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| Brauchen wir Raumfahrt 'mit' Menschen zum Überleben 'der' Menschen jetzt? |
| Nein, erst mal nicht |
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62% |
[ 38 ] |
| ja, brauchen wir |
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37% |
[ 23 ] |
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| Stimmen insgesamt : 61 |
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| Autor |
Nachricht |
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1965332) Verfasst am: 17.11.2014, 03:26 Titel: Re: Die Psyche ist entscheidend |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | .... Es liegt in der Natur des Menschen, das unerforschte zu erforschen, das unbereiste zu bereisen. Auf unserem Planeten gibt es nicht mehr viel unerforschtes, nicht mehr viel unbereistes. Die Menschen werden schon alleine deshalb ins All ziehen, Überbevölkerung und Ressourcenbedarf als Gründe gar nicht mal eingerechnet.... |
Lass die alten Angsthasen und Zauderer sabbeln und bibbern, ich komme mit, wenn es so weit ist. 
Also nicht unbedingt zum Mars, da gibt's zu wenig grün und blau und so, aber wenn ein Planet mit den v.g. Farben zur Verfügung steht, bin ich dabei.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1965335) Verfasst am: 17.11.2014, 03:52 Titel: Re: Die Psyche ist entscheidend |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Also nicht unbedingt zum Mars, da gibt's zu wenig grün und blau und so, .. |
Dafür wär es dort schön ruhig, den ******** Laubbläser vom Nachbarn würde man da kaum hören 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965339) Verfasst am: 17.11.2014, 09:24 Titel: Re: Die Psyche ist entscheidend |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Also nicht unbedingt zum Mars, da gibt's zu wenig grün und blau und so, .. |
Dafür wär es dort schön ruhig, den ******** Laubbläser vom Nachbarn würde man da kaum hören |
Noch. Warte mal ab. Das Ding knattert unter der Biosphärenkuppel noch ´nen Tacken lauter. 
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1965344) Verfasst am: 17.11.2014, 09:48 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | interessanter einwand, nur bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass das doch noch sehr fiktional sein dürfte.
wie sollte man ein feld erzeugen, dass den raum krümmt? |
Das ist nur mehr ein "kleines" Problem. Also, vorausgesetzt, irgendein Ingenieur erzeugt halt mal diese Materie mit negativer Energiedichte... Vgl. a. den Warp-Antrieb-Thread.
(Evtl. haben die da inzwischen auch eine bessere ART-Lösung gefunden, ich hab's nicht weiter verfolgt.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1965366) Verfasst am: 17.11.2014, 13:05 Titel: Re: Die Psyche ist entscheidend |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Also nicht unbedingt zum Mars, da gibt's zu wenig grün und blau und so, .. |
Dafür wär es dort schön ruhig, den ******** Laubbläser vom Nachbarn würde man da kaum hören |
Noch. Warte mal ab. Das Ding knattert unter der Biosphärenkuppel noch ´nen Tacken lauter. |
Dafür würde man den Start einer Rakete 500m neben der "Biosphärenkuppel" nicht hören (mangels Atmosphäre).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1965372) Verfasst am: 17.11.2014, 14:02 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Tja, und die Hummel kann nicht fliegen, weil 0,7 cm² Flügelfläche physikalisch keine 1,2 Gramm Gewicht transportieren können ... 
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Das ist natürlich Blödsinn, einer, der immer wieder kommt und nicht totzukriegen ist. Guck mal, wieviel Flügelfläche ein Hubschrauber hat, und genau wie die Hummel fliegt der auch. Merkwürdig, was? Erst denken, dann (nicht) nachplappern.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1965414) Verfasst am: 17.11.2014, 19:09 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Tja, und die Hummel kann nicht fliegen, weil 0,7 cm² Flügelfläche physikalisch keine 1,2 Gramm Gewicht transportieren können ...
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Das ist natürlich Blödsinn, einer, der immer wieder kommt und nicht totzukriegen ist. Guck mal, wieviel Flügelfläche ein Hubschrauber hat, und genau wie die Hummel fliegt der auch. Merkwürdig, was? Erst denken, dann (nicht) nachplappern. |
Ich bemerke, das Konzept der satirischen Klammer kennt man hier nicht (oder ganz platt: Bitte auch mal den letzten Satz des Beitrags lesen, aus dem zitiert wurde).
Alle heutige Technologie war mal Science Fiction. Offensichtlich ist der durchschnittliche Forenschreiber von heute diesbezüglich nicht viiel weiter als der Bürger voriger Jahrhunderte, die überzeugt waren man falle von der Kante, wenn man nur weit genug segele, oder das der Mensch von Hamburg nach Tokio an nur einem Tag reisen könnte, sei vollkommen unmöglich, genauso wie Frauen niemals Kinder bekommen können, die ihre Menopause hinter sich haben. Und das die Pest vom Teufel kommt, natürlich.
Menschen zum Mars zu schicken und sie auch wieder zurück zu holen ist sicherlich nicht einfach, aber bereits heute möglich. Was man dafür braucht sind Technologie, Ressourcen und Menschen, die da mitmachen (die, wir mir scheint, nicht unter "Freidenkern" gesucht werden sollten, weil diese - wenn die Beiträge hier als typisch ausgelegt werden dürfen - die Freiheit ihres Denkens freiwillig [no pun intended] im Ist der Möglichkeiten der Gegenwart einschränken), sowie den Willen es zu versuchen. Geld ist da vollkommen nebensächlich, wie wir an den Bankenrettungen in den vergangenen Jahren gesehen haben, wo mit den Milliarden nur so herumgeworfen wurde.
Ich freue mich aber, dass ich, wenn ich nichts übersehen habe, das Argument, dass der Mensch es nicht wert sei zu überleben, nicht mehr gesehen habe. Und darum geht es eigentlich. Es geht nicht darum etwas zu tun, nur weil uns langweilig ist, oder weil es eine Herausforderung ist, oder weil wir es halt können. Es geht darum, dass wir die Existenz unserer Art sichern müssen und wollen. Jede Lebensform tut dies in der einen oder anderen Weise, und wir haben die Möglichkeit, dies auszudehnen über die nächste Massenextinktion auf unserem Planeten hinaus. Wir brauchen es nur in Angriff zu nehmen.
