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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1965577) Verfasst am: 18.11.2014, 12:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung von Sprache auf die Lebenswirklichkeit wird ignoriert. Ich fand es ganz unverfänglich von Negern und Negerküssen zu reden. War ja meine Perspektive. Das ist mir nach der Lektüre nicht mehr möglich. Im Sexismus-Thread ist es ähnlich, wenn die schmale Basis der eigenen Erfahrung nicht verlassen wird. |
Einst habe ich bei einem schwarzen Wirten gegessen, der bot Mohr im Hemd als Mohr im Hemd an. Mit ein bisschen Augenzwinkern. |
Ich bin teilweise in einem Land mit überwiegend farbiger Bevölkerung aufgewachsen. Ein Erwachsener erklärte mir: "You are not a white child, and I am not black man. You are pink, I am brown. You are a pinky, I'm a brownie."
Das war ziemlich witzig. So könnten wir uns Anekdoten hin- und her erzählen. Erfasst aber die Lebenswirklichkeit Farbiger in Deutschland nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1965585) Verfasst am: 18.11.2014, 13:00 Titel: |
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| Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,... |
Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965591) Verfasst am: 18.11.2014, 13:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,... |
Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet. |
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden.
Ich bin dennoch der Ansicht, dass dieser Begriff - natürlich - im normalen Alltagsgebrauch nicht verwandt werden sollte, eben weil er als despektierlich empfunden wird. Jedoch besteht aufgrund dessen kein ernsthafter Anlass, alle Restbestände dieses Begriffs zu tilgen. Auf dem "Negerkuss" zu beharren, hat etwas infantiles, aber die Ottfried Preußler / Pippi Langstrumpf Debatte - von Seiten der politisch korrekten - ebenfalls.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1965596) Verfasst am: 18.11.2014, 14:09 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | | Oder was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis, vor denen er sich im Schrank versteckt hat, nicht nach dem "Neger" sondern dem "Afrodeutschen" gefragt hätten,... |
Um die Perfidie Deiner Aussage deutlich zu machen. Du hättest auch fragen können: "Was wäre denn anders gewesen, wenn die Nazis mit Lachgas getötet hätten?" Die einzige Funktion Deiner Aussage ist es, den Vorgang ins Lächerliche zu ziehen - indem Du einen Begriff zum Tausch anbietest, von dem man sich nicht vorstellen kann, daß er die gleiche diskriminierende Funktion hätte, wie sie der Begriff "Neger" hat. Würden Rassisten den Begriff "Afrodeutsche" verwenden, dann hätte er eben die gleiche diskriminierende Funktion.
Also unterstelle bitte nicht, daß es hier um den Tausch von Begriffen geht, sondern um den Streit darüber, warum jemand de facto diskriminierende Begriffe verwendet. |
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden. |
Ja. Wobei man fragen müsste, ob Begriffe "aus sich heraus" überhaupt Konnotationen haben können.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dennoch der Ansicht, dass dieser Begriff - natürlich - im normalen Alltagsgebrauch nicht verwandt werden sollte, eben weil er als despektierlich empfunden wird. |
Gut.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Jedoch besteht aufgrund dessen kein ernsthafter Anlass, alle Restbestände dieses Begriffs zu tilgen. |
Sehe ich auch so. Was wiederum kein Grund ist, sich gegen Erläuterungen zum Text zu sperren, wo es einen Sinn machen könnte. Und somit verschiedene Fassungen eines Textes zu haben. Aber die Diskussion ist schon einige Male gelaufen...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1965608) Verfasst am: 18.11.2014, 14:31 Titel: |
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Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.
Mein bescheidener einwand:
Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?
Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.
Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!"
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965609) Verfasst am: 18.11.2014, 14:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden. |
Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert.
