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Angst als Kennzeichen unserer Zeit.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1967437) Verfasst am: 26.11.2014, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14429
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1967445) Verfasst am: 26.11.2014, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Dass es notwendig ist Angst zu haben, wird uns täglich über Medien eingebleut.

Da gibt es übrigens mittlerweile diverse Untersuchungen drüber. So ist die Zahl der Gewalttaten in den USA mit ca. 2 Jahrzehnten Abstand ziemlich genau der Zahl der Fernsehanschlüsse gefolgt. (vergl. Dave Grossman oder Michael Moore).

Die Medien leben vom Angst schüren (nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten), und man braucht sich nicht zu wundern, wenn dies langfristig Wirkung zeigt.


Tja, Angst und Medien, ist eine gute Frage:

1. Nach diversen Anschlägen auch auf Züge usw. (bzw. diesen versuchten Bombenattentaten sogar auf einer Strecke, die ich schon benutzt habe) hatte ich auch schonmal Angst, als da ein wohlbeleibter arabisch-türkisch aussehender Mann (ist das etwa ein Bombengürtel unter dem Norwegerpulli?) reinkam und sich mir gegenüber setzte... Mit den Augen rollen.


2. Mir ist so erinnerlich (es gibt auch einen länglichen Reader zur Medienforschung von Kunczik und Zipfel, in dem auch das thematisiert wird), daß es einen Zusammenhang zwischen Medienkonsum und Angst gibt, natürlich auch im Zusammenhang mit der Lebensumgebung: Wer mehr fernsehe, habe auch mehr Angst. Meiner Erinnerung nach insbesondere wohl auch dann, wenn die eigene Lebensumgebung in der Berichterstattung thematisiert werde. Allerdings ist dabei nicht unbedingt klar, ob wer mehr fernsieht, dadurch mehr Angst entwickelt - oder wer ängstlicher ist, mehr zuhause sitzt und dann auch mehr fernsieht...

Es gibt aber auch eine Untersuchung, wonach die Entwicklung der Häufigkeit von Medienberichten über Kriminalität nicht unbedingt die Entwicklung der Kriminalität abbilden, sondern daß es mehr oder weniger "wellenartige" Verläufe in der Berichtshäufigkeit gibt - in sozusagen "fetten Jahren" im Extremfall bis zu siebenmal häufiger berichtet wird als in "mageren Jahren". Selbsterfahrung: Es gab ja mal diesen Fall in München, als zwei Jugendliche jemanden vor laufender Kamera verprügelt haben - und danach stand auch in unserem regionalen Käseblatt jeder Fall, in dem sich ein Jugendlicher im Bus gegenüber Älteren ungebührlich verhalten hat oder berichtete das Lokalfernsehen schonmal darüber, wenn ein 13jähriger im Supermarkt ein Paket Kekse zu klauen versucht hatte. Die Kriminalität steigt und fällt natürlich nicht so extrem, aber es mag sein, daß Menschen sich aufgrund von Medienberichten extrem verschätzen.


3. Wobei Grossman sich dabei sehr stark einseitig auf die Medien kapriziert ("post hoc ergo propter hoc"): Wenn man zum Beispiel die Entwicklung der Bevölkerung nach dem zweiten Weltkrieg berücksichtigt, dann lehnt sich die Entwicklung der Kriminalität in absoluten Zahlen sehr an die Geburtenziffern etwa 15-20 Jahre früher an. Sprich: gibt es mehr Teenager, gibt es auch mehr Teenager, die mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Aber auch soziale Faktoren usw. werden kaum berücksichtigt. Und auch nicht die Länder, in denen ein solcher "Anstieg der Gewaltkriminalität" zwei Jahrzehnte nach Einführung des Fernsehens nicht stattfand (, dann kann man das nicht unbedingt sehen)... wirr
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23012

Beitrag(#1967446) Verfasst am: 26.11.2014, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1967450) Verfasst am: 26.11.2014, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.

Jede Ideologie/Weltanschauung beherbergt zumindest für einige ihrer Vertreter den Drang hin zu starker Führung, bzw. strikter Unterwerfung. Warum sollten Linke dabei eine Ausnahme bilden?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23012

Beitrag(#1967455) Verfasst am: 26.11.2014, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.

Jede Ideologie/Weltanschauung beherbergt zumindest für einige ihrer Vertreter den Drang hin zu starker Führung, bzw. strikter Unterwerfung. Warum sollten Linke dabei eine Ausnahme bilden?


Ideologien haben ihre spezifischen Widersprüche. Den einen, den ich bei den sich selbst als Linke verstehenden Gruppierungen nicht verstehe, wurde mir durch die Äußerung Skeptikers ein wenig erhellt.

