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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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 (#1961496) Verfasst am: 31.10.2014, 18:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Das Mobben und Bedrohen scheiße ist, streitet wohl niemand ab, aber es ist nicht sexistisch. |
Diesbezüglich ist es aber eben auch ein relevantes Faktum, dass die Frau wegen feministischer und sexismuskritischer Beiträge gemobbt und bedroht wird, deren Inhalte den Mobbern und Bedrohern offenbar nicht passen. |
Und wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass ein Mann diese Beiträge geschrieben hätte und dafür gemobbt worden wäre, wäre es dann Sexismus?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961500) Verfasst am: 31.10.2014, 19:01 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass ein Mann diese Beiträge geschrieben hätte und dafür gemobbt worden wäre, wäre es dann Sexismus? |
Womöglich, nur halt nicht gegenüber dem Mann. Der Begriff beschreibt ja nicht nur die Handlungen selbst, sondern Motivlagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1961501) Verfasst am: 31.10.2014, 19:02 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ... |
Hmm, vielleicht steh ich grad nur ziemlich auf dem Schlauch, aber kann es sein, dass du mich mit Ratio verwechselst? |
Ups, ja, war in Eile. Sorry. |
Kein Problem. Hab mir mal ein Avatarbild zur besseren Unterscheidung gemacht.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Dann bleibt es bei:
| astarte hat folgendes geschrieben: |
außerdem sagte ich "mehr oder weniger" |
Und es kann ein Unterschied sein - muss aber nicht. |
Dann bleibt auch von mir die Frage: Gibt es einen Unterschied zu diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=eQS_5k076XY? Der Mann spricht die Frauen auch ohne vorherigen Blickkontakt an, nur das sie dort darauf eingehen.
Ist es jetzt Belästigung, wenn die Frau nicht drauf eingeht und ein Flirt, wenn sie darauf eingeht? Männer können im Voraus nicht wissen, ob die Frau darauf eingehen wird.
Das ein penetrantes Verfolgen, wie zwei der Typen im anderen Video es machen, Belästigung ist, streite ich nicht ab. Nur ist nicht alles Belästigung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1961506) Verfasst am: 31.10.2014, 19:14 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eben. Sie mobben und bedrohen sie wegen ihrer Beiträge, nicht wegen ihres Geschlechtes. Warum sind diese Typen jetzt noch misogyn? Sind die Leute, die Roger Ebert oder Jack Thompson mobbten und bedrohten, jetzt misandrisch? Das Mobben und Bedrohen scheiße ist, streitet wohl niemand ab, aber es ist nicht sexistisch. |
Die beiden von dir genannten Fälle kenne ich nicht.
Bei ihr handelt es sich mMn um Sexismus, weil es meiner Einschätzung nach so ist, dass sie gemobbt wird, a) weil eine Frau diese Beiträge geschrieben hat und b) weil es dabei um das Thema "Frau im Computerspiel" ging.
a) sehe ich dadurch als gestützt an, dass es ja eine ganze Reihe von gemobbten und bedrohten Frauen bzgl. Gamergate gibt; so dass zB Frauen, die sich zu Gamergate äußern, direkt auch selbst gemobbt werden, was Männern, die sich genauso äußern, viel weniger so geht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961512) Verfasst am: 31.10.2014, 19:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sollte hier nicht ständig Sexualität und Sexismus durcheinander werfen.
Und wenn man sich einen Begriff von Sexismus bilden möchte, so reicht es nicht aus, dabei in Weber'scher Manier nur Rollen zu betrachten, sondern man muss immer sehen, dass auch Rollen immer nur Ausdruck von objektiven Strukturen sind.
Verhalten vs. Verhältnisse.
Dös isses ...-!  |
Das ist ja gut und schön, aber kannst du diesbezüglich vielleicht hinsichtlich des Themas Sexismus etwas konkreter werden?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1961514) Verfasst am: 31.10.2014, 19:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Die Diskussionen führen aufgrund von bereitwillig begangenen Vertauschungen des Zusammenhangs immer wieder zum gleichen Unsinn. Und man könnte echt resignieren, wenn man sich den festverdrahteten Willen zum/r
- leugnen
- verharmlosen
- in den falschen Kontext stellen
- beleidigtsein (mitsamt theatralischer Pose)
- reduzieren auf persönliche Umstände
- falsche Vergleiche suchen
- Entsolidarisierung
- rumblödeln
- trollen
- Verwechslung vom Begriff "Sex" für Geschlecht einerseits und Sexualität andererseits
vergegenwärtigt.
Die lustvolle Grundhaltung, die Ratio in die Situation projiziert (aus welchen nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer) ist einfach in dem Fall, um den es geht, nicht gegeben.
Eher würde wohl uwebus den Wert der ART anerkennen, als daß ein hormongetränktes Gehirn diesen Umstand mal als Prämisse für die _komplette_ Diskussion akzeptieren könnte. |
Könntest du genauer darauf eingehen, was genau du nun an meinen Ausführungen kritisierst? Augenscheinlich fehlinterpretierst du hier etwas. |
Mit dieser Aussage:
| Ratio hat folgendes geschrieben: | Also wenn ich zügig auf dem Weg zum Arzt durch eine Fußgängerzone stakse und dabei starr geradeaus schaue weil ich es eilig habe, würde ich mich trotzdem freuen, wenn mich ein hübsches Mädel anquatscht  |
wird das Vorzeichen der RL-Situation, aber auch der Diskussionen hier vertauscht. Es ist keine lustvolle Situation für die Frau. Es ist keine Situation, in der für die Frau irgendwie Sexualität im Spiel ist. Es ist Sexualität im Spiel nur aus der Sicht der Anbaggerer. So, und hier in den Diskussionen gelingt es nicht, von der Realität der Frau auszugehen. Es wirkt auf mich als Mann peinlich, wie schwer es anscheinend sein muss, selbst für in anderen Kontexten verständnisvolle Geschlechtsgenossen, von der eigenen lustvollen Haltung abzusehen, und zu realisieren, worum es eigentlich geht. Nämlich daß die Sexualität des Anderen nicht die eigene Sexualität sein muss, sondern als Aggression empfunden wird. Es scheint unglaublich schwer zu sein das einfach mal zu akzeptieren und zur Sache zu kommen. |
Wer ist eigentlich "die Frau"? Bist Du sicher, dass Du hier für alle Frauen sprechen kannst? Oder hast ein Stereotyp davon im Kopp wie eine Frau zu sein hat?