Wie sich in Staaten mit einem großen Anteil verschiedener Ethnien (Meltingpot USA) abzeichnet, wird aber gerade das damit erst zum Problem, dass man in anders pigmentierten Menschen keine Menschen gesehen hat, sondern nur das farblich Andere mit Fremdheit und Wildheit oder auch billige Arbeitskraft assozierte. Es ist damit keine reine Unterscheidungsbezeichnung (wie rund oder eckig) sondern ein von vornherein zur eigenen "Rasse" abgrenzend benutztes, diskriminierendes Merkmal.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1965615) Verfasst am: 18.11.2014, 14:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden. |
Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? |
Wieso ist es wichtig, wenn ich jemand beschreibe, und sage: "der mit seiner Lederjacke/ ihren karrierten Rock/ sonstwas"?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1965625) Verfasst am: 18.11.2014, 15:15 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn bestimmte Wörter aber so regelmäßig abwertend benutzt werden, dass die Abwertung Teil ihrer Bedeutung wird, kann es notwendig sein, auf andere Wörter auszuweichen, wenn man nicht abwerten will. |
Hier hat Bernd aber recht, dann gewinnen eben andere Worte den abwertenden charakter und das Spiel geht von vorn los. |
Nicht zwingend. Erst einmal hat man dann zwei gebräuchliche Wörter, die sich genau in der Bedeutungskomponente abwertend/ nicht abwertend unterscheiden. Mit der Existenz dieser Unterscheidung ist jeder Sprecher gezwungen, sich zwischen Abwertung und Nichtabwertung zu entscheiden; man kann sich in dieser Frage dann nicht mehr "neutral" verhalten (= die Abwertung tolerieren), und das ist schon mal eine gute Sache. Wer heute noch "Neger" sagt, entscheidet sich für ein abwertendes Wort.
Was dann weiter passiert, dürfte dann von der gleichzeitig stattfindenden gesellschaftlichen Entwicklung abhängen. Wenn die politische Korrektheit rein äußerlich bleibt, die gesellschaftliche Ausgrenzung aber weitergeht, kann sich die Abwertung wohl auch auf das neue Wort übertragen. Für wahrscheinlicher halte ich es aber, dass gleichzeitig mit der sprachlichen Abwertung auch die Ausgrenzung thematisiert und kritisiert wird und das eher nicht passiert. Bei "Schwarzer" ist das mE der Fall, das funktioniert als Abwertung oder Beleidigung einfach nicht so wie "Neger".
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Viel besser erscheint mir, die Worte selbst zu verwenden und zwar in ironischem, erkennbar nicht abwertendem Telos. Am besten von den betreffenden selbst ausgehend; dies hat bei "schwul/gay" und nigger (ja!) partiell auch funktioniert. |
Das kann nur von den Betroffenen ausgehen, von niemandem sonst; nur die sind in der Lage, dem jeweiligen Wort die negative Bewertung als Bedeutungskompinente wegzunehmen. Bei "schwul" hat das mE deswegen so gut funktioniert, weil die Ausgrenzung parallel ganz beträchtlich abgenommen hat und die Abwertung fast nur noch von Randgruppen benutzt wird; deswegen können inzwischen auch Nichtbetroffene das Wort wieder verwenden, und diejenigen, die abwerten wollen, müssen nun auf andere Worte ausweichen. Aber auch diese Eroberung des vorher abwertenden Wortes konnte mMn nur funktionieren, weil es auch ein nicht-abwertendes Wort gab, auf das die Betroffenen wiederum bewusst verzichten konnten und sich damit der Ausgrenzung sprachlich entgegenstellen konnten, indem sie sich in einem Akt der Selbstermächtigung zu ihrer Identität gegen die Abwertung bekennen konnten.
Bei "Nigger" ist das ja offenbar nicht der Fall; da ist das im Mund von Nicht-Betroffenen immer noch eine üble Beleidigung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1965626) Verfasst am: 18.11.2014, 15:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098
Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz. |
Danke für den Artikel.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1965627) Verfasst am: 18.11.2014, 15:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert. |
Kommt es nichti mmer darauf an wie und in welchem Zusammenhang man etwas sagt?
Wenn ich z.B. zu einem Schwarzen sage:"Du dummer Neger" ist das "Neger" sich in einem abwertend-negativen Sinn gemeint.