Ich sage darüber hinaus, dass dies im teleonomischen Sinne der Auftrag des Universums an uns ist. Wir haben diese Möglichkeit, und damit auch den Auftrag und die Verantwortung als Teil des Universums diese Möglichkeit zu nutzen. Das ist eigentlich ganz geschickt gemacht: Als lebende Spezies ist in uns der Überlebenswille angelegt, und damit wir diesem Folgen können, müssen wir langfristig zwangsläufig unseren Planeten verlassen können. Damit entwickeln wir aber auch gleichzeitig die Technologie, Leben zu verbreiten, denn wenn wir den Weltraum bereisen, bringen wir Leben dorthin, wo vorher keines war. In etwa so wie Pilze ihre Sporen verbreiten. Einfach, aber effektiv, wenn auch vielleicht nicht effizient (14 Milliarden Jahre Arbeit und Versuch und Irrtum, um diese Möglichkeit zu entwickeln, ist wohl das Gegenteil von Effizienz).
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Zuletzt bearbeitet von Rabert am 17.11.2014, 21:55, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1965432) Verfasst am: 17.11.2014, 20:17 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Tja, und die Hummel kann nicht fliegen, weil 0,7 cm² Flügelfläche physikalisch keine 1,2 Gramm Gewicht transportieren können ...
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Das ist natürlich Blödsinn, einer, der immer wieder kommt und nicht totzukriegen ist. Guck mal, wieviel Flügelfläche ein Hubschrauber hat, und genau wie die Hummel fliegt der auch. Merkwürdig, was? Erst denken, dann (nicht) nachplappern. |
Ich bemerke, das Konzept der satirischen Klammer kennt man hier nicht (oder ganz platt: Bitte auch mal den letzten Satz des Beitrags lesen, aus dem zitiert wurde). |
Oder den Smiley beachten, könnte auch helfen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1965518) Verfasst am: 18.11.2014, 00:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
... Bevor ich in so ein Raumschiff einsteige, müßte erst eine unbemannte Sonde dorthin geflogen sein und überzeugende Daten zurückgeschickt haben.
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Dürfte ein kleines Problem darstellen, bei eine Flugzeit von einige hundert/tausend Lichtjahren. |
Ja, in der Tat.
Das zeigt recht schön: Wer interstellare Raumfahrt betreiben will, braucht einen langen Atem und eine lange Aufmerksamkeitsspanne. Nicht daß am Ende, wenn die Sonde nach tausend Jahren endlich zurück funkt, niemand mehr die Kodierung des Signals versteht.
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | außerdem dürfte ein solches Generationenraumschiff gewaltige summen verschlingen und unsere heimische Weltwirtschaft würde nie etwas dafür zurück bekommen.
es dürfte ziemlich unmöglich sein solche summen bereitzustellen. |
Das ist ein gutes Argument: es erklärt, warum die Erde nicht schon längst von Ausserirdischen kolonisiert wurde.
Kleine Milchmädchenrechnung.
ISS - Internationale Raumstation
Besatzung: sieben (7)
Antrieb: keiner
Abschirmung: keine
autarke Lebenserhaltung: keine
Kosten: 35 Mrd. USD (nur Baukosten für die Module, ohne Orbitalkosten und ohne Betrieb, insgesamt werden es 100 - 140 Mrd. USD sein.)
Eine Besatzung von sieben ist für ein Generationenraumschiff etwas wenig. Auch eine Besatzung von 7000 wäre zu wenig um eine stabile Zivilisation zu gründen. Es müßten eher 70 000 oder 700 000 sein.
Wenn ich die 35 Milliarden ganz naiv mit einem Faktor 1000 oder 100 000 multipliziere, kommt ein Betrag heraus, der der gesamten Weltwirtschaftsleistung über mehrere Jahre entspricht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
warp-antrieb ist doch science fiction. menno. …. |
Noch:
| Zitat: | Warpantrieb als Raumfahrtprojekt[Bearbeiten]
Im September 2012 diskutierten Forscher auf einer Konferenz des 100-Year Starship projects neue Aspekte und Möglichkeiten für die Realisierung eines Warp-Antriebes. Dabei wurde die Einstufung der theoretischen Umsetzung eines Warp-Antriebs von „unrealistisch“ in „durchaus umsetzbar“ geändert. Grund dafür sind Berechnungen von Wissenschaftlern der NASA, die durch Modifikationen des ursprünglichen Konzeptionsentwurfs glauben, den benötigten Energiebedarf des Antriebs senken zu können.[9][10][11][12] 2013 prämierte das American Institute of Aeronautics and Astronautics eine wissenschaftliche Publikation, die sich mit möglichen Theorien und Strategien einer zukünftigen Entwicklung eines Warp-Antriebes befasste.[13] NASA Johnson Space Center und Dakota State University planen in einer Reihe von Experimenten mit einem White–Juday warp-field interferometer, einer Art Michelson-Morley-Interferometer Grundlegendes zu überprüfen.[14][15][16]
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http://de.wikipedia.org/wiki/Warp-Antrieb
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Ist das die selbe NASA, die in den siebzigern für das Jahr 2000 die ersten Mondbasen und den Marsflug prophezeit hat? Ist es die selbe NASA, die immer wieder mit hanebüchenen Pressemitteilungen auffällt, die auch noch dem letzten Hinterwäldler-Senator nahelegen sollen, das die NASA chronisch unterfinanziert ist?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Lass die alten Angsthasen und Zauderer sabbeln und bibbern, ich komme mit, wenn es so weit ist.
Also nicht unbedingt zum Mars, da gibt's zu wenig grün und blau und so, aber wenn ein Planet mit den v.g. Farben zur Verfügung steht, bin ich dabei. |
Psst. Nicht weitersagen, ich hab noch kein Patent darauf.
Komm' zu mir, ich frier dich ein, und wenn es dann so weit ist, werden dich meine Rechtsnachfolger auftauen. Dieses Angebot versteht sich mit Geld-zurück-Garantie bei Nichtgefallen. Zaudere also nicht!
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1965520) Verfasst am: 18.11.2014, 00:18 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Menschen zum Mars zu schicken und sie auch wieder zurück zu holen ist sicherlich nicht einfach, aber bereits heute möglich. Was man dafür braucht sind Technologie, Ressourcen und Menschen, die da mitmachen ... |
Natürlich ist es machbar. Aber warum sollte es gemacht werden? Was lernen wir dabei? Nichts.