Sind geschlechtsspezifische Stereotypisierungen nicht per definitionem Sexismus?
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1961516) Verfasst am: 31.10.2014, 19:39 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist keine lustvolle Situation für die Frau. |
Na und? Gibt es vielleicht ein Pflicht, fremden Menschen Lust zu bereiten?
Wenn eine Frau Lust empfinden möchte, kann sie sich doch selber darum kümmern. Genau wie Männer das auch tun. |
Das hast du aber jetzt aus zeligs Kontext gerissen 
Bezüglich deines vorherigen Posts: Versuchen die Feministinnen wirklich Regeln aufzustellen? Bisher ist es doch nur Kundtun einer Meinung. Natürlich kann man eine Gegenmeinung haben und diese äußern. Aber "sich zu Recht wehren" halte ich doch für etwas scharf ausgedrückt, meinst du nicht? Widerspricht ja auch irgendwie deinen sonst (wirtschafts-)liberalen Ausführungen. |
Natürlich wollen Feministinnen Regeln aufstellen. Sie erwarten, dass Männer ihre Meinungsäußerung nicht nur zur Kenntnis nehmen, sondern ihr Verhalten daraufhin ändern oder sich gefallen lassen müssen als "misogyn" oder "sexistisch" beschimpft und öffentlich angeprangert zu werden, weil Feministinnen ihre Meinungen mit dem vermessenen Anspruch aeußern für alle Frauen zu sprechen. Das ist genau das Problem.
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Defund the gender police!!
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Bernd, frueher gen. Beate
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163
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| (#1961517) Verfasst am: 31.10.2014, 19:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass die Frau "durch ihr Auftreten" signalisieren würde, "entsprechenden Offerten nicht abgeneigt zu sein", ist eine schlichte, plumpe und offensichtliche Lüge. |
Hatten wir doch schon.
Es hat seinen Grund, warum Gesundheitsschuhe und Kurzhaarfrisuren vor allem bei ältern Frauen anzutreffen sind (pflegeleicht und bequem), während sich junge Damen anders stylen.
Junge Frauen wissen eben Kapital aus ihrem Aussehen zu schlagen. Unterschichtenprolls sind ärgerlicherweise nicht der intendierte Adressat für derartige Signale. Aber ihre DD-Brüste, die sie auf ihrer Homepage extra hervorhebt, wirken auf reiche Bankster eben genauso wie auf asoziale Dealer.
| Zitat: | | Das ändert jedoch nichts am offensichtlichem Fokus auf männlicher Belästigung gegenüber Frauen. |
Derartige Belästigungen lassen sich leicht vermeiden: Entsprechende Stadtviertel nicht aufsuchen. Die Unterschicht pflegt nun einmal eigenen Werte und Verhaltensweisen. Sie verhält sich wie ein reicher Schnösel, der durch New Yorker Ghettos streicht und sich dann beschwert, dass man ihm die Briefbörse geklaut hat.
Und nein, es ist nicht die Aufgabe einer priviligierten, weißen cis-gender Frau wie Shoshana B. Roberts, deren Subkultur hegemonial zu regulieren. Wie dort die verschiedenen Geschlechter untereinander Kontakt anbahnen, was als akzeptabel gilt und was nicht, müssen sie schon selbst aushandeln. Mir gefallen gewisse Details ihre Kultur auch nicht. Aber es ist nicht mein Problem.
( Belästigt ist zudem ein sehr starkes Wort. Gut, in eingen Situation wohl gegeben. Aber für 10 Stunden in einer Großstadt ist das Video sehr dürftig. In dem einen Fall, als der Schwarze ein paar Minuten neben ihr hergeht, dachte ich zudem spontan an eine psychische Erkrankung. Schon schlimm, dass es solche Menschen und sie auch noch damit konfrontiert wird.)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1961518) Verfasst am: 31.10.2014, 19:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sollte hier nicht ständig Sexualität und Sexismus durcheinander werfen.
Und wenn man sich einen Begriff von Sexismus bilden möchte, so reicht es nicht aus, dabei in Weber'scher Manier nur Rollen zu betrachten, sondern man muss immer sehen, dass auch Rollen immer nur Ausdruck von objektiven Strukturen sind.
Verhalten vs. Verhältnisse.
Dös isses ...-! |
Man ändert nichts, wenn man abgeleitete Artefakte ändert. Irgendwann kommt die dunkle Farbe immer wieder durchs helle Papier.
Welche Rollen Frauen in Videogames spielen, spiegelt ihre Rollen in der Realität wider. Gerade unsere christlichen und kryptochristlichen user und -innen wollen keine Verhältnisse ändern, sondern nur Verhalten.
Bei letzterem legen sie sich aber so ins Zeug, dass man nur noch konstatieren kann:
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1961522) Verfasst am: 31.10.2014, 19:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-? |
Ich finde "Benimmregeln" ziemlich wichtig in das Zusammenleben von menschen verschiedenste Interessen und Kulturen.
Benimmregeln sind der kleinste gemeinsame Nenner.