Wenn ich aber ein Fußballspiel gucke und sage:"Wow, also dieser eine Neger mit der Nummer 7 macht echt ein super Spiel. Schon zwei Tore, der hats echt drauf." ist doch "Neger" in diesem Sinne nicht als Abwertung dieser Person gemeint.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1965628) Verfasst am: 18.11.2014, 15:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
http://www.sueddeutsche.de/leben/alltagsrassismus-unter-weissen-1.2202098
Ist ein paar Tage her, daß ich das gelesen habe. Die aktuelle Entwicklung der Diskussion im Sexismus-Thread hat mich daran erinnert. Die Angelegenheit der anderen lässt sich schlecht aus der eigenen Perspektive verstehen. Entpuppt sich der unbekümmerte Umgang mit Begriffen und Redewendungen im Rückblick als peinliche Ignoranz. |
Danke für den Artikel.
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Ja...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965631) Verfasst am: 18.11.2014, 15:37 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? Die Diskriminierung beginnt doch mit der Unterscheidung - es kommt ja auch keiner darauf einen südafrikanischen Belgier Neger zu nennen. Es geht also rein um das Attribut der schwarzen Hautfarbe als Abgrenzung zur weißem Hautfarbe, welche jedoch bereits in dem Begriff die ablehnende Assoziation fundiert. |
Kommt es nichti mmer darauf an wie und in welchem Zusammenhang man etwas sagt?
Wenn ich z.B. zu einem Schwarzen sage:"Du dummer Neger" ist das "Neger" sich in einem abwertend-negativen Sinn gemeint.
Wenn ich aber ein Fußballspiel gucke und sage:"Wow, also dieser eine Neger mit der Nummer 7 macht echt ein super Spiel. Schon zwei Tore, der hats echt drauf." ist doch "Neger" in diesem Sinne nicht als Abwertung dieser Person gemeint. |
Kommt drauf an. Wenn ich zu dir ganz neutral sagen würde: "Sei heute Nacht mein ... ." kann das viel bedeuten. Worauf tippst du denn so ganz instinktiv? Abgesehen davon, dass ich diese Formulierung nie benutzen würde, hat der Text jede Menge Implikationen. Nenne mir bitte eine positive, nicht sexistische.
Fußball ist ein geniales Beispiel: Warum ist dir die Unterscheidung der Hautfarbe wichtig, wenn du die Person anders zuordnen kannst (Nr., Trikotaufdruck mit Name, Mannschaftszugehörigkeit, Trikotfarbe)?
Mir würde die von dir genannte Formulierung auch bei diesem Beispiel wieder im Traum nicht einfallen. Ich würde, falls ich den Namen nicht (er)kennen würde, die Formulierung: "Nr. 7 von Mannschaftsname" oder so etwas sagen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1965632) Verfasst am: 18.11.2014, 15:41 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Aber der Begriff ist nicht aus sich heraus diskriminierend, sondern diente lange Zeit zur grundsätzlichen Kennzeichnung Farbiger; und er wirkt heute nur diskriminierend, weil Farbige an sich diskriminiert wurden. |
Warum war/ist es denn wichtig, Farbige begrifflich gesondert zu kennzeichnen, wenn es denn nicht der diskriminierenden Unterscheidung dient? |
Wieso ist es wichtig, wenn ich jemand beschreibe, und sage: "der mit seiner Lederjacke/ ihren karrierten Rock/ sonstwas"? |
Ich sehe das so:
Das Wort Neger wurde und wird immer noch zur rassistischen Abwertung bestimmtwer Menschen benutzt.
Die die Konsequenz für mich ist:Ich nutze das einfach nicht. Warum soll ich denn auch? Ich fühle mich dadurch nicth eingeschränkt oder bevormundet, sondern sehe das als Höflichkeit an und vernünftig für ein sozialses Miteinander.
Ich verstehe nicht, was daran nun so kompliziert sein kann. Wenn also jemand diesen Begriff, oder solche Begriffe, trotz besseren Wissens benutzen möchte, so sagt das einiges über dessen Intention aus. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1965635) Verfasst am: 18.11.2014, 15:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Kommt drauf an. Wenn ich zu dir ganz neutral sagen würde: "Sei heute Nacht mein ... ." kann das viel bedeuten. Worauf tippst du denn so ganz instinktiv? Abgesehen davon, dass ich diese Formulierung nie benutzen würde, hat der Text jede Menge Implikationen. Nenne mir bitte eine positive, nicht sexistische.