Was haben wir davon, wenn ein paar Leute auf dem Mars herumlaufen, Proben nehmen und in die Kamera winken? Für's gleiche Geld läßt sich ein unbemanntes Mutterschiff bauen, das zwanzig Sonden ausschickt, die auf dem Mars landen, Proben nehmen, diese zum Mutterschiff zurückschicken, welches dann zur Erde zurückkehrt.
In naher Zukunft zum Mars zu fliegen wäre nur ein symbolischer Akt. Eine Machbarkeits-Demonstration, nichts weiter. Völlig überflüssig in meinen Augen. Außerdem Wunschdenken. Ich erinnere daran, daß gegenwärtig weder die NASA, noch die ESA in der Lage ist, Astronauten zur ISS zu schicken. Die ISS befindet sich in vier- oder fünfhundert Kilometern Höhe über dem Meeresspiegel. Errm.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich freue mich aber, dass ich, wenn ich nichts übersehen habe, das Argument, dass der Mensch es nicht wert sei zu überleben, nicht mehr gesehen habe. Und darum geht es eigentlich. Es geht nicht darum etwas zu tun, nur weil uns langweilig ist, oder weil es eine Herausforderung ist, oder weil wir es halt können. Es geht darum, dass wir die Existenz unserer Art sichern müssen und wollen. Jede Lebensform tut dies in der einen oder anderen Weise, und wir haben die Möglichkeit, dies auszudehnen über die nächste Massenextinktion auf unserem Planeten hinaus. Wir brauchen es nur in Angriff zu nehmen. |
Moment, langsam. Du meinst eine Massenextinktion könne die Menschheit auslöschen? Das hast du nicht zu Ende gedacht. Wenn man auf dem Mond oder auf dem Mars in einem künstlichen Habitat überleben kann, dann geht das auch auf der Erde nach einem Kometeneinschlag.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich sage darüber hinaus, dass dies im teleonomischen Sinne der Auftrag des Universums an uns ist. Wir haben diese Möglichkeit, und damit auch den Auftrag und die Verantwortung als Teil des Universums diese Möglichkeit zu nutzen. Das ist eigentlich ganz geschickt gemacht: Als lebende Spezies ist in uns der Überlebenswille angelegt, und damit wir diesem Folgen können, müssen wir langfristig zwangsläufig unseren Planeten verlassen können. |
Langfristig?
Meine Vorstellung von "langfristig" ist derart, daß ich mir heute noch keine abschließenden Gedanken machen muß, wo die Menschheit in tausend oder zehntausend Jahren steht. Jeder Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Natürlich macht es Spaß, darüber nachzudenken, was sein wird, was sein könnte - ich würde auch gerne ewig leben, nur um zu sehen, was alles noch kommt.
Aber die Vorstellung, wir hätten einen "Auftrag" finde ich bedenklich. "Sendungsbewußtsein", das ist so letztes Jahrtausend.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1965530) Verfasst am: 18.11.2014, 00:53 Titel: |
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Es braucht eine andere Einstellung zum Leben, wenn man Weltraumfahrt will.
Man muss das Leben so sehr wertschätzen, dass man dessen Überdauern will. Der Affe, die Laus oder der Farn können das nicht. Sie sind - wenn sie auf sich alleine gestellt sind - für alle Zeit an diesen Planeten gebunden, und müssen dessen Katastrophen ertragen und mit dessen Ende untergehen. Wir sind Menschen, wir können uns diesem Schicksal verweigern.
Wer Leben für eine sinnlose Nichtigkeit in unserem Universum hält, der hat in der Tat keine Motivation es zu erhalten. Wer nicht verstehen kann oder will, welche Anstrengungen und wieviel Zeit es bedurfte, bis das es Leben auf unserem Planeten gab, der kann dessen Bedeutung nicht erkennen. Wer intelligentes Leben, wie durch uns Menschen repräsentiert, für einen belanglosen Zufall oder gar einen verdammenswerten Fluch hält, wird niemals verstehen, was ich mit Auftrag meine. Dafür muss man sich als Teil des Universums verstehen und seinen Platz darin erkennen wollen und können. Es bedarf der Befreiung von individualistischen Egoismus und die Anerkennung der eigenen Existenz als Teil des Universums. Die Fähigkeit dazu ist offensichtlich nicht jedem gegeben.
Solange wir nicht wissen, ob es anderes intelligentes Leben in unserem Universum gibt, sind wir die einzige uns bekannte Hoffnung von 14 Milliarden Jahren Vergangenheit für die Zukunft des Lebens. Aber dafür muss man halt Leben wollen und Leben schätzen. Wir sind die Einzigen, außer der physikalischen Mechanik des Weltalls und der biologischen Methode der Evolution, die wir kennen, die das Potential haben Leben im Universum verbreiten können. Wer Teleonomie als Konzept entweder nicht versteht oder nicht anerkennen möchte, kann die Konsequenz dieser Erkenntnis nicht nachvollziehen und darf gerne gemeinsam mit allem Leben auch seine Kindeskinder der sterbenden Erde überlassen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1965532) Verfasst am: 18.11.2014, 00:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | "Sendungsbewußtsein", das ist so letztes Jahrtausend. |
Darf ich das so verstehen, dass du das Eintreten für eine Sache oder Überzeugung für veraltet hälst?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1965546) Verfasst am: 18.11.2014, 08:44 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | "Sendungsbewußtsein", das ist so letztes Jahrtausend. |
Darf ich das so verstehen, dass du das Eintreten für eine Sache oder Überzeugung für veraltet hälst? |
Ich denke, er hat das nur auf deine Formulierung vom Auftrag gemünzt. In der Beziehung muss ich ihm zustimmen, denn diesen "Auftrag" des Lebens kann ich aus dessen purer Existenz auch nicht ableiten.