Für Dich sage ich auch gerne, ich war einfach zu dumm mir den Widerspruch erklären zu können - obwohl die Erklärung doch auf der Hand liegt. Nämlich daß es einfach so ist, daß "jede Ideologie/Weltanschauung für einige Vertreter den Hang zu starker Führung" birgt.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13648
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1967485) Verfasst am: 26.11.2014, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.

Jede Ideologie/Weltanschauung beherbergt zumindest für einige ihrer Vertreter den Drang hin zu starker Führung, bzw. strikter Unterwerfung. Warum sollten Linke dabei eine Ausnahme bilden?


Ideologien haben ihre spezifischen Widersprüche. Den einen, den ich bei den sich selbst als Linke verstehenden Gruppierungen nicht verstehe, wurde mir durch die Äußerung Skeptikers ein wenig erhellt.

Für Dich sage ich auch gerne, ich war einfach zu dumm mir den Widerspruch erklären zu können - obwohl die Erklärung doch auf der Hand liegt. Nämlich daß es einfach so ist, daß "jede Ideologie/Weltanschauung für einige Vertreter den Hang zu starker Führung" birgt.


Die Klassenherrschaft für eine *offene Gesellschaft* halten, aber sich über Hierarchien mokieren. Und die Christen sind auch wieder dabei, das haben wir gern.

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5295

Beitrag(#1967490) Verfasst am: 26.11.2014, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?

Wird der echt noch gelesen? Faszinierend...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13648
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1967493) Verfasst am: 26.11.2014, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?

Wird der echt noch gelesen? Faszinierend...


Bakunin gegen Marx ist weiterhin sehr aktuell, wie man auch am FGH sieht.

Ob Bakunin noch gelesen wird, weiß ich nicht. Aber seine Denkweise wird oft implizit mit Emphase vertreten.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1967495) Verfasst am: 26.11.2014, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?

Wird der echt noch gelesen? Faszinierend...


Ach, Bakunin ist jetzt auch schon Lumpenproletariat, was nicht gelesen werden sollte? Da braucht's doch mal viel mehr so nen Sarrazin!
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5295

Beitrag(#1967506) Verfasst am: 26.11.2014, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?

Wird der echt noch gelesen? Faszinierend...


Ach, Bakunin ist jetzt auch schon Lumpenproletariat, was nicht gelesen werden sollte? Da braucht's doch mal viel mehr so nen Sarrazin!

Nein, ich habe mir schon ewig vorgenommen Gott und Staat mal zu lesen. Ich war nur etwas verwundert, dass es heute ernstlich noch Leute gibt die dies tun. Lenin müsste man auch endlich mal angehen, es gibt in Berlin häufig entsprechende Werke auf Flohmärkten ziemlich günstig.

Sarrazin hingegen ist als Autor ziemlich uninteressant und hat auch einen eher einschläfernden Schreibstil, lohnt also eigentlich nicht wirklich. (Auch im Bereich Politik gilt, dass ein Buch ohne literarischen Wert auch inhaltlich meist keine Beschäftigung lohnt).
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NoReply
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1967559) Verfasst am: 26.11.2014, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Klassenherrschaft für eine *offene Gesellschaft* halten, aber sich über Hierarchien mokieren.

Wonach unterscheidet du (positive?) Hierarchien von (negativer?) Klassenherrschaft?
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34875
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1967708) Verfasst am: 27.11.2014, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und du meinst, eine häuptlingsposition beschreibt nicht gerade eine art von hierarchie?

Das meine ich natürlich nicht. Aber eben eine ganz bestimmte und nicht irgendeine. Mir wurde hier unterstellt, ich würde Aussagen über sämtliche Arten von "Hierarchien" im Allgemeinen treffen wollen - und das obwohl ich davon noch nicht mal gesprochen habe.
Ich habe ganz genau gesagt, über welche Formen von Autorität und gesellschaftlichen Institutionen ich gesprochen habe. Erst euch fiel ein, das blödsinnig überzugeneralisieren, und zwar mit der Überstülpung eines Begriffs, der bei mir gar nicht vorkommt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bakunin gegen Marx ist weiterhin sehr aktuell, wie man auch am FGH sieht.

Die ganze Sache mit der abstrakten Aversion gegen "Hierarchie" kommt mir eher Stirnerisch als Bakuninisch vor. Aber vielleicht liege ich falsch...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13648
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1967713) Verfasst am: 27.11.2014, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Klassenherrschaft für eine *offene Gesellschaft* halten, aber sich über Hierarchien mokieren.

Wonach unterscheidet du (positive?) Hierarchien von (negativer?) Klassenherrschaft?