Die Zeiten, wo man öffentlich rülpsen und furzen konnte, sind wohl vorbei. Möchst Du die zurück haben?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961529) Verfasst am: 31.10.2014, 20:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer ist eigentlich "die Frau"? Bist Du sicher, dass Du hier für alle Frauen sprechen kannst? Oder hast ein Stereotyp davon im Kopp wie eine Frau zu sein hat? |
Netter Versuch, aber jeder kann nachlesen, dass es in der Diskussion ganz konkret um das "10 Hours of Walking" Video und um Frauen in ähnlichen Situationen ging. So gesehen: Klarer Strohmann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961530) Verfasst am: 31.10.2014, 20:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sollte hier nicht ständig Sexualität und Sexismus durcheinander werfen.
Und wenn man sich einen Begriff von Sexismus bilden möchte, so reicht es nicht aus, dabei in Weber'scher Manier nur Rollen zu betrachten, sondern man muss immer sehen, dass auch Rollen immer nur Ausdruck von objektiven Strukturen sind.
Verhalten vs. Verhältnisse.
Dös isses ...-! |
Man ändert nichts, wenn man abgeleitete Artefakte ändert. Irgendwann kommt die dunkle Farbe immer wieder durchs helle Papier.
Welche Rollen Frauen in Videogames spielen, spiegelt ihre Rollen in der Realität wider. Gerade unsere christlichen und kryptochristlichen user und -innen wollen keine Verhältnisse ändern, sondern nur Verhalten.
Bei letzterem legen sie sich aber so ins Zeug, dass man nur noch konstatieren kann:
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-? |
Bitte werd' doch nochmal konkreter: Welche Rollen in der Realität werden hier wiedergespiegelt, auf welche Weise, und welche Veränderungen oder Formen der Aktion oder der Kritik schlägst du konkret vor?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961532) Verfasst am: 31.10.2014, 20:47 Titel: |
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| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Derartige Belästigungen lassen sich leicht vermeiden: Entsprechende Stadtviertel nicht aufsuchen. |
Ich finde es unverschämt, wie Machos
(1) es immer wieder schaffen, den Frauen die Schuld dafür zu geben, wie Männer mit ihnen umgehen, und wie sie
(2) es immer wieder schaffen, aus allem einen Anlass zu machen, die Bewegung von Frauen im öffentlichen Raum zu beschränken.
Ich finde es beeindruckend, wie Reaktionäre es immer wieder schaffen, verschiedene ausgegrenzte oder diskriminierte Bevölkerungsteile gegeneinander auszuspielen.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Und nein, es ist nicht die Aufgabe einer priviligierten, weißen cis-gender Frau wie Shoshana B. Roberts, deren Subkultur hegemonial zu regulieren. Wie dort die verschiedenen Geschlechter untereinander Kontakt anbahnen, was als akzeptabel gilt und was nicht, müssen sie schon selbst aushandeln. |
Ich finde es entnervend, wie Segregationisten es immer wieder schaffen, an und für sich vernünftige Normativitäts- und Hegemoniekritik in eine Legitimation von Apartheidsregimes umzubiegen.
Was im Umgang mit Shoshana B. Roberts als akzeptabel gilt und was nicht, muss man - ganz pragmatisch und nichthegemonial betrachtet - schon mit ihr ausmachen.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1961542) Verfasst am: 31.10.2014, 21:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass ein Mann diese Beiträge geschrieben hätte und dafür gemobbt worden wäre, wäre es dann Sexismus? |
Womöglich, nur halt nicht gegenüber dem Mann. Der Begriff beschreibt ja nicht nur die Handlungen selbst, sondern Motivlagen. |
Ich bezweifle nur, dass Sexismus die Motivlage war. Wenn man die Gamersubkultur nicht kennt, könnte man natürlich davon ausgehen, dass es Sexismus sein muss.
Aber wenn man sie kennt, sieht der Fall doch meines Erachtens ganz anders aus. Roger Ebert ("Computerspiele sind keine Kunst") oder Jack Thompson ("Computerspiele verursachen Gewalt und Amokläufe") wurden doch sogar eher noch härter für ihre Äußerungen angegangen. Mir ist kein Fall bekannt, wo Computerspiele an prominenter Stelle und auf einer solch politischen oder gesellschaftlichen Ebene angegriffen wurden, und der Angreifer dafür nicht geflamet wurde. Dir etwa?
Hätte Sarkeesian so prominent Videos zum Thema "Computerspiele führen zu psychischen Erkrankungen" oder "Computerspiele sind rassistisch" gemacht, ich bezweifle, dass sie weniger geflamet worden wäre.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die beiden von dir genannten Fälle kenne ich nicht. |
Jack Thompson ist ein amerikanischer Aktivist, der behauptet, dass Computerspiele Gewalt und Amokläufe verursachen.
Hier eine Seite, bei der jeder eigene Definitionen eines Begriffes einstellen kann:
| Code: | http://www.urbandictionary.com/define.php?term=jack%20thompson
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=sarkeesian |
Wessen Einträge sind hier freundlicher? Man kann nur vermuten, welche Drohungen Jack Thompson da privat bekam, wenn er auf einer so unbekannten Seite schon so angegriffen wurde.
Roger Ebert war einer der bekanntesten amerikanischen Filmkritiker, unter anderem schrieb er aber auch einen Artikel, dass er Computerspiele nicht als Kunst betrachtet.
Hier ein paar Nachrufe für ihn zu seinem Tod - drei Jahre nachdem er seinen Artikel schrieb:
http://www.collegehumor.com/post/6882392/tactless-morons-still-criticizing-eberts-video-game-comments
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Bernd, frueher gen. Beate
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163
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| (#1961576) Verfasst am: 31.10.2014, 23:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (1) es immer wieder schaffen, den Frauen die Schuld dafür zu geben, wie Männer mit ihnen umgehen, und wie sie |
Natürlich kann man den Schuldbegriff sehr weit fassen. Dann tragen Frauen offensichtlich eine Teilschuld daran. Die Aufzucht der Söhne unterliegt ja meistens ihnen, wie schon angemerkt wurde. Anscheinend bekommen viele Frauen das nicht auf die Reihe. Auch ein anderer Punkt ist zu beachten: Welche Sorte von Mann kommt wohl häufiger zum Stich? Die Spinner, die alberne Diskussionen über Belästigungen führen und sich dabei über rüpelhaftes, männliches Verhalten echauffieren? Oder die bösen Machos, die ...
| Zitat: | | (2) es immer wieder schaffen, aus allem einen Anlass zu machen, die Bewegung von Frauen im öffentlichen Raum zu beschränken. |
Beschränken? Es geht nur daraum zu verdeutlichen, dass man nicht alles haben kann.
Sie wollen sich so häßlich oder sexy anziehen können, wie sie wollen.
Sie wollen dort hingehen können, wo sie gerade hinwollen.
Sie wollen nicht begafft werden (d.h. nicht von Unterschichtenprolls).
Sie wollen von denen nicht angesprochen werden.
Sie wollen aber trotzdem irgendwie beachtet werden (von den Richtigen eben. Der reiche Bankster, mit dem sie anbandelt, soll ihre DD-Titten und ihren tollen Arsch natürlich sofort zu Kenntnis nehmen. Der darf ruhig mal gaffen.)
Wer seine zwei Gehirnzellen noch zusammen hat, sollte merken, dass es da gewisse Zielkonflikte gibt.
Wenn sich eine hübsche Frau mit dicken Titten in einschlägigen New Yorkern Gegenden rumtreiben will, muss eben mit den entsprechenden Kommentaren leben. Etwas wirklich schlimmes ist ihr ja noch nicht einmal passiert, Lappalien eben.
| Zitat: | | Ich finde es beeindruckend, wie Reaktionäre es immer wieder schaffen, verschiedene ausgegrenzte oder diskriminierte Bevölkerungsteile gegeneinander auszuspielen. |
Von welchen "verschiedene[n] ausgegrenzte[n] oder diskriminierte Bevölkerungsteile" sprichst du denn? Latinos, Schwarze und andere Unterschichtenprolls? Wo habe ich die hier gegeneinander ausgespielt?
Junge, hübsche Frau kannst du jedenfalls nicht meinen. Sie werden weder ausgegrenzt noch diskriminiert; ganz im Gegenteil. Sie gehören zu den privilegiertesten Gruppe auf der Welt. Eine ganze Legion vergleichsweise wohlhabender und einflussreicher Männer wartet sehensüchtig darauf, diese "damsel in distress" zu "retten" und ihnen selbstlos den Grossteil ihre Geldes zu überlassen. Wegen dieser primitiven, männlichen Instinkte kommen sie ja auch mit solchen albernen Videos durch.
Nüchtern betrachtet spricht das Video ja Bände: Eine verzogene Göre aus gehobenem Haus streift durch New Yorker Ghettos, vorbei an den ganzen abgehängten, teilweise obdachlosen Männern; häufig Schwarze und Latinos, einige wohl psychisch krank. Das Problem soll jetzt sein, dass einige dieser Unterschichtenprolls sie auch noch ansprechen, ihr einen schönen Tag wünschen und ihr bestätigen, wie schön sie ist.
Deshalb sollen wir jetzt alle für ein Anti-Street-Harassment-Projekt spenden - und nicht etwa für die abgehängten Menschen, die im Video ständig zum Vorschein kommen und das Bild prägen. Vor lauter "damsel in distress" fällt den sabbernden Journalisten der Unsinn nicht einmal auf und sie bewerben wohlwollend das Video.
Der Sexismus liegt doch wo ganz anders. Warum sollte man die Luxusproblemchen dieser Göre überhaupt beachten? Weil sie einen tollen Arsch hat? Der schwarze, junge Mann, der wohl psychische Probleme hat, scheint mir eher hilfebedürftig zu sein, auch wenn er sich unanständig benimmt. Er ist aber nur ein dummer N***** und keine damsel. Mit Wohlwollen kann er höchstens noch als Negerkind mit Kulleraugen rechnen - so ala Knut, das Eisbärbaby. Jetzt, ein paar Jahre später, ist er nur noch Pöbel, der in die Schranken verwiesen werden muss, damit sich niemand belästigt fühlt, erst Recht keine damsel.
| Zitat: | | Was im Umgang mit Shoshana B. Roberts als akzeptabel gilt und was nicht, muss man - ganz pragmatisch und nichthegemonial betrachtet - schon mit ihr ausmachen. |
Ich meide den Umgang mit solchen Menschen, auch hier setze ich auf Segregation. Da rauche ich dann lieber eine gemeinsam mit den Ghetto-Latinos, die wissen, was wirkliche Probleme sind. Und wenn sie dabei unanständig Frauen nachpfeifen, ist mir das egal. Das läuft für mich dann in der Rubrik "kulturelle Eigenart". Ist das den Ghetto-Latinas zu lästig, müssen sie das auf ihre Weise lösen. Fühlt sich gar irgendeine westliche, progressive Frau, die zufällig des Weges kommt, davon belästigt, nehme ich das mit Belustigung zur Kenntnis. Ist doch kulturelle Bereicherung 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961578) Verfasst am: 31.10.2014, 23:51 Titel: |
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| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Beschränken? Es geht nur daraum zu verdeutlichen, dass man nicht alles haben kann. |
Lächerlich. Hier wird nun wirklich nichts Unvernünftiges gefordert. Falls doch, hättest du das zu zeigen.
Wie kommst du nur darauf? Wenn eine Frau beachtet werden will, dann ist sie sehr wahrscheinlich auch dazu in der Lage, das zu kommunizieren. Wenn sie es nicht kommuniziert, dann will sie es auch nicht. Schon gar nicht wenn sie das glatte Gegenteil kommuniziert.
Mit wem eine Frau wie kommuniziert, ist immer noch ihre Entscheidung. Wie kommst du nur dazu, zu meinen, irgendwer hätte ein Recht darauf?
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Wer seine zwei Gehirnzellen noch zusammen hat, sollte merken, dass es da gewisse Zielkonflikte gibt. |
Wer nur zwei Gehirnzellen hat, kommt vielleicht wirklich dazu, da einen Konflikt zu sehen.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich eine hübsche Frau mit dicken Titten in einschlägigen New Yorkern Gegenden rumtreiben will, muss eben mit den entsprechenden Kommentaren leben. |
Dass sie das muss, ist eben keineswegs einfach hinzunehmen.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Junge, hübsche Frau kannst du jedenfalls nicht meinen. Sie werden weder ausgegrenzt noch diskriminiert; ganz im Gegenteil. Sie gehören zu den privilegiertesten Gruppe auf der Welt. Eine ganze Legion vergleichsweise wohlhabender und einflussreicher Männer wartet sehensüchtig darauf, diese "damsel in distress" zu "retten" [...] |
Und das nennst du privilegiert? In den Augen anderer Menschen als nicht mehr gesehen zu werden als ein in ihren Phantasien zu gewinnender und in Besitz zu nehmender Preis? Du musst enorm schräge Vorstellungen davon haben, was ein Privileg ausmacht.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollen wir jetzt alle für ein Anti-Street-Harassment-Projekt spenden - und nicht etwa für die abgehängten Menschen, die im Video ständig zum Vorschein kommen und das Bild prägen. |
Genau das meinte ich damit, dass du verschiedene Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielst. Als ob man sich nicht für Frauenrechte und für die Interessen von Menschen aus den Unterschichten einsetzen könnte.
Für welche Projekte du spendest, ist sowieso deine Privatangelegenheit. Jemandem zum Vorwurf zu machen, dass er für etwas sammelt, das ihn oder sie persönlich angeht, und nicht für was anderes, ist hingegen schlicht albern.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man die Luxusproblemchen dieser Göre überhaupt beachten? Weil sie einen tollen Arsch hat? |
Das glaube ich dir auf's Wort, dass das das einzige ist, was dich dazu bringen könnte, dich für Frauenrechte zu interessieren. Sprich halt Bände.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Der schwarze, junge Mann, der wohl psychische Probleme hat, scheint mir eher hilfebedürftig zu sein, auch wenn er sich unanständig benimmt. Er ist aber nur ein dummer N***** und keine damsel. |
Du bist der einzige hier, der sich für seine Hautfarbe überhaupt interessiert. Spricht übrigens auch Bände.
Dass Leuten mit psychischen Problemen geholfen werden sollte, versteht sich für mich sowieso von selbst. Abgesehen davon, dass das wie so vieles andere in deiner Argumentation einfach nur Spekulation von deiner Seite ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.11.2014, 03:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1961590) Verfasst am: 01.11.2014, 03:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wollen Feministinnen Regeln aufstellen. Sie erwarten, dass Männer ihre Meinungsäußerung nicht nur zur Kenntnis nehmen, sondern ihr Verhalten daraufhin ändern oder sich gefallen lassen müssen als "misogyn" oder "sexistisch" beschimpft und öffentlich angeprangert zu werden, weil Feministinnen ihre Meinungen mit dem vermessenen Anspruch aeußern für alle Frauen zu sprechen. Das ist genau das Problem. |
Bei den meisten gesellschaftlichen Auseinandersetzungen ist es doch so:
- Die meisten Leute dürfen ihre Meinung zu bestimmten gesellschaftlichen Erscheinungen äußern, ohne dass ihnen das negativ ausgelegt wird.
- Sie dürfen dann auch hoffen, dass das zur Kenntnis genommen wird, und diese Hoffnung wird ihnen vielleicht nicht vollständig erfüllt, aber sie wird ihnen zumindest nicht übel genommen.
- Es bestreitet ihnen auch niemand das Recht, an gesellschaftlichen Zuständen, die sie negativ beurteilen, etwas ändern zu wollen - ob sie das schaffen, würde sich dann halt zeigen.
- Es ist auch ziemliche Normalität, dass sie Gegner ihrer Auffassungen als solche benennen und kritisieren.
- Schließlich sie dürfen auch angeben, Interessen einer Gruppe vertreten zu wollen. Wenn andere Angehörige dieser Gruppe das nicht akzeptieren, müssen die sich halt zu Wort melden und inhaltlich andere Position beziehen, aber es wird nicht der Anspruch an sich negativ bewertet.
Ich spiele das mal am Beispiel "Gewerkschafter" durch:
- Natürlich dürfen die sich äußern. Das stellt überhaupt niemand in Frage.
- Dass sie erwarten, in der Gesellschaft gehört zu werden, ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Klar, es nehmen nicht alle tatsächlich zur Kenntnis, aber ich habe noch nie gehört, dass ein Gewerkschafter angemacht worden wäre nach dem Motto "Wie kommt der dazu, zu denken, das würde Leute interessieren?"
- Dass sie etwas ändern wollen, wird auch als ihr selbstverständliches Recht nicht in Frage gestellt.
- Dass sie ihre Gegner kritisieren und negativ werten ("Kapitalinteressen", "Neoliberale", u.Ä.), ist auch völlig normal.
- Dass sie schließlich angeben, "die Arbeiter/ Arbeitnehmer" vertreten zu wollen, wird ihnen auch nicht als solcher schon übel genommen, obwohl auch da jeder weiß, dass es Arbeitnehmer gibt, die keiner Gewerkschaft angehören, vielleicht auch gegen Tarifverträge sind usw. Die müssen sich halt anderweitig organisieren, wählen und ihre Meinung kundtun.
Das ganze ließe sich entsprechend durchspielen für die Gegenseite (Unternehmerinteressen) und alle möglichen anderen gesellschaftlichen Interessen.
Nur bei Feministinnen ist das alles auf einmal "genau das Problem":
- Dass sie "erwarten", dass Männer ihre Meinungsäußerung zur Kenntnis nehmen, wird zwar noch nicht per se als schlimm hingestellt, aber anscheinend schon als herauszuhebender Anspruch.
- Wenn sie etwas ändern wollen in der Gesellschaft, dann ist das offenbar schon ziemlich ungehörig - die Männer sollen sogar "ihr Verhalten daraufhin ändern", wie empörend!
- Wenn sie ihre Gegner als solche benennen - eben als sexistisch oder misogyn - dann ist das offensichtlich schon eine Ungeheuerlichkeit - wie können sie es nur wagen, andere so zu "beschimpfen" und "anzuprangern"?
- Wenn sie schließlich angeben, für Frauenrechte, Gleichberechtigung etc. einzutreten, dann ist das gleich der "vermessene Anspruch, für alle Frauen zu sprechen".
Das heißt: Auf jeder denkbaren Ebene diskreditierst du das, was bei anderen Protagonisten in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen völlig normal ist, bei FeministInnen auf einmal als anmaßend, ungehörig, besondere Rechte einfordernd usw.
Damit beweist du zweierlei:
1. Frauen als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell diskriminiert; Männer als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell privilegiert - unsere Gesellschaft ist sexistisch strukturiert. (Auch wenn - Stichwort Intersektionalität - manche Männer anderen diskriminierten Gruppen angehören, manche Frauen anderen privilegierten Gruppen.)
Mit einer nicht diskriminierten Gruppe könnte man diese Diskreditierung von Interessensvertreter nicht machen. Man würde inhaltlich gegen bestimmte Positionen bestimmter Leute argumentieren; aber wer eine so grundsätzliche Diskreditierung versuchen würde, würde sich ansonsten als schlicht lächerlicher Feind einer freien, gleichberechtigten Gesellschaft ins Abseits stellen.
2. Diese sexistische Struktur unserer Gesellschaft unterstützt und beförderst du selbst aktiv.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961592) Verfasst am: 01.11.2014, 03:12 Titel: |
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Gut analysiert und auf den Punkt gebracht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1961594) Verfasst am: 01.11.2014, 03:20 Titel: |
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| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | Sie wollen sich so häßlich oder sexy anziehen können, wie sie wollen.
Sie wollen dort hingehen können, wo sie gerade hinwollen.
Sie wollen nicht begafft werden (d.h. nicht von Unterschichtenprolls).
Sie wollen von denen nicht angesprochen werden. |
Selbstverständlich wollen Frauen das. Es ist das verdammt noch mal selbstverständliche Recht jeder Person, sich anziehen zu können, wie man will; hingehen zu wollen, wohin man will; und dabei nicht durch unerwünschte Kontaktaufnahmen belästigt zu werden, wenn man klar ersichtlich kein Interesse daran hat.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Sie wollen aber trotzdem irgendwie beachtet werden (von den Richtigen eben. Der reiche Bankster, mit dem sie anbandelt, soll ihre DD-Titten und ihren tollen Arsch natürlich sofort zu Kenntnis nehmen. Der darf ruhig mal gaffen.) |
Und das ist erstens eine völlig frei aus dem blauen Dunst erlogene Unterstellung. Wenn eine Frau so deutlich wie in dem Video signalisiert, keine Kontaktaufnahmen zu wünschen, dann signalisiert sie das und nichts anderes, punkt. Wenn sie eine Kontaktaufnahme wünschen würde, egal von wem, müsste sie sich anders verhalten.
Und zweitens: Wenn sie dabei in unterschiedlichen Situationen unterschiedliches signalisiert, weil sie in der einen Situation keine Kontaktaufnahme wünschen würde und in der anderen offen dafür wäre, dann wäre auch das nichts weiter als ihr Recht.
| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich eine hübsche Frau mit dicken Titten in einschlägigen New Yorkern Gegenden rumtreiben will, muss eben mit den entsprechenden Kommentaren leben. |
NEIN. MUSS. SIE. NICHT!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1961595) Verfasst am: 01.11.2014, 09:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Die meisten Leute dürfen ihre Meinung zu bestimmten gesellschaftlichen Erscheinungen äußern, ohne dass ihnen das negativ ausgelegt wird. |
 Wo denn?
Natürlich hat jeder ein Recht darauf seine Meinung zu sagen, aber dass ihm das von niemandem negativ ausgelegt wird, darauf hat er kein Recht.
Ich habe ein Recht darauf zu sagen, dass Beschneidungen bei männlichen Babys verboten werden sollte. Darauf, dass mich Moslems und Juden hinterher trotzdem noch sympathisch finden, habe ich kein Recht.
Ich habe ein Recht darauf zu sagen, dass ich Religionen für Müll halte. Darauf, dass Pfarrer und Gläubige mich hinterher noch gern haben, habe ich kein Recht.
Ich habe ein Recht darauf zu sagen, dass ich ein Heiratsrecht für Homosexuelle ablehne. Darauf, dass Homosexuelle meine Partei hinterher wählen, habe ich kein Recht.
etc.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Sie dürfen dann auch hoffen, dass das zur Kenntnis genommen wird, und diese Hoffnung wird ihnen vielleicht nicht vollständig erfüllt, aber sie wird ihnen zumindest nicht übel genommen. |
Und die Meinungen der armen Feministinnen werden nicht zur Kenntnis genommen? Die Leitmedien sind doch voller feministischer Meinungsbilder.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Es bestreitet ihnen auch niemand das Recht, an gesellschaftlichen Zuständen, die sie negativ beurteilen, etwas ändern zu wollen - ob sie das schaffen, würde sich dann halt zeigen. |
Solange man es mit redlichen lauteren Mitteln tut, ist es legitim. Ist es aber nicht vielmehr so, dass Sarkeesian ihre Gegner mundtot zu machen versucht, indem sie sie, wie du unten selber sagst, als "misogyn" oder "sexistisch" beschimpft? Auf sachliche Kritik geht sie nicht ein, sondern stellt Bedrohungen (die jede prominente Persönlichkeit - bedauernswerterweise - im Internet bekommt) als die Norm und alle ihre Kritiker als A-löcher dar. Das ist es doch was viele aufregt.
Hier nochmal eine der beiden Definitionen aus dem Urban Dictionary:
| Code: | Picking out the most outrageous retorts to an argument and ignoring the rational ones in order to paint all opposers in a harsh light.
Named after radical feminist Anita Sarkeesian for the way she famously advertises personal attacks against her for publicity and sympathy, yet chooses not to respond to real criticisms or editorials directed at her. |
Das ist zwar richtigerweise legal, aber weder redlich, noch lauter, noch legitim und darf auch zu Recht kritisiert werden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Es ist auch ziemliche Normalität, dass sie Gegner ihrer Auffassungen als solche benennen und kritisieren. |
Kritisieren ist aber etwas anderes als Beschimpfen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | - Schließlich sie dürfen auch angeben, Interessen einer Gruppe vertreten zu wollen. Wenn andere Angehörige dieser Gruppe das nicht akzeptieren, müssen die sich halt zu Wort melden und inhaltlich andere Position beziehen, aber es wird nicht der Anspruch an sich negativ bewertet. |
Es gibt auch andere, die diesen Anspruch haben und dafür kritisiert werden. Manche israelische Politiker werden zum Beispiel häufig dafür kritisiert, dass sie behaupten als Regierung Israels für alle Juden zu sprechen und jede Kritik an Israel als Antisemitismus abschmettern. Selbst ich lehne das ab, obwohl ich eher dazu tendiere Israel in Debatten zu verteidigen. Zum Glück machen das nur die wenigsten Israelis und in Israel leben immerhin fast 40% aller Juden. Welche Legitimation besitzen Feministinnen hingegen für alle Frauen sprechen zu dürfen? Die gleiche wie ich oder du oder Max Mustermann, gar keine nämlich.
Oder ein anderes Beispiel ist der "Berufsverband für erotische und sexuelle Dienstleistungen", dieser wird auch häufig, zum Beispiel von Alice Schwarzer, dafür kritisiert, dass er nicht das Recht hätte für alle Prostituierten zu sprechen
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich spiele das mal am Beispiel "Gewerkschafter" durch: |
Schlechtes Beispiel:
1. Haben Gewerkschafter nur den Anspruch die beruflichen Interessen ihrer Klientel zu vertreten. Sie behaupten nicht ihre Klientel als Menschen insgesamt zu vertreten.
2. Fordern Gewerkschaften nur Dinge, die offensichtlich auch im Interesse ihrer Klientel liegen (mehr Lohn, mehr Urlaub, weniger Wochenstunden), wenngleich sich auch die Prioritätensetzungen innerhalb ihrer Klientel unterscheiden mögen. Würden sie die Dinge fordern, die auch innerhalb ihrer Klientel sehr umstritten sind (z.B. keine Akkordarbeit mehr), würden sie den Rückhalt sehr schnell verlieren. Und das tun Feministinnen auf paternalistische Weise (z.B. Prostitutionsverbot). Die, die das dann ablehnen sind entweder zu dumm, um zu erkennen dass hier ihre Interessen vertreten werden, oder Verräterinnen, die sich mit den Männern verbündet haben.
3. Besitzen Gewerkschaften immerhin eine gewisse Legitimation, da sie doch bedeutende Teile ihrer vertretenen Berufsgruppe als Mitglieder haben, wenn auch eher selten die Mehrheit.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 1. Frauen als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell diskriminiert; Männer als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell privilegiert |
In manchen Bereichen sind Frauen benachteiligt, in anderen Männern. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1961596) Verfasst am: 01.11.2014, 09:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(1) es immer wieder schaffen, den Frauen die Schuld dafür zu geben, wie Männer mit ihnen umgehen, und wie sie |
Wenn du den Unterschied zwischen Schuld und Kausalität verstanden hättest, wüsstest du, dass auch der Rest deines Beitrages Unsinn ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961601) Verfasst am: 01.11.2014, 11:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(1) es immer wieder schaffen, den Frauen die Schuld dafür zu geben, wie Männer mit ihnen umgehen, und wie sie |
Wenn du den Unterschied zwischen Schuld und Kausalität verstanden hättest, wüsstest du, dass auch der Rest deines Beitrages Unsinn ist. |
Unsinn. Ihr seid hier diejenigen, die diffuse Kausalitätsvermutungen in eine einseitige Forderung nach verantwortlichem Handeln und damit effektiv in einen Schuldvorwurf ummünzt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1961603) Verfasst am: 01.11.2014, 11:48 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein Recht darauf zu sagen, dass Beschneidungen bei männlichen Babys verboten werden sollte. Darauf, dass mich Moslems und Juden hinterher trotzdem noch sympathisch finden, habe ich kein Recht.
Ich habe ein Recht darauf zu sagen, dass ich Religionen für Müll halte. Darauf, dass Pfarrer und Gläubige mich hinterher noch gern haben, habe ich kein Recht.
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Ja, da hast du recht, auch Religionsvertreter versuchen solche Meinungen zu diskreditieren und versuchen den Kritikern damit das Recht abzusprechen, sich für die Rechte der männlichen Babys und gegen diskriminierende Privilegien der Kirchen (zB Arbeitsrecht) einzusetzen.
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961605) Verfasst am: 01.11.2014, 12:03 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Solange man es mit redlichen lauteren Mitteln tut, ist es legitim. Ist es aber nicht vielmehr so, dass Sarkeesian ihre Gegner mundtot zu machen versucht, indem sie sie, wie du unten selber sagst, als "misogyn" oder "sexistisch" beschimpft? |
Unfug. Wie macht man denn jemanden dadurch mundtot, dass man ihn beschimpft? Um jemanden mundtot zu machen braucht es schon härtere Bandagen, z.B. gezieltes Mobbing und Todesdrohungen. Und selbst damit funktioniert es oft nicht, wie man wiederum am Beispiel Sarkeesian sieht.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Auf sachliche Kritik geht sie nicht ein [...] |
Aha. Also sie hat kein Recht darauf, dass die Leute ihr zuhören, aber ihre Kritiker haben ein Recht darauf, dass sie gefälligst ihnen zuhört? Alles klar. 
Ganz ehrlich: Wenn die "sachliche Kritik" so aussieht wie hier im Thread, dann muss sie darauf auch gar nicht antworten. Diese "Kritik" steht, um mal Marx zu paraphrasieren, "unter aller Kritik".
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Kritisieren ist aber etwas anderes als Beschimpfen. |
Womöglich, aber die Herausstellung sexistischen und misogynen Denkens und Handelns beim Gegenüber ist keine Beschimpfung, sondern Kritik.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | 1. Haben Gewerkschafter nur den Anspruch die beruflichen Interessen ihrer Klientel zu vertreten. Sie behaupten nicht ihre Klientel als Menschen insgesamt zu vertreten. |
Hach ja, das alte Problem des Trade-Unionismus...
Dass sie das nicht behaupten und auch in der gegenwärtigen Lage nicht behaupten können, ist meiner Ansicht nach gerade eines der Probleme der Gewerkschaften in der bürgerlichen (insbesondere der deutschen) Gesellschaft und auch einer der Gründe ihrer gegenwärtigen politischen und gesellschaftlichen Schwäche. Ich als Sozialist halte es schlicht für einen Fehler, dass es keine Gewerkschaft gibt, in der Arbeitnehmerinteressen insgesamt koordiniert und vertreten werden. Einen Arbeitgeberbund gibt es, und der beansprucht auch, für die Interessen aller Arbeitgeber zu sprechen - und zwar weitestgehend zu Recht.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Und das tun Feministinnen auf paternalistische Weise (z.B. Prostitutionsverbot). |
Nicht alle Feministinnen fordern das. Jedenfalls kenne ich Gegenbeispiele. Wenn du mich fragst, wäre die vernünftige Forderung die nach der gesellschaftlichen und politischen Organisation der Prostituierten in Gewerkschaften und sonstigen Interessenvertretungen und nach der genauen rechtlichen Klärung der Verhältnisse. Ich kann aber Feministinnen verstehen, die das Verbot fordern. Ich stimme ihnen nicht zu, aber ich kenne ihre Gründe, und zumindest einige davon kann man nicht einfach ignorieren.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Die, die das dann ablehnen sind entweder zu dumm, um zu erkennen dass hier ihre Interessen vertreten werden, oder Verräterinnen, die sich mit den Männern verbündet haben. |
Quelle? Oder muss ich dir einfach mal glauben, dass Feministinnen sowas behaupten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astaroth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 85
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| (#1961620) Verfasst am: 01.11.2014, 13:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nur bei Feministinnen ist das alles auf einmal "genau das Problem" |
Ich glaube, dass das nicht nur bei Feministen so ist, sondern bei jeder politischen Gruppierung die (noch) keine Anerkennung als solche in der Gesellschaft hat oder deren Anerkennung eher fragil ist, also zum Beispiel bei Flüchtlingen, teilweise sogar schon bei Gewerkschaften, wenn sie die Frechheit zu streiken besitzen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie macht man denn jemanden dadurch mundtot, dass man ihn beschimpft? |
Guilt by association. Hat ganz gut bei der Beschneidungsdebatte hierzulande geklappt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Also sie hat kein Recht darauf, dass die Leute ihr zuhören, |
Wo wurde das behauptet?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
aber ihre Kritiker haben ein Recht darauf, dass sie gefälligst ihnen zuhört? Alles klar. |
Nö, haben sie nicht. Förderlich für eine Diskussion wäre es aber allemal.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ganz ehrlich: Wenn die "sachliche Kritik" so aussieht wie hier im Thread, dann muss sie darauf auch gar nicht antworten. Diese "Kritik" steht, um mal Marx zu paraphrasieren, "unter aller Kritik". |
Naja, so entgeht man auch jeglicher Diskussion...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1961622) Verfasst am: 01.11.2014, 13:22 Titel: |
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| astaroth hat folgendes geschrieben: | | Wo wurde das behauptet? |
Lies halt die Posts.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1961626) Verfasst am: 01.11.2014, 13:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- Schließlich sie dürfen auch angeben, Interessen einer Gruppe vertreten zu wollen. Wenn andere Angehörige dieser Gruppe das nicht akzeptieren, müssen die sich halt zu Wort melden und inhaltlich andere Position beziehen, aber es wird nicht der Anspruch an sich negativ bewertet.
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Es wird eigentlich immer negativ bewertet, wenn Leute sich ungefragt und ungewählt zum Fürsprecher einer Gruppe machen.
Wenn jemand für "uns Deutsche", "uns Männer", spricht, und Forderungen stellt, dann ist das absolut niveaulos.
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astaroth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 85
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| (#1961627) Verfasst am: 01.11.2014, 13:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies halt die Posts. |
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Solange man es mit redlichen lauteren Mitteln tut, ist es legitim. |
Du willst also aus dieser Behauptung von NoReply (zumindest meine ich, dass du die hier meinst), dass gesellschaftliche Kritik nicht nur eine Aneinanderreihung von "Mag ich nicht"/Geschmacksurteilen, die eben keinen Anspruch darauf haben können beachtet zu werden, sein soll, sondern dass sie aus einer gemeinsamen normativen Basis zwingend abgeleitet werden und auch Einwände widerlegen können muss, herauslesen, dass Sarkeesian kein Recht darauf hat, dass man ihr zuhört?
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