Zudem ist ja zu bedenken, dass wenn es einen für unsere Lebensform geeigneten Planeten gibt, der die groben Kriterien (Wasser, atembare Atmosphäre, etc) erfüllt, dieser mit Sicherheit schon Lebensformen beherbergt. Diese würden ja dann, wenn sie durch unsere Lebensform verdrängt, bzw. durch unser Auftauchen überhaupt an ihrer Entstehung gehindert würden, ihrem "Auftrag" zuwider handeln.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1965561) Verfasst am: 18.11.2014, 11:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, er hat das nur auf deine Formulierung vom Auftrag gemünzt. In der Beziehung muss ich ihm zustimmen, denn diesen "Auftrag" des Lebens kann ich aus dessen purer Existenz auch nicht ableiten. |
Es ist kein Auftrag des Lebens, sondern ein Auftrag des Universums, teleonomisch begründet durch 14 Milliarden Jahre Geschichte des Universums. Wer teleonomische Logik nicht akzeptiert oder nicht nachvollziehen kann, für den ist das in der Tat Unsinn. Vielleicht sollte es einen eigenen Thread geben, um Teleonomie mal zu diskutieren.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist ja zu bedenken, dass wenn es einen für unsere Lebensform geeigneten Planeten gibt, der die groben Kriterien (Wasser, atembare Atmosphäre, etc) erfüllt, dieser mit Sicherheit schon Lebensformen beherbergt. |
Das ist mir neu - und ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit diesem Thema. Die Existenz solcher Planeten ist bisher nur eine stochastische Wahrscheinlichkeit, identifiziert wurde noch keiner, und ob es zusätzlich auf einem derartigen Planeten auch biologisches Leben gibt, ist eine noch viel kleinere stochastische Wahrscheinlichkeit, und wenn man dann noch auf intelligentes Leben treffen möchte, wird die Wahrscheinlichkeit nochmal kleiner ... (http://www.astrobio.net/news-exclusive/at-last-how-many-alien-civilizations-are-there). Abgesehen davon macht es im Kontext meiner teleonomischen Argumentation wohl keinen Sinn Leben dorthin zu tragen, wo es schon ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965566) Verfasst am: 18.11.2014, 11:44 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz solcher Planeten ist bisher nur eine stochastische Wahrscheinlichkeit, identifiziert wurde noch keiner, und ob es zusätzlich auf einem derartigen Planeten auch biologisches Leben gibt, ist eine noch viel kleinere stochastische Wahrscheinlichkeit, .... |
Kann man so sehen ...
oder so: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/09/14/das-anthropische-prinzip/ (Punkt 3.)
und http://www.astronews.com/news/artikel/2013/11/1311-020.shtml
Aber auch wenn es keine für unsere Spezies lebensfreundlichen Räume gibt, so gibt es diese doch für anderes biologisches Leben. Die Wahrscheinlichkeit auf Leben ist also sogar weit größer als die Wahrscheinlichkeit eines Planeten der speziell unserer Spezies Lebensraum bietet. "Intelligentes" Leben habe ich nicht thematisiert. Schon aus der Problematik heraus, dass Intelligenz nicht mal für unsere Spezies vernünftig definiert ist.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1965624) Verfasst am: 18.11.2014, 15:13 Titel: |
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Naja, wie gesagt, statistisch gibt es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bereits weiteres Leben in unserer Galaxie. Nach der Drake Gleichung sogar mehrere tausend zur Raumfahrt potentiell fähige Zivilisationen. Da unsere - im Vergleich zu anderen Galalxien eher kleine - Galaxie nach unseren Maßstäben und Erfahrungshorizonten unfassbar groß ist, ist unser nächster Nachbar statistisch mehrere tausend Lichtjahre entfernt und daher für uns (derzeit noch) nicht entdeckbar.
Und das ist das Problem. Stand heute ist unser Planet der einzige den wir kennen, auf dem es Leben gibt, und wir Menschen die einzige Lebensform die wir kennen, die diese Tatsache zu erkennen in der Lage ist. Nach unserem Wissen hat das Universum nach 14 Milliarden Jahren seiner Existenz nur einen Pfeil im Köcher, um seine Effizienz zur Erzeugung und Verbreitung von Leben dramatisch zu verbessern. Uns.
Wie ich schon geschrieben habe, ist das Ganze auch noch überraschend gut redundant abgesichert. Denn wir Menschen haben einen bislang ungebrochenen Trieb zur Expansion und zur Selbsterhaltung. Beides extrem starke Motivationen, uns in absehbarer Zeit ins Weltall zu treiben. Mit der teleonomischen Argumentation können wir nun auch eine Antwort auf die Frage anbieten, warum das so ist.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1965738) Verfasst am: 19.11.2014, 00:48 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Es braucht eine andere Einstellung zum Leben, wenn man Weltraumfahrt will.
Man muss das Leben so sehr wertschätzen, dass man dessen Überdauern will. Der Affe, die Laus oder der Farn können das nicht. Sie sind - wenn sie auf sich alleine gestellt sind - für alle Zeit an diesen Planeten gebunden, und müssen dessen Katastrophen ertragen und mit dessen Ende untergehen. Wir sind Menschen, wir können uns diesem Schicksal verweigern. |
Vorübergehend können wir uns diesem Schicksal verweigern.
Aber irgendwann in ferner Zukunft ist der letzte Stern verglüht und das letzte Schwarze Loch verdampft. Deshalb ist dein teleonomisches Argument unberechtigt; es ist nicht allgemeingültig.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wer Leben für eine sinnlose Nichtigkeit in unserem Universum hält, der hat in der Tat keine Motivation es zu erhalten. Wer nicht verstehen kann oder will, welche Anstrengungen und wieviel Zeit es bedurfte, bis das es Leben auf unserem Planeten gab, der kann dessen Bedeutung nicht erkennen. Wer intelligentes Leben, wie durch uns Menschen repräsentiert, für einen belanglosen Zufall oder gar einen verdammenswerten Fluch hält, wird niemals verstehen, was ich mit Auftrag meine. Dafür muss man sich als Teil des Universums verstehen und seinen Platz darin erkennen wollen und können. Es bedarf der Befreiung von individualistischen Egoismus und die Anerkennung der eigenen Existenz als Teil des Universums. Die Fähigkeit dazu ist offensichtlich nicht jedem gegeben. |
Naja, muß man nicht unbedingt so sehen.
"belangloser Zufall" - Zufall: sicher. Belanglos? Für mich nicht, schließlich ist es mein Leben.
"verdammenswerter Fluch" - Ach, das Leben ist weder ein Jammertal noch ein Zuckerschlecken.
Ich lese bei dir ein Streben nach einem höheren Ziel heraus, als obläge es der Menschheit, dem Universum zur Vollkommenheit zu verhelfen, in dem wir es mit intelligenten Beobachtern füllen. Das zäumt das Pferd von hinten auf. Ich würde eher von den intelligenten Beobachtern ausgehen, und sie fragen, was sie gerne so treiben würden. Wenn sie auf den Auftrag pfeifen, den das Universum angeblich an sie stellt, dann ist das ihre Sache.
Aber egal. Unsere Motive mögen sich unterscheiden, bei dir ist es eine Pflicht, für mich wäre es eine aufregende Sache, die Milchstraße zu besiedeln. Daher könnten wir uns eigentlich einig sein über das Ziel. Nur haben wir eine völlig unterschiedliche Einschätzung, wie realistisch das Ziel ist und in welchem Zeitrahmen der Weg dorthin beschritten werden muß, falls er überhaupt gangbar ist.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Solange wir nicht wissen, ob es anderes intelligentes Leben in unserem Universum gibt, sind wir die einzige uns bekannte Hoffnung von 14 Milliarden Jahren Vergangenheit für die Zukunft des Lebens. Aber dafür muss man halt Leben wollen und Leben schätzen. Wir sind die Einzigen, außer der physikalischen Mechanik des Weltalls und der biologischen Methode der Evolution, die wir kennen, die das Potential haben Leben im Universum verbreiten können. Wer Teleonomie als Konzept entweder nicht versteht oder nicht anerkennen möchte, kann die Konsequenz dieser Erkenntnis nicht nachvollziehen und darf gerne gemeinsam mit allem Leben auch seine Kindeskinder der sterbenden Erde überlassen. |
Die Kindeskinder! Wie genau möchtest du sie denn durchbringen? Denkst du, wenn die Erde einst stirbt, dann werden alle ihre Milliarden von Einwohnern ins All evakuiert?
Und überhaupt: die sterbende Erde. Das liegt in so weiter Ferne: einige hundert Millonen Jahre, bis der Sonnenwind unsere Atmosphäre abgetragen hat, später wird die Sonne zum roten Riesen, dann wird's richtig ungemütlich. Bei diesen Zeitspannen läßt sich nicht mehr sinnvoll voraussagen, was dann aus uns geworden sein wird.
Warum denkst du, daß 2014 ein kritischer Zeitpunkt ist, ob wir den Absprung schaffen? Ich denke, die Diskussion läßt sich auf 3014 verschieben oder aufs Jahr 30 014, ohne daß wir unseren Handlungsspielraum einschränken. Übersehe ich etwas?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1965739) Verfasst am: 19.11.2014, 00:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Und überhaupt: die sterbende Erde. Das liegt in so weiter Ferne: einige hundert Millonen Jahre, bis der Sonnenwind unsere Atmosphäre abgetragen hat, später wird die Sonne zum roten Riesen, dann wird's richtig ungemütlich. Bei diesen Zeitspannen läßt sich nicht mehr sinnvoll voraussagen, was dann aus uns geworden sein wird.
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Legen wir die durchschnittliche Lebensdauer einer Art auf unserem Planeten zugrunde, so lässt sich mit 99,9999999999…… %iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Homo sapiens dann nicht mehr geben wird. Möglicherweise wird es vielleicht noch direkte Nachkommen von uns geben. Die werden uns aber noch unähnlicher sein als wir einer Blaualge.
Nein, es ist wirklich nicht sinnvoll über unser Schicksal am "Ende der Welt" nachzudenken. Das taugt höchstens zur Unterhaltung in der Science Fiction.
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1965799) Verfasst am: 19.11.2014, 12:29 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Nach unserem Wissen hat das Universum nach 14 Milliarden Jahren seiner Existenz nur einen Pfeil im Köcher, um seine Effizienz zur Erzeugung und Verbreitung von Leben dramatisch zu verbessern. Uns.
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Wie kommst du darauf, daß es der Zweck des Universums ist, Leben zu erzeugen? Genau so dumm wie eingebildet war und ist die Vorstellung, die Evolution hätte das Ziel gehabt, den Menschen hervorzubringen. Gut möglich, daß das Leben auf unserem Planeten so eine Art Bakterienbefall war und ist, eine völlig unbedeutende Randerscheinung in einem Geschehen, das wir nicht mal ahnen können.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Denn wir Menschen haben einen bislang ungebrochenen Trieb zur Expansion und zur Selbsterhaltung. |
Den haben die Küchenschaben auch. Und sie sind ebenfalls sehr erfolgreich.
Äh, grade überlege ich: Trieb zur Selbsterhaltung? Der Mensch? Daß ich nicht lache. Davon merkt man aber kaum was, eher ein Trieb zur Selbstvernichtung. Wir sind doch zu dumm um zu überleben.
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Rabert
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| (#1965873) Verfasst am: 19.11.2014, 16:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Vorübergehend können wir uns diesem Schicksal verweigern.
Aber irgendwann in ferner Zukunft ist der letzte Stern verglüht und das letzte Schwarze Loch verdampft. Deshalb ist dein teleonomisches Argument unberechtigt; es ist nicht allgemeingültig. |
1. Wieso dein Beispiel meine teleonomische Argumentation negieren soll, ist mir nicht ersichtlich. Das eine hat mit dem anderen soviel zu tun wie Bananen mit Algensalat.
2. Unser Planet ist lange vor dem Ende unseres Universums verdampft. Wir könnten noch ein paar 100 Milliarden Jahre dranhängen.
3. Wenn Stephen Hawkins recht hat, gibt es unendlich viele Universen in unendlich vielen Altersstufen. Wenn wir schon rausgefunden haben wie wir unser Sonnensystem bereisen, und dann wie andere Sonnensysteme in unserer Galaxie bereisen, und dann wie wir andere Galaxien in unserem Universum bereisen, dann können wir vielleicht auch noch rausfinden, wie wir in andere Universen gelangen können. Falls nicht - siehe Nr. 2 oben.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Naja, muß man nicht unbedingt so sehen.
"belangloser Zufall" - Zufall: sicher. Belanglos? Für mich nicht, schließlich ist es mein Leben.
"verdammenswerter Fluch" - Ach, das Leben ist weder ein Jammertal noch ein Zuckerschlecken.
Ich lese bei dir ein Streben nach einem höheren Ziel heraus, als obläge es der Menschheit, dem Universum zur Vollkommenheit zu verhelfen, in dem wir es mit intelligenten Beobachtern füllen. Das zäumt das Pferd von hinten auf. Ich würde eher von den intelligenten Beobachtern ausgehen, und sie fragen, was sie gerne so treiben würden. Wenn sie auf den Auftrag pfeifen, den das Universum angeblich an sie stellt, dann ist das ihre Sache.
Aber egal. Unsere Motive mögen sich unterscheiden, bei dir ist es eine Pflicht, für mich wäre es eine aufregende Sache, die Milchstraße zu besiedeln. Daher könnten wir uns eigentlich einig sein über das Ziel. Nur haben wir eine völlig unterschiedliche Einschätzung, wie realistisch das Ziel ist und in welchem Zeitrahmen der Weg dorthin beschritten werden muß, falls er überhaupt gangbar ist. |
Es gibt tatsächlich Leute, auch hier im Forum, die das Leben als belanglosen Zufall oder verdammenswerten Fluch betrachten. Das ich nicht dazu gehöre, sollte klar geworden sein.
Der Unterschied zwischen Teleonomie und Entelechie ist, dass es bei der Teleonomie keine intrinsische Zweckgebundenheit oder Zielvorgabe gibt. Man leitet nur aus der Vergangenheit (die sich vollkommen ziellos, zweckfrei und zufällig so entwickelt haben kann) logisch ab, wohin sich der Vektor in die Zukunft richtet. Das ist kein spirituelles Ziel, sondern Faktizität. Teleonomie ist nicht anthropomorphisierbar.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt: die sterbende Erde. Das liegt in so weiter Ferne: einige hundert Millonen Jahre, bis der Sonnenwind unsere Atmosphäre abgetragen hat, später wird die Sonne zum roten Riesen, dann wird's richtig ungemütlich. Bei diesen Zeitspannen läßt sich nicht mehr sinnvoll voraussagen, was dann aus uns geworden sein wird. |
Wenn wir uns wie das Blatt im Winde treiben lassen, dann nicht. Aber wir brauchen das nicht. Wir könnten z.B. dafür sorgen, dass wir nicht gemeinsam mit unserem Planeten sterben, weil wir ihn verlassen können.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum denkst du, daß 2014 ein kritischer Zeitpunkt ist, ob wir den Absprung schaffen? Ich denke, die Diskussion läßt sich auf 3014 verschieben oder aufs Jahr 30 014, ohne daß wir unseren Handlungsspielraum einschränken. Übersehe ich etwas? |
Wenn nicht heute, wann dann? Warum nicht jetzt? Gründe dafür gibt es genug, z.B. die Tatsache, dass die meisten Ressourcen auf unserem Planeten nur noch bis ins nächste oder übernächste Jahrhundert reichen. Das ist nicht allzu viel Zeit.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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armer schlucker
pleite
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| (#1965882) Verfasst am: 19.11.2014, 16:42 Titel: |
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| Zitat: | | Warum nicht jetzt? Gründe dafür gibt es genug, z.B. die Tatsache, dass die meisten Ressourcen auf unserem Planeten nur noch bis ins nächste oder übernächste Jahrhundert reichen. Das ist nicht allzu viel Zeit. |
Ja, es zeugt von unglaublicher Weitsicht, die noch vorhandenen Ressourcen für ein Himmelfahrtskommando aufzubrauchen, anstatt darüber nachzudenken, wie sie möglichst lange reichen könnten.
Der menschliche Größenwahn ist nicht zu toppen...
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3658
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| (#1965981) Verfasst am: 19.11.2014, 23:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Und überhaupt: die sterbende Erde. Das liegt in so weiter Ferne: einige hundert Millonen Jahre, bis der Sonnenwind unsere Atmosphäre abgetragen hat, später wird die Sonne zum roten Riesen, dann wird's richtig ungemütlich. Bei diesen Zeitspannen läßt sich nicht mehr sinnvoll voraussagen, was dann aus uns geworden sein wird. |
Legen wir die durchschnittliche Lebensdauer einer Art auf unserem Planeten zugrunde, so lässt sich mit 99,9999999999…… %iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Homo sapiens dann nicht mehr geben wird. |
Sehe ich auch so.
Wobei, vielleicht hat der Mensch die Qualitäten, zu einem lebendem Fossil zu werden wie der Quastenflossler?
PS:
99,9999999999…… % = 100% 
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Vorübergehend können wir uns diesem Schicksal verweigern.
Aber irgendwann in ferner Zukunft ist der letzte Stern verglüht und das letzte Schwarze Loch verdampft. Deshalb ist dein teleonomisches Argument unberechtigt; es ist nicht allgemeingültig. |
1. Wieso dein Beispiel meine teleonomische Argumentation negieren soll, ist mir nicht ersichtlich. Das eine hat mit dem anderen soviel zu tun wie Bananen mit Algensalat.
2. Unser Planet ist lange vor dem Ende unseres Universums verdampft. Wir könnten noch ein paar 100 Milliarden Jahre dranhängen.
3. Wenn Stephen Hawkins recht hat, gibt es unendlich viele Universen in unendlich vielen Altersstufen. Wenn wir schon rausgefunden haben wie wir unser Sonnensystem bereisen, und dann wie andere Sonnensysteme in unserer Galaxie bereisen, und dann wie wir andere Galaxien in unserem Universum bereisen, dann können wir vielleicht auch noch rausfinden, wie wir in andere Universen gelangen können. Falls nicht - siehe Nr. 2 oben. |
1) Ich passe. Vielleicht habe ich falsch verstanden, was eine "teleonomische Argumentation" ist.
2) Ergänzung: Nur die paar hunderttausend, die in Generationenschiffen den Absprung geschafft haben, können noch ein paar 100 Milliarden Jahre dranhängen. Jeweils ein paar Promille-Bruchteile einer neu etablierten Kolonie können am fröhlichen Planeten-Hopsen teilhaben.
3) Zwischen Universen hin- und herspringen? Das ist so absurd wie Zeitreisen. In derartiges setzt du deine Hoffnung? Nur kurz angerissen, warum das absurd ist: also, du springst in eine anderes Universum: passt sich dein Körper automagisch den fremden Naturgesetzen dort an? - oder kollabierst du augenblicklich zu einem Haufen entarteter Materie? Was ist wahrscheinlicher?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Teleonomie und Entelechie ist, dass es bei der Teleonomie keine intrinsische Zweckgebundenheit oder Zielvorgabe gibt. Man leitet nur aus der Vergangenheit (die sich vollkommen ziellos, zweckfrei und zufällig so entwickelt haben kann) logisch ab, wohin sich der Vektor in die Zukunft richtet. Das ist kein spirituelles Ziel, sondern Faktizität. Teleonomie ist nicht anthropomorphisierbar. |
Gibt's das auch auf deutsch?
Der Vektor. Hmm. Daß der über unser Sonnensystem hinaus zeigt - genau das bezweifle ich, bei nüchterner Einschätzung unserer heutigen Fähigkeiten. Hier müßtest du konkret werden, und sagen, wie genau vorgegangen werden muß, wenn die Menschheit sich in der Milchstraße ausbreiten will. Deine Aussage von oben: "Wir wissen zwar wie man Generationenraumschiffe baut, können es aber nicht" sagt bereits, daß du nicht konkret werden kannst ohne zukünftige Super-Technik zu beschwören. Mir fehlt die Faktizität.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum denkst du, daß 2014 ein kritischer Zeitpunkt ist, ob wir den Absprung schaffen? Ich denke, die Diskussion läßt sich auf 3014 verschieben oder aufs Jahr 30 014, ohne daß wir unseren Handlungsspielraum einschränken. Übersehe ich etwas? |
Wenn nicht heute, wann dann? Warum nicht jetzt? Gründe dafür gibt es genug, z.B. die Tatsache, dass die meisten Ressourcen auf unserem Planeten nur noch bis ins nächste oder übernächste Jahrhundert reichen. Das ist nicht allzu viel Zeit. |
Auf dem Mond oder auf dem Mars gibt es noch weniger Ressourcen. So schlimm kann es auf der Erde gar nicht werden, daß wir dort besser gestellt wären. Wenn du aber auf eine Reise zu anderen Sternen setzt, wie stellst du sicher, daß der Zielplanet die Ressourcen bereithält, die du für unabdingbar hältst?
Grundsätzlich gesagt:
wenn wir es nicht schaffen, auf unserem Planeten einige hunderttausend Jahre auszuhalten, ohne ihn zu Schanden zur richten, dann würden wir auch jeden anderen Planeten in einem fremden Sonnensystem binnen kurzem zu Schande richten. Wir müßten frenetisch von einem Sonnensystem zum nächsten springen - und wären die Heuschrecken der Galaxie.
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Rabert
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| (#1965985) Verfasst am: 19.11.2014, 23:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Legen wir die durchschnittliche Lebensdauer einer Art auf unserem Planeten zugrunde, so lässt sich mit 99,9999999999…… %iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Homo sapiens dann nicht mehr geben wird. Möglicherweise wird es vielleicht noch direkte Nachkommen von uns geben. Die werden uns aber noch unähnlicher sein als wir einer Blaualge. |
Okay, Preisfrage: Was unterscheidet den Menschen von 99,9999999999…… % aller anderen Lebensformen auf unserem Planeten? Vielleicht die Fähigkeit, die eigene Auslöschung nicht nur antizipieren zu können, sondern dies sogar verhindern zu können?
99,9999999999…… % aller Lebensformen auf unserer Erde denken nicht weiter als bis zur nächsten Malzeit, so wie scheinbar auch Beachbernie.
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Rabert
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| (#1965989) Verfasst am: 20.11.2014, 00:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, daß es der Zweck des Universums ist, Leben zu erzeugen? Genau so dumm wie eingebildet war und ist die Vorstellung, die Evolution hätte das Ziel gehabt, den Menschen hervorzubringen. Gut möglich, daß das Leben auf unserem Planeten so eine Art Bakterienbefall war und ist, eine völlig unbedeutende Randerscheinung in einem Geschehen, das wir nicht mal ahnen können. |
Setz dich mal mit Teleonomie auseinander, insbesondere mit dem Unterschied zwischen Teleonomie einerseits und Entelechie oder Teleologie andererseits. Und dann frage nochmal.
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Rabert
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| (#1965991) Verfasst am: 20.11.2014, 00:11 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum nicht jetzt? Gründe dafür gibt es genug, z.B. die Tatsache, dass die meisten Ressourcen auf unserem Planeten nur noch bis ins nächste oder übernächste Jahrhundert reichen. Das ist nicht allzu viel Zeit. |
Ja, es zeugt von unglaublicher Weitsicht, die noch vorhandenen Ressourcen für ein Himmelfahrtskommando aufzubrauchen, anstatt darüber nachzudenken, wie sie möglichst lange reichen könnten. |
Ach, für all die Waffen, all die Autos, all den Tinneff, den keiner wirklich braucht, dafür sollen wir Ressourcen verbrauchen können, aber nicht um der Menschheit eine Zukunft zu ermöglichen? Die Fähigkeit in einem Forum schreiben zu können ist offensichtlich nicht verheiratet mit der Fähigkeit über die eigene Lebensspanne hinaus denken und urteilen zu können.
Wir werden übrigens nicht mit einem Generationenschiff anfangen. Sondern mit Schiffen, die die im Asteroidengürtel vorhandenen Ressourcen ausbeuten können. Wir haben dann für die nächsten paar Jahrtausende mehr als genug Ressourcen. Aber dann ist die Büchse der Pandorra geöffnet. Der Mensch lebt und arbeitet dann auch außerhalb unseres Planeten, und nicht mehr nur zu Forschungszwecken, und nach ein paar hundert oder vielleicht ein paar tausend Jahren wird der Mensch in die Oortsche Wolke vorstoßen. Und dann darüber hinaus.
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beachbernie
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| (#1965997) Verfasst am: 20.11.2014, 00:45 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Legen wir die durchschnittliche Lebensdauer einer Art auf unserem Planeten zugrunde, so lässt sich mit 99,9999999999…… %iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Homo sapiens dann nicht mehr geben wird. Möglicherweise wird es vielleicht noch direkte Nachkommen von uns geben. Die werden uns aber noch unähnlicher sein als wir einer Blaualge. |
Okay, Preisfrage: Was unterscheidet den Menschen von 99,9999999999…… % aller anderen Lebensformen auf unserem Planeten? Vielleicht die Fähigkeit, die eigene Auslöschung nicht nur antizipieren zu können, sondern dies sogar verhindern zu können?
99,9999999999…… % aller Lebensformen auf unserer Erde denken nicht weiter als bis zur nächsten Malzeit, so wie scheinbar auch Beachbernie. |
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Rabert
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| (#1965998) Verfasst am: 20.11.2014, 00:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich auch so. |
Du siehst also keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Aussterben, sagen wir eine Farnart, oder einer Eidechsenart, und dem Aussterben einer intelligenten Spezies wie dem Menschen? Gehörst du doch auch zu den Forenteilnehmern hier, die den Menschen für grundsätzlich genauso dumm halten wie Brot? Du hälst es nicht für möglich, dass der Mensch dem eigenen Aussterben anderes entgegensetzen kann als alle anderen Lebensformen, die bereits ausgestorben sind?
| smallie hat folgendes geschrieben: | 1) Ich passe. Vielleicht habe ich falsch verstanden, was eine "teleonomische Argumentation" ist.