Hierarchien werden innerhalb der Sozialpsychologie untersucht. Dieses Teilgebiet zwischen Psychologie und Soziologie bezieht sich auf Gruppen. Da gibt es dann solche Begriffe wie *Gruppenhierarchien* oder auch *Gruppendynamik*.

Die Entstehung von Klassen ist kein Gebiet der Sozialpsychologie mehr. Klassen entstehen nicht aus Hierarchie und auch nicht in Gruppen, sondern in größeren Zusammenhängen, welche die Gruppengröße übersteigen, d.h. im Rahmen einer Gesellschaft, also dem Zusammenschluss mehrerer Gruppen, wenn man so will.

Während eine rationale und demokratische Arbeitsteilung in einer Gesellschaft durchaus möglich ist, zeichnet sich die Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft dadurch aus, dass sie irrational und herrschaftlich ist.

Eine Hierarchie ist nichts schlimmes; es gibt sie automatisch in jeder Gruppe. Das hat nichts damit zu tun, ob ich das positiv oder negativ finde. Es ist objektiv so gegeben.

Klassen sind dagegen historisch entstanden und negativ an ihnen ist ihre nicht-rationale Selbstrechtfertigung. Klassen hemmen den Fortgang, die Entwicklung der Gesellschaft, indem Produktivkräfte und Produktivkraftpotenziale (- was viel wichtiger ist! -) nicht öffentlich frei gegeben werden.

Diejenigen, die aufgrund des Begriffes Hierarchie aufheulen, haben das nicht verstanden und können auch mit den Begriffsunterscheidungen nichts anfangen. sie unterscheiden nicht zwischen Gemeinschaft (Gruppe) und Gesellschaft. Zuweilen hört man von ihnen Vorstellungen eines Parzellensozialismus etc.

Solche sind der Meinung, dass man die Verhältnisse nicht ändern kann. Aber sie verpacken es anders. Sie sagen: "Man kann Gesellschaft nur ändern, wenn man Verhalten ändert."

Letzten Endes wollen sie nur Verhalten ändern in einer Form des kruden Moralismus, nach dem Motto:

"Die Parzelle gehört mich!"

Das passt dann zur religiösen Denkweise, die da sagt:

"Du kannst nicht die Welt ändern (- das kann nur 'Gott' -) du kannst nur dich selber ändern!"

Also sind sie eifrig dabei, genau das zu fordern. das ist eben Moralismus, Idealismus, Subjektivismus.

Natürlich widerspricht dies diametral dem Marxismus, den sie leidenschaftlich ablehnen. Sie sagen *Stalin*; aber sie meinen natürlich Marx mit seinem dialektischen Materialismus, nach dem das menschliche Bewusstsein sekiundär, die gesellschaftliche Sein aber primär und das gesellschaftliche Sein in letzter Instanz bestimmend ist für menschliche Bewusstsein, je nach Klassenlage.

@Tarvoc: es ist nicht das Heidegger'sche Sein. Cool

Die fixe Idee, das Bewusstsein zu ändern, um das gesellschaftliche Sein zu ändern, ist nichts anderes als Idealismus. Und es ist tatsächlich so, dass das Aufkommen bestimmter Ideen der Emanzipation eine Folge gesellschaftlicher Veränderungen ist. Weil mehr Frauen qualifiziert arbeiten, kommen vermehrt Ideen der weiblichen Gleichberechtigung auf und nicht umgekehrt. Das hat sogar beachbernie begriffen.

Aber unsere frischen Akademiker begreifen so was nicht. Was sagt sagt das über die wissenschaftliche Qiualität der bürgerlichen Wissenschaft aus?

Für gesellschaftliche Emanzipation braucht es mehr als Symbolik, etwa Sprachsymbolik, Benimmregeln usw. Der Kapitalismus ist eine Produktionsweise, keine Lebensweise.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#1967722) Verfasst am: 27.11.2014, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchien werden innerhalb der Sozialpsychologie untersucht. Dieses Teilgebiet zwischen Psychologie und Soziologie bezieht sich auf Gruppen. Da gibt es dann solche Begriffe wie *Gruppenhierarchien* oder auch *Gruppendynamik*.

Die Entstehung von Klassen ist kein Gebiet der Sozialpsychologie mehr. Klassen entstehen nicht aus Hierarchie und auch nicht in Gruppen, sondern in größeren Zusammenhängen, welche die Gruppengröße übersteigen, d.h. im Rahmen einer Gesellschaft, also dem Zusammenschluss mehrerer Gruppen, wenn man so will.

Derartige Duftmarken mögen Akademiker setzen, wenn sie versuchen die Reviere für ihre Förderungsanträge zu markieren.

Um zur realen Welt zurückzukommen sollte man klären, ob die Klassenhierarchien nicht aus Gruppenhierarchien hervorgehen, wