauso wenig seriös, wie die Links zur Esoterik und Homöopathie, die wir hier schon gelinkt gekriegt haben.
Dass sie Kinder verkauft hat, gelder unterschlagen und ihre Krankenwagen als Nonnentaxis missbraucht hat, das ist eine Sache über die man ohne seriöse Quellen nix genaueres sagen kann. Man könnte höchstens anmerken, dass es ins katholische Bild passt, bewiesen ist dadurch natürlich nichts.

Aber was ihre anderen Abscheulichkeiten angeht besteht kein Zweifel, denn die lassen sich aus der katholische Lehre ableiten, teils hat sie sich selbst dazu geäußert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#196101) Verfasst am: 19.10.2004, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
(...)


Was willst du denn hier konstruieren? Du rennst - zumindest bei mir - auf der einen Seite offene Türen ein. Auf der anderen schlägst du offene Türen wieder zu, weil du eine m.E. ziemlich verzerrte Vorstellung von dem hast, was Wissenschaft ist.
Das Wissen um ihre prinzipielle Begrenztheit und Offenheit macht die Wissenschaft doch erst stark und letzten Endes jeder Ideologie und jeder Religion überlegen. Wenn Wissenschaft anfängt zu "glauben" (nicht im Sinne von "für wahr halten"!) und zu einer "Wissenschaftsreligion" wird, dann hat sie aufgehört Wissenschaft zu sein (s. "Rassenkunde" unter den Nazis u.Ä.).
Wenn man sich einer so verstandenen Wissenschaft verpflichtet fühlt, dann kann das gar nicht einer religiösen Motivation entspringen, weil diese - zumindest in den abrahamitischen Religionen - von absoluten Wahrheiten ausgeht, die es in der Wissenschaft nicht gibt. Jede wissenschaftliche Theorie muss prinzipiell falsifizierbar sein, sonst ist sie nicht wissenschaftlich. Ist für einen Gläubigen "Gott" prinzipiell falsifizierbar? Nein, denn sonst wer der Gläubige nicht mehr gläubig. Ist in der Wissenschaft die Annahme, dass Homöopathie nicht wirkt, prinzipiell falsifizierbar? Ja, sobald der Beweis vorgelegt wird.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#196108) Verfasst am: 19.10.2004, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
@ Schalker:
a) Halte ich etwas für möglich, bis ein Gegenbeweis gefunden wurde?
b) Ist etwas nur dann wahr, wenn ein Beweis dafür gefunden wird?


Methode b) hat sich seit Jahrhunderten bewährt, denn sie folgt den Prinzipien der Logik. Die Wissenschaft fußt darauf und letztlich ist sie es, die all unsere modernen Erkenntnisse hervorgebracht hat - auch und gerade dann, wenn sie vorher etwas annahm, das sich im Nachgang als "falsch" herausstellte. Fazit: Eine sehr gute und praktikable Methode zum Erkenntnisgewinn.

Bei Methode a) habe ich tatsächlich meine Zweifel: Etwas für "möglich" zu halten hat nicht den geringsten Erkenntniswert. Man kann ALLES für "möglich" halten. Was bedeutet es, wenn du etwas "für möglich hältst"? Welche Konsequenzen hat das für dein Denken und Handeln? Für "wie" möglich musst du etwas halten, um es zu "glauben"? Was hat "für möglich halten" mit "Wissen" zu tun?
Willst du etwa JEDEN Scheiß (*verzeihen sie*), den irgendwer behauptet ("Die Erde ist hohl", "Meine Katze hat die Welt erschaffen", "Ich bin der Nachfolger Jesu" usw. - oder aber auch "Homöopathie wirkt") in dein Weltbild integrieren bis dass das Gegenteil "bewiesen" ist (was dir bei unfalsifizierbaren Aussagen wie "Ich bin der Nachfolger Jesu" oder "Gott existiert" nicht gelingen wird!)? Hältst du das wirklich für eine methodische Alternative? Was wird das für ein monströs aufgeblasenes Weltbild? Wo sind die Anker?
Eine Frage unterschiedlicher "Weltanschauungen" ist das in der Tat. Und da steh ich tatsächlich klar auf einer der beiden Seiten. Das gebe ich zu.
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gwarpy
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Beitrag(#196118) Verfasst am: 19.10.2004, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich einer so verstandenen Wissenschaft verpflichtet fühlt, dann kann das gar nicht einer religiösen Motivation entspringen, weil diese - zumindest in den abrahamitischen Religionen - von absoluten Wahrheiten ausgeht, die es in der Wissenschaft nicht gibt.