2) Ergänzung: Nur die paar hunderttausend, die in Generationenschiffen den Absprung geschafft haben, können noch ein paar 100 Milliarden Jahre dranhängen. Jeweils ein paar Promille-Bruchteile einer neu etablierten Kolonie können am fröhlichen Planeten-Hopsen teilhaben.
3) Zwischen Universen hin- und herspringen? Das ist so absurd wie Zeitreisen. In derartiges setzt du deine Hoffnung? Nur kurz angerissen, warum das absurd ist: also, du springst in eine anderes Universum: passt sich dein Körper automagisch den fremden Naturgesetzen dort an? - oder kollabierst du augenblicklich zu einem Haufen entarteter Materie? Was ist wahrscheinlicher? |
1) Wie gesagt, wir sollten vielleicht in einem anderen Thread mal Teleonomie diskutieren.
2) Eine Gesellschaft, die Generationenschiffe baut, hat nicht hier die Raumschiffe und dort das Mittelalter. Ein fröhliches Planetenhopsen wird es nicht geben, dafür sind die Entfernungen zu groß und der Planeten zu viele (geschätzt 100 Milliarden alleine in unserer - eher kleinen - Galaxis. Und im Universum hat es geschätzt über 100 Milliarden Galaxien). Bis wir die Überbevölkern, brauchts noch etwas Zeit, und bis dahin haben wir vielleicht auch das mit der Geburtenkontrolle raus, und gelernt, dass man mit Ressourcen sparsam umgehen muss, wenn man längere Zeit überleben will.
3) Hast du dich schon für den Physik-Nobelpreis vorgeschlagen? Ich meine, da du ja schon zweifelsfrei belegen kannst, dass ein Wechsel in ein anderes Universum nicht möglich ist, und die Menschheit das auch in 1 Milliarde Jahren nicht können wird. Kleiner Tipp: Beschäftige dich mal mit dem Attribut "unendlich" in der Aussage "unendlich viele Universen". Wenn es tatsächlich unendlich ist, dann gibt es unendlich viele Universen, die absolut identisch sind mit dem unsrigen, bis auf irgendeine banale Kleinigkeit.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Vektor. Hmm. Daß der über unser Sonnensystem hinaus zeigt - genau das bezweifle ich, bei nüchterner Einschätzung unserer heutigen Fähigkeiten. Hier müßtest du konkret werden, und sagen, wie genau vorgegangen werden muß, wenn die Menschheit sich in der Milchstraße ausbreiten will. Deine Aussage von oben: "Wir wissen zwar wie man Generationenraumschiffe baut, können es aber nicht" sagt bereits, daß du nicht konkret werden kannst ohne zukünftige Super-Technik zu beschwören. Mir fehlt die Faktizität. |
Lieber smallie, nur weil ich eine Entwicklungstendenz erkenne soll ich beschreiben können, wie unsere Technologie in tausend Jahren funktioniert, oder wie eine Galaxie besiedelt werden soll?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Auf dem Mond oder auf dem Mars gibt es noch weniger Ressourcen. So schlimm kann es auf der Erde gar nicht werden, daß wir dort besser gestellt wären. Wenn du aber auf eine Reise zu anderen Sternen setzt, wie stellst du sicher, daß der Zielplanet die Ressourcen bereithält, die du für unabdingbar hältst?
Grundsätzlich gesagt:
wenn wir es nicht schaffen, auf unserem Planeten einige hunderttausend Jahre auszuhalten, ohne ihn zu Schanden zur richten, dann würden wir auch jeden anderen Planeten in einem fremden Sonnensystem binnen kurzem zu Schande richten. Wir müßten frenetisch von einem Sonnensystem zum nächsten springen - und wären die Heuschrecken der Galaxie. |
Einmal alle 100.000 Jahre oder so ist für dich frenetisch? Du hast offensichtlich nicht geringste Vorstellung davon, wieviel von allem - außer Leben - es in unserem Universum gibt. Und das die Menschen einmal lernen, dass man Ressourcen möglichst nicht verbrauchen, sondern nur gebrauchen soll, also sparsam damit umzugehen, hälst du auch nicht für möglich, nein?
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Shadaik
evolviert
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| (#1966086) Verfasst am: 20.11.2014, 13:32 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich auch so. |
Du siehst also keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Aussterben, sagen wir eine Farnart, oder einer Eidechsenart, und dem Aussterben einer intelligenten Spezies wie dem Menschen? Gehörst du doch auch zu den Forenteilnehmern hier, die den Menschen für grundsätzlich genauso dumm halten wie Brot? Du hälst es nicht für möglich, dass der Mensch dem eigenen Aussterben anderes entgegensetzen kann als alle anderen Lebensformen, die bereits ausgestorben sind? |
Dem Universum dürfte beides in ziemlich genau gleicher Weise am Arsch vorbeigehen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rabert
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| (#1966103) Verfasst am: 20.11.2014, 14:31 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dem Universum dürfte beides in ziemlich genau gleicher Weise am Arsch vorbeigehen. |
Endlich mal einer, der ein wesentliches Prinzip der Teleonomie verstanden hat (wahrscheinlich ohne es zu bemerken  ).
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1966109) Verfasst am: 20.11.2014, 14:48 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dem Universum dürfte beides in ziemlich genau gleicher Weise am Arsch vorbeigehen. |
Endlich mal einer, der ein wesentliches Prinzip der Teleonomie verstanden hat (wahrscheinlich ohne es zu bemerken ). |
Nun sind Menschen nicht "das Universum", sondern eine Gruppe von Lebenwesen, die evolutionäer bedingt mit Egoismums und Gruppen-Egoismus ausgestattet sind, als Teil der Überlebenstrategie.
Gruppen-Egoismsu gegegebenermassen eher bezogen auf die nächsten Verwadten/Genträger, doch als Kulturträger sind machen daran interessiert, das Überleben künftiger Kulturträger zu sichern.
(So zumindest kann ich von mir sprechen, irgendwie ist mir diese Spezies an`s Herz gewachsen.. )
edit: Technisch-wissenschaftliche Machbarkeit etwaier Auswanderungsszenarien ist eine andere Frage.
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