Fußball ist ein geniales Beispiel: Warum ist dir die Unterscheidung der Hautfarbe wichtig, wenn du die Person anders zuordnen kannst (Nr., Trikotaufdruck mit Name, Mannschaftszugehörigkeit, Trikotfarbe)?
Mir würde die von dir genannte Formulierung auch bei diesem Beispiel wieder im Traum nicht einfallen. Ich würde, falls ich den Namen nicht (er)kennen würde, die Formulierung: "Nr. 7 von Mannschaftsname" oder so etwas sagen. |
Exakt genauso sehe ich das auch!
Ich schaue auch oft Fussball, aber ich würde nie sagen, der Neger von den Bayern war echt stark heute!
Und bezweifle, dass Boateng oder Alaba das als Komplimetn ansehen würden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1965644) Verfasst am: 18.11.2014, 16:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.
Mein bescheidener einwand:
Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?
Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.
Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!" |
Es ist tatsächlich so, dass es hier auf die Absicht ankommt. Manche Menschen verwenden ihn in eindeutiger abwertender Absicht und andere, vor allem ältere, weil sie ihn früher mal als neutralen Begriff gelernt haben. Ich halte dabei die Versuche diesen Begriff mit Aufgeregtheit aus der deutschen Sprache zu tilgen für kontraproduktiv, für gut gemeint aber der guten Sache, der sicherlich sehr notwendigen Bekaempfung von Rassismus, nicht wirklich foerderlich.
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Defund the gender police!! 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965658) Verfasst am: 18.11.2014, 16:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich auch so. Was wiederum kein Grund ist, sich gegen Erläuterungen zum Text zu sperren, wo es einen Sinn machen könnte. Und somit verschiedene Fassungen eines Textes zu haben. Aber die Diskussion ist schon einige Male gelaufen... |
Auch da stimme ich zu, eine ähnliche Fußnote fand sich ja sogar im Winnetou 1 aus den fünfzigern (die Ausgabe, nicht die Autorschaft, was aber eigentlich klar ist) in Bezug auf den Türken. Oder in Grimms Märchen beim primitiv-antisemitischen Märchen vom "Juden im Dorn".
Wo dies sinnvoll ist und wo nicht dürfte eine Einzelfallentscheidung bleiben; ich würde sagen, in einem Roman für Erwachsene oder einem alten Sachbuch eher weniger, in einem Kinderbuch eher mehr; gerne kann man auch verschiedene Ausgaben eines Buches haben. Ich finde einfach, dass "Südseekönig" für Papa Ephraim ziemlich bescheuert klingt, und ich wäre sehr dafür, die kolonialistischen Bezüge in jenem Buch zu diskutieren anstatt einfach zu streichen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1965671) Verfasst am: 18.11.2014, 18:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Exakt genauso sehe ich das auch!
Ich schaue auch oft Fussball, aber ich würde nie sagen, der Neger von den Bayern war echt stark heute! |
Warum nicht? Ich meine, wenn ich den Namen des Spielers kenne, dann nenne ich ihn natürlich auch. Es kommt aber auch schonmal vor, dass ich einzelne Spieler einer Mannschaft nicht kenne. Und da würde ich dann z.B. auch sagen:"Also dieser eine Neger von Inter spielt echt super, da müssen die Bayern aufpassen."
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1965693) Verfasst am: 18.11.2014, 20:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich halte mich weitgehend raus hier, weil ich doch nicht dieses "feinfeeling" für die deutsche Sprache habe.
Mein bescheidener einwand:
Sind nicht die Begriffe diskriminierend, die mit der Absicht gesprochen werden, zu diskriminieren?
Egal, ob ich da Neger, dunkel Pigmentierter, Farbiger, oder was dann auch benutze. Der Ton (und die Absicht) macht die Musik.