und trotzdem hat die wissenschaft - oder zumindest deren vertreter - auch absolute wahrheitsansprüche. vorgänge, die sich unseren erklärungsmodellen entziehen, werden als unmöglich abgetan. das ist ja nicht nur bei der homöopathie der fall, sondern in allen gebieten.
auch die im rahmen dieser diskussion erwähnte akupunktur ist ein feld wisenschaftlicher untersuchungen, und man stelle sich vor, manche wirkungen der akupunktur sind wissenschaftlich belegt, und trotzdem halten viele an der behauptung, es gäbe keine nachweisbare wirkung fest, und damit werden diese leute zu dogmatikern.
anderes beispiel: in inkagräbern hat man tongefäße gefunden, die man lange zeit für krüge hielt. in den 80ern untersuchten daniel stat und dr. steven barret von der university of california in los angeles diese gefäße und stellten fest, dass es sich tatsächlich um blasinstrumente handelte. wenn man mehrere dieser blasinstrumente gleichzeitig spielt, entsteht ein "differenzialton", der mit technischen miteln nicht registriert werden kann, aber trotzdem gehört wird. unsere wissenschaftlichen methoden sagen, dass es diesen ton nicht gibt, und trotzdem ist er da, und nebenbei wird auch wie an einem dogma daran festgehalten, dass es sich bei den instrumenten um krüge handelt.

offenbar gibt es aber eine menge wissenschaftler, die sich nicht allem verschliessen, was nicht sein darf, und so wird an solchen "unmöglichen" phänomenen weiter geforscht. da mit der forschung an vermeintlich esoterischen vorgängen meist kein prestige und nicht viel geld zu machen ist, sondern im gegenteil das für so manchen wissenschaftler das karriereende bedeuten kann, kann gewinnstreben wohl kaum der grund dafür sein, dass man sich mit diesen dingen beschäftigt.
und vergessen wir auch nicht, dass anerkannte wissenschaftler trotz allem zu mitteln wie der homöopathie greifen (siehe auch die von mir geposteten links), weil sie deren wirkung tagtäglich in der praxis sehen.
es gibt da einen spruch: "wenn sich theorie und praxis widersprechen, ist in jedem fall der praxis der vorzug zu geben.", und glücklicherweise beherzigen viele wissenschaftler diesen spruch, und werden nicht zu dogmatikern.


gwarpy
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pyrrhon
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Beitrag(#196120) Verfasst am: 19.10.2004, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

leereditiert

Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 19.10.2004, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#196130) Verfasst am: 19.10.2004, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
auch die im rahmen dieser diskussion erwähnte akupunktur ist ein feld wisenschaftlicher untersuchungen, und man stelle sich vor, manche wirkungen der akupunktur sind wissenschaftlich belegt, und trotzdem halten viele an der behauptung, es gäbe keine nachweisbare wirkung fest, und damit werden diese leute zu dogmatikern.


Mit der Nadel an einer bestimmten Stelle zuzustechen hat ganz sicher eine "nachweisbare Wirkung" - wer es nicht "glaubt", möge sich mal stechen. Es hat auch dann eine Wirkung, wenn man damit z.B. Einfluss auf die Schmerzübertragung der Nerven nimmt. Ursache - Wirkung. Wer wollte das bestreiten? Es gilt genau herauszufinden, was tatsächlich "dran ist" (und somit prinzipiell auch "schulmedizinisch" erklärbar) an der "Akkupunktur" und was davon evtl. esoterischer Humbug ist. Es gab auch Versuche, wo 2 Gruppen von Probanden mit Akkupunkturnadeln behandelt wurden. Nur wurde bei der einen Gruppe - ohne dass die davon wusste - "Fake-Nadeln" verwendet, die sich zusammenschoben wie bei einem Theatermesser und somit gar nicht in die Haut eindrangen. Die anderen wurden mit richtigen Nadeln gepiekt. Ergebnis: Die Fake-Nadeln hatten den größeren Heilungserfolg! Also ist die Wirkung von Akkupunktur offensichtlich je nach dem einer tatsächlich physischen (wie in dem Link) oder einer psychischen Placebowirkung zuzuschreiben. Akkupunktur-Fans gehen aber stattdessen von der Existenz irgendwelcher (nie bewiesenen!) "Meriane" aus. Und solange die nicht bewiesen sind, beruht die Annahme ihrer Existenz auf einem "Glauben". Und aufgrund eines Glaubens medizinisch handeln oder argumentieren zu wollen halte ich für unseriös. Das heißt aber nicht, dass man tatsächlich auftretende, noch nicht erklärbare Phänomene nicht erforschen sollte/dürfe.
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AlbertHofmann
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Anmeldungsdatum: 12.10.2004
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Beitrag(#196132) Verfasst am: 19.10.2004, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
@ Schalker:
a) Halte ich etwas für möglich, bis ein Gegenbeweis gefunden wurde?
b) Ist etwas nur dann wahr, wenn ein Beweis dafür gefunden wird?


Methode b) hat sich seit Jahrhunderten bewährt, denn sie folgt den Prinzipien der Logik. Die Wissenschaft fußt darauf und letztlich ist sie es, die all unsere modernen Erkenntnisse hervorgebracht hat - auch und gerade dann, wenn sie vorher etwas annahm, das sich im Nachgang als "falsch" herausstellte. Fazit: Eine sehr gute und praktikable Methode zum Erkenntnisgewinn.

Bei Methode a) habe ich tatsächlich meine Zweifel: Etwas für "möglich" zu halten hat nicht den geringsten Erkenntniswert. Man kann ALLES für "möglich" halten. Was bedeutet es, wenn du etwas "für möglich hältst"? Welche Konsequenzen hat das für dein Denken und Handeln? Für "wie" möglich musst du etwas halten, um es zu "glauben"? Was hat "für möglich halten" mit "Wissen" zu tun?
Willst du etwa JEDEN Scheiß (*verzeihen sie*), den irgendwer behauptet ("Die Erde ist hohl", "Meine Katze hat die Welt erschaffen", "Ich bin der Nachfolger Jesu" usw. - oder aber auch "Homöopathie wirkt") in dein Weltbild integrieren bis dass das Gegenteil "bewiesen" ist (was dir bei unfalsifizierbaren Aussagen wie "Ich bin der Nachfolger Jesu" oder "Gott existiert" nicht gelingen wird!)? Hältst du das wirklich für eine methodische Alternative? Was wird das für ein monströs aufgeblasenes Weltbild? Wo sind die Anker?
Eine Frage unterschiedlicher "Weltanschauungen" ist das in der Tat. Und da steh ich tatsächlich klar auf einer der beiden Seiten. Das gebe ich zu.


Ich muss gestehen, Methode a), welche ich gefühlsmäßig präferiere, hat mich gestern abend noch sehr lange Zeit am Grübeln gehalten.

Durch diese Methode öffne ich die Tür für viele "Dämonen" und "Kobolde" in mein Weltbild, wo kann da eine vernünftige Abgrenzung sein? Was ist totaler Schrott, was könnte sein, und was ist tatsächlich? Eine logische Abgrenzung kann es hier prinzipiell nicht geben, da sich diese "Kobolde" der Logik entziehen. Folglich bleibt für diese Fälle nur das Gefühl, und das Gefühl trügt sehr oft, und hält auch der Logik nicht stand. An dieser Stelle angelangt, befinde ich mich in einem echten Dilemma.
Trotzdem gefällt mir dieses Weltbild wesentlich besser, da es für Neuerungen offener ist. Halte ich etwas für möglich, so gehe ich ernsthafter und vielleicht auch offener an das Thema heran, um es genauer zu untersuchen. Vielleicht wird der Beweis ja noch gefunden, vielleicht existiert ja nur noch nicht das richtige Meßgerät?

Allerdings gebe ich gerne zu, dass mein "gesunder Menschenverstand" bei diesem heiklen Thema oft an seine Grenzen stößt. Dieses Problem existiert bei der wissenschaftlichen Methode aber auch, wenn auch vielleicht etwas kleiner. Bei der Unzahl der sich oft widersprechenden Studien, Statistiken usw. kann ich als nicht-Wissenschaftler oft nicht beurteilen, welche Seite die richtige ist. Auch hier kann dann letztendlich nur die Intuition weiterhelfen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#196139) Verfasst am: 19.10.2004, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:

Allerdings gebe ich gerne zu, dass mein "gesunder Menschenverstand" bei diesem heiklen Thema oft an seine Grenzen stößt. Dieses Problem existiert bei der wissenschaftlichen Methode aber auch, wenn auch vielleicht etwas kleiner. Bei der Unzahl der sich oft widersprechenden Studien, Statistiken usw. kann ich als nicht-Wissenschaftler oft nicht beurteilen, welche Seite die richtige ist. Auch hier kann dann letztendlich nur die Intuition weiterhelfen.


Jetzt sind wir schon sehr nahe beieinander. Natürlich müssen wir auch auf unsere Erfahrungen, Intuition und den "gesunden Menschenverstand" zurückgreifen. Wir sind ja keine "Logikmaschinen" - wäre ja auch traurig, wenn es so wäre. Das gilt für uns als "Menschen".
Die Wissenschaft ist aber im wesentlichen eine "Methode", die keine "Intuition" o.Ä. besitzen kann. Das muss man scharf trennen und darf es nicht vermischen.
Natürlich sind auch die handelnden "Wissenschaftler" Menschen, von denen einige manchmal vielleicht zu "dogmatisch" agieren, aber andere wiederum zu leichtgläubig sind. Und wenn Menschen Fehler in der Anwendung von wissenschaftlichen Prinzipien machen - indem sie z.B. hinsichtlich bestimmter Phänomene "betriebsblind" sind -, stellt das die Prinzipien oder die Methode als solche nicht infrage. Von daher ist die "reine" Wissenschaft in der Praxis m.E. immer eine Art Utopie.
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen? zwinkern
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sascha
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Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#196171) Verfasst am: 19.10.2004, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Nur wurde bei der einen Gruppe - ohne dass die davon wusste - "Fake-Nadeln" verwendet, die sich zusammenschoben wie bei einem Theatermesser und somit gar nicht in die Haut eindrangen. Die anderen wurden mit richtigen Nadeln gepiekt. Ergebnis: Die Fake-Nadeln hatten den größeren Heilungserfolg!
Oh, ähm, hast Du dafür mal ne Quelle parat? Ich kenne die Behauptung nämlich genau anders rum, nämlich so, daß die Fake-Nadeln viel schlechter wirkten als die echten! Was von beidem stimmt jetzt?