Wenn ich jemand als Rothariger hinterherrufe, (früher bei uns häufig verwendet, -hé Rosse!-) ist das wohl eine Diskriminierung. Bei "hé Blonde", oder Ähnlichem habe ich das nie festgestellt.
Wenn jemand nun sein "anders sein" nicht als Negativum empfindet, klingt "hé Rosse!" doch genauso wie "hé Blonde!" |
Es ist tatsächlich so, dass es hier auf die Absicht ankommt. Manche Menschen verwenden ihn in eindeutiger abwertender Absicht und andere, vor allem ältere, weil sie ihn früher mal als neutralen Begriff gelernt haben. Ich halte dabei die Versuche diesen Begriff mit Aufgeregtheit aus der deutschen Sprache zu tilgen für kontraproduktiv, für gut gemeint aber der guten Sache, der sicherlich sehr notwendigen Bekaempfung von Rassismus, nicht wirklich foerderlich. |
Es geht ja auch nicht nur um die Bekämpfung von Rassismus, sondern um den Respekt vor den Bezeichneten. Du als Milchbrötchen und Kartoffel hast leicht reden.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1965724) Verfasst am: 18.11.2014, 23:51 Titel: |
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http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/profx-als-geschlechtergerechte-sprache-fuer-professoren-13268220.html
| Zitat: | Gendergerechte Sprache: Sagen Sie bitte Profx. zu mir
Lann Hornscheidt hat eine Professur für Gender Studies, möchte gerne geschlechtsneutral angesprochen werden und liefert einen Vorschlag. Die Empörung, die Hornscheidt in den sozialen Medien entgegenschlägt, ist gigantisch. |
| Zitat: | Das rechte Milieu flippt völlig aus
Die Leute schreiben über Hornscheidts Aussehen, das sie offenkundig völlig aus der Bahn wirft. Ein Mensch, der weder wie ein Mann noch wie eine Frau aussieht, das darf einfach nicht sein! Ein aufgebrachter Facebook-Leser empfiehlt zum Beispiel, Hornscheidt einschläfern zu lassen. „Wir haben andere Probleme als diesen sinnlosen Genderwahnsinn“, beziehungsweise die „Genderseuche“; „DAS meint das wirklich ernst?“, „abartige Gedanken“, „einfach nur geisteskrank“, und natürlich denkt man beim Lesen dieser offensichtlich am gesunden Volkskörper sehr interessierten Kommentare, man sei nicht im Jahr 2014, sondern in den späten Dreißigern des letzten Jahrhunderts. Weiter: Gender sei „ein Luxusproblem einer verblödeten Gesellschaft“, überhaupt hätten sich die Intellektuellen, ebenso wie auch bald die Universitäten, in Deutschland erübrigt, was das deutsche Volk jedoch erst einsehen könne, wenn es endlich aufwache. Der beliebteste Kampfeinwand gegen Hornscheidts Arbeit ist jedoch, dass diese von Steuern bezahlt werde. Außerdem: Es gebe ja wohl wichtigere Probleme! |
Unser rechtes Milieu hier im Forum flippt leider auch ständig aus, wenn es um Gender Studies geht...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1965726) Verfasst am: 18.11.2014, 23:53 Titel: |
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Aus obiger Quelle:
| Zitat: | | Im Gespräch betont Hornscheidt immer wieder, dass es sich bei der x-Form doch nur um einen Vorschlag handele. „Ich hänge aber nicht an der x-Form. Wenn andere Leute andere Vorschläge haben, freue ich mich darüber. Ich teile auch viele Kritikpunkte, zum Beispiel, dass diese Form nicht schön ist.“ Es müsse jedoch möglich sein, dass Menschen, die sich nicht als Männer oder Frauen fühlen, dies sprachlich ausdrücken können. Hornscheidt betont außerdem, dass es überhaupt nicht darum gehe, Geschlechter abzuschaffen. „Ich halte das weder für sinnvoll, noch steht es in meiner Macht. Aber natürlich fordert es Menschen heraus, wenn sie lernen, dass es auch noch etwas anderes als Frauen und Männer gibt. Ich verstehe auch, dass sie das erschreckt. Aber das kann doch auch spannend sein. Für mich fehlt dieser Gesellschaft die Bereitschaft, Differenzen stehen zu lassen“. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1965735) Verfasst am: 19.11.2014, 00:44 Titel: |
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Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.
P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. 
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Defund the gender police!!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1965741) Verfasst am: 19.11.2014, 00:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.
P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. |
Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1965744) Verfasst am: 19.11.2014, 01:06 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.
P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. |
Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... |
Das ist doch nur ein Vorschlag.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1965747) Verfasst am: 19.11.2014, 01:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.
P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. |
Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... |
Das ist doch nur ein Vorschlag. |
Dein Vorschlag ist aber behämmert
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1965750) Verfasst am: 19.11.2014, 01:40 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme.
P.S.: Mein automatisches Korrekturprogramm ist gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Es ändert hartnäckig das "Professorx" in "Professors". Für etwaige diesbezügliche Verschreiber möchte ich mich vorsorglich entschuldigen. Das liegt am Korrekturprogramm und nicht an meinem mangelnden guten Willen. |
Du bist nicht nur gendertechnisch nicht ganz auf der Höhe... |
Das ist doch nur ein Vorschlag. |
Dein Vorschlag ist aber behämmert |
Wieso?
Wie wuerdest Du das Teil anreden und ihm dabei die gleiche Ehrerbietung zukommen lassen wie dem Herrn und der Frau Professor? Welches persönliche Fürwort verwendest Du, wenn Du Dich auf es beziehst? Er und Sie will es ja nicht und ausser es gibt es sonst keins.
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Defund the gender police!!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1965757) Verfasst am: 19.11.2014, 02:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso?
Wie wuerdest Du das Teil anreden und ihm dabei die gleiche Ehrerbietung zukommen lassen wie dem Herrn und der Frau Professor? Welches persönliche Fürwort verwendest Du, wenn Du Dich auf es beziehst? Er und Sie will es ja nicht und ausser es gibt es sonst keins. |
Ganz einfach.Gar nicht.Das ist mir viel zu umständlich.Ich lese auch keine genderkorrekt verstümmelten Texte o. Flugblätter mehr.
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SUUM CUIQUE
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1965767) Verfasst am: 19.11.2014, 05:22 Titel: |
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Wow, so krasse Feindlichkeit gegenüber Personen, die sich weder weiblich noch männlich identifizieren, hätte ich dann hier doch eigentlich nicht erwartet. "Das Ding"? Really?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1965771) Verfasst am: 19.11.2014, 06:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. |
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1965778) Verfasst am: 19.11.2014, 10:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dann will ich mal einen Alternativvorschlag formulieren.
Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. Wenn es aber unbedingt als Professorx angeredet werden will, dann wäre es hilfreich, wenn es das auf einem Hinweisschild auf der Tür seines Arbeitszimmers vermerken würde. Dann will ich das gerne berücksichtigen, falls ich es mal besuchen komme. |
Ein Hinweis zur Ansprache findet sich hier.
Im Lebenslauf wird Lann noch als Profes_sorin bezeichnet.
Ich denke Professorx Hornscheid will genauso wenig verdinglicht werden, wie ich Studentx
oder Mitarbeitx genannt werden will.
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Trish:(
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965781) Verfasst am: 19.11.2014, 10:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Um gendergerecht auch rein sprachlich mit dem Herrn Professor und der Frau Professor auf einer Stufe zu stehen, wäre "das Ding Professor" als Bezeichnung für die Person Hornscheid eigentlich nur folgerichtig. |
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte. |
Mir ist völlig unverständlich, wieso das Thema Inter- bzw. Transsexualität für so viele ein so großes Problem und Ärgernis darstellt. Zur Bezeichnung würde ich einfach mal die Anrede vorschlagen, die diese selbst für angebracht haben; dass ist mit sonstiger Gender-gerechter Sprache keineswegs zu vergleichen.
Jemand der in diesem Zusammenhang von einem Ding spricht, verliert jede Legitimation, anderen Vorbehalte über deren moralische/politische Position zu machen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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