Quellen, die besagen, dass die Fake-Nadeln schlechter wirken als die echten:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/news04/2402akup.html
http://www.med.uni-heidelberg.de/aktuelles/pressemitteilungen/2004/02/pm17.htm
http://www.aerztezeitung.de/docs/1999/12/21/233a0103.asp?cat=/medizin/akupunktur


Zuletzt bearbeitet von sascha am 19.10.2004, 18:54, insgesamt 2-mal bearbeitet
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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Beitrag(#196184) Verfasst am: 19.10.2004, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Mit der Nadel an einer bestimmten Stelle zuzustechen hat ganz sicher eine "nachweisbare Wirkung" - wer es nicht "glaubt", möge sich mal stechen. Es hat auch dann eine Wirkung, wenn man damit z.B. Einfluss auf die Schmerzübertragung der Nerven nimmt. Ursache - Wirkung. Wer wollte das bestreiten?


ach, da gibt es einige, auch hier im forum.

Zitat:
Es gilt genau herauszufinden, was tatsächlich "dran ist" (und somit prinzipiell auch "schulmedizinisch" erklärbar) an der "Akkupunktur" und was davon evtl. esoterischer Humbug ist.


dieser meinung bin ich auch, nur dass ich auch noch denke, man sollte nicht so überheblich sein, und heutige erkenntnisse als allgemein- und allzeitiggültig ansehen. genau solche endgültigen aussagen kommen aber über die homöopathie, obwohl es eine menge belege für ihr wirken gibt.
und auch der begriff des placebo sollte mal überdacht werden, denn wenn mediziner im behandlungsalltag, und wissenschaftler in forschungsprogrammen sehr oft von nachweislichen verbesserungen durch homöopathie berichten, und dies auch noch meist bei 60% bis 90% der untersuchten patienten der fall ist, sollte man mit diesem begriff sehr vorsichtig umgehen. ich wüsste nicht, dass es ein einziges herkömmliches medikament gibt, bei dessen erprobung man ähnlich hohe placeboerfolge bei den versuchspersonen gehabt hätte.

Zitat:
Es gab auch Versuche, wo 2 Gruppen von Probanden mit Akkupunkturnadeln behandelt wurden. Nur wurde bei der einen Gruppe - ohne dass die davon wusste - "Fake-Nadeln" verwendet, die sich zusammenschoben wie bei einem Theatermesser und somit gar nicht in die Haut eindrangen. Die anderen wurden mit richtigen Nadeln gepiekt. Ergebnis: Die Fake-Nadeln hatten den größeren Heilungserfolg! Also ist die Wirkung von Akkupunktur offensichtlich je nach dem einer tatsächlich physischen (wie in dem Link) oder einer psychischen Placebowirkung zuzuschreiben.


ach ja? es ist kein geheimnis, dass laserakkupunktur wirkungsvoller als die behandlung mit nadeln ist, und da wird auch nicht gestochen. und bei akupressur wird auch nicht gestochen, und trotzdem wirkt ein bischen drücken auf die richtige stelle.

Zitat:
Akkupunktur-Fans gehen aber stattdessen von der Existenz irgendwelcher (nie bewiesenen!) "Meriane" aus. Und solange die nicht bewiesen sind, beruht die Annahme ihrer Existenz auf einem "Glauben". Und aufgrund eines Glaubens medizinisch handeln oder argumentieren zu wollen halte ich für unseriös.


das hat nicht mehr oder weniger mit glauben zu tun, als die verwendung herkömmlicher medikamente. wie schon gesagt, werden sehr viele medikamente zurückgezogen, weil sie doch nicht so wirken, wie man in den langen jahren bis zur zulassung herausgefunden haben will, und kaum ein mediziner wird bestreiten, dass der heilerfolg und der heilungsverlauf bei einem patienten auch von dessen zuversicht (=glauben) in die behandlung abhängt.

Zitat:
Das heißt aber nicht, dass man tatsächlich auftretende, noch nicht erklärbare Phänomene nicht erforschen sollte/dürfe.


sag´ ich doch!

--------------------------------------------------------------------------------------

AlbertHofmann hat folgendes geschrieben:
Ich muss gestehen, Methode a), welche ich gefühlsmäßig präferiere, hat mich gestern abend noch sehr lange Zeit am Grübeln gehalten.

Durch diese Methode öffne ich die Tür für viele "Dämonen" und "Kobolde" in mein Weltbild, wo kann da eine vernünftige Abgrenzung sein? Was ist totaler Schrott, was könnte sein, und was ist tatsächlich? Eine logische Abgrenzung kann es hier prinzipiell nicht geben, da sich diese "Kobolde" der Logik entziehen.


genau da liegt das problem. man tut so als gäbe es da eine klare trennlinie zwischen richtig und falsch, aber die gibt es nicht, solange wir nicht absolut alles erforscht haben, und davon kann heute keine rede sein. an dieser stelle kommt meiner meinung nach viel furcht ins spiel. das schöne, im labor erklärbare weltbild droht seine sicherheit spendende funktion zu verlieren, wenn man über die grenzen hinausgeht, und mit dingen konfrontiert wird, für die die wissenschaft keine erklärung liefern kann. dadurch wird die wissenschaft zum glauben mit dogmen und tabus, und zu einem missbräuchlich verwendeten werkzeug, die eigene authorität aufrecht zu erhalten. letzteres habe ich schon live erlebt, als ein irisdiagnostiker einem ihm bis dahin unbekannten aus einem anderen land (nämlich mir) nach zweiminütiger betrachtung seiner augen die ganze krankengeschichte aufsagen konnte, ohne vorher zugang zu medizinischen akten gehabt zu haben. der arzt der dabei war, konnte darauf nur mit dem vorwurf des schwindels reagieren und ging.


gwarpy
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Shadaik
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Beitrag(#196525) Verfasst am: 20.10.2004, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Notiz für Neueinsteiger in den Thread:

Alle hier vorgebrachten Argumente finden sich bereits in den ersten 40 Postings. Seitdem läuft dieses Thema in einer Zeitschleife.
in einer Zeitschleife
in einer Zeitschleife
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...

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Effô Tisetti
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Beitrag(#196871) Verfasst am: 20.10.2004, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mist, schon wieder scheinen ignorante Wissenschaftler ein vermeintlich übernatürliches Phänomen ganz natürlich erklärt zu haben:

SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Menschliche Aura entsteht im Gehirn

Es gibt Menschen, die andere Personen in einen farbigen Schleier gehüllt wahrnehmen. Britische Forscher glauben, dass nicht etwa eine geheimnisvolle Aura, sondern das Gehirn des Betrachters den Farbenzauber auslöst.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,323973,00.html
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step
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Beitrag(#196877) Verfasst am: 20.10.2004, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Mist, schon wieder scheinen ignorante Wissenschaftler ein vermeintlich übernatürliches Phänomen ganz natürlich erklärt zu haben:

SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Menschliche Aura entsteht im Gehirn

Es gibt Menschen, die andere Personen in einen farbigen Schleier gehüllt wahrnehmen. Britische Forscher glauben, dass nicht etwa eine geheimnisvolle Aura, sondern das Gehirn des Betrachters den Farbenzauber auslöst.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,323973,00.html


Jau, hier
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/762717&template=d_nd_y
auch. Bin selbst Synästhetiker, allerdings sehe ich die Farben bei bestimmten Tonarten / Harmonien, nicht um Personen herum.

gruß/step
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zelig
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Beitrag(#196887) Verfasst am: 20.10.2004, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bin selbst Synästhetiker

Weiß man es eindeutig, wenn man Synästhetiker ist?

Grüße
zelig
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step
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Beitrag(#197127) Verfasst am: 20.10.2004, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Weiß man es eindeutig, wenn man Synästhetiker ist?

In meinem Fall kann ich das bejahen. Ich habe allerdings erst mit 13 gemerkt, daß Andere bei Harmonien keine Farben sehen. Davor habe ich das für normal gehalten. Später habe ich dann viele Musiker kennengelernt und darunter auch einige, denen es ähnlich geht (natürlich mit völlig anderen Farbzuordnungen). Als ich das erste Mal drüber las, wußte ich sofort, daß ich einer bin.

Übrigens ist der Effekt bei mir umgekehrt fast gar nicht vorhanden: Wenn ich eine Fläche in einem bestimmten Rot sehe, "höre" ich keinen Akkord.

gruß/step
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frajo
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Beitrag(#197208) Verfasst am: 21.10.2004, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Versuchs doch mal mit Boviopathie (von lat. bovis, der Ochse)...

welch misnomer - ein lateinisch-griechischer bastard. skeptisch
dann doch besser bodipathie (von gr. βοδι, der ochse) . Mr. Green
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Rollimom
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Beitrag(#197212) Verfasst am: 21.10.2004, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Es gilt genau herauszufinden, was tatsächlich "dran ist" (und somit prinzipiell auch "schulmedizinisch" erklärbar) an der "Akkupunktur" und was davon evtl. esoterischer Humbug ist.




Zitat:
Es gab auch Versuche, wo 2 Gruppen von Probanden mit Akkupunkturnadeln behandelt wurden. Nur wurde bei der einen Gruppe - ohne dass die davon wusste - "Fake-Nadeln" verwendet, die sich zusammenschoben wie bei einem Theatermesser und somit gar nicht in die Haut eindrangen. Die anderen wurden mit richtigen Nadeln gepiekt. Ergebnis: Die Fake-Nadeln hatten den größeren Heilungserfolg! Also ist die Wirkung von Akkupunktur offensichtlich je nach dem einer tatsächlich physischen (wie in dem Link) oder einer psychischen Placebowirkung zuzuschreiben.


ach ja? es ist kein geheimnis, dass laserakkupunktur wirkungsvoller als die behandlung mit nadeln ist, und da wird auch nicht gestochen. und bei akupressur wird auch nicht gestochen, und trotzdem wirkt ein bischen drücken auf die richtige stelle.

Zitat:
Akkupunktur-Fans gehen aber stattdessen von der Existenz irgendwelcher (nie bewiesenen!) "Meriane" aus. Und solange die nicht bewiesen sind, beruht die Annahme ihrer Existenz auf einem "Glauben". Und aufgrund eines Glaubens medizinisch handeln oder argumentieren zu wollen halte ich für unseriös.




gwarpy


In dem Zusammenhang habe ich eine klitzekleine Frage: Wo hat die Akupunkturnadel eigentlich ihren Akku?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#197450) Verfasst am: 21.10.2004, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rollimom hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang habe ich eine klitzekleine Frage: Wo hat die Akupunkturnadel eigentlich ihren Akku?


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taylor
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Beitrag(#197582) Verfasst am: 21.10.2004, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Akupunktur sticht Standardtherapie aus Nadeln wirken gegen Kreuz- und Knieschmerz
Erste Ergebnisse der gerac-Studien


Zitat:
Akupunktur ist wirksam: Sowohl die Akupunktur nach den Regeln der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) als auch die sog. Sham-Akupunktur, bei der an Nicht-Akupunkturpunkten gestochen wird, wirken besser gegen chronischen Kreuz- und Knieschmerz als die leitlinienbasierte konservative Standardtherapie.


Zitat:
Auffallend ist, dass es auch hier keine signifikanten Unterschiede zwischen den Effekten der TCM- und der Sham-Akupunktur gibt. Die Auswahl der Akupunkturpunkte sowie die spezifische Stichtechnik scheint somit keinen wesentlichen Einfluss auf den Therapieeffekt zu haben.


Zitat:
Die Ergebnisse der gerac-Studien, die von den Krankenkassen AOK, BKK, IKK, Bundesknappschaft, Landwirtschaftliche Sozialversicherung und See-Krankenkasse finanziert werden, sollen dem Gemeinsamen Bundesausschuss helfen zu entscheiden, ob die Kosten für Akupunkturbehandlungen künftig von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen werden oder nicht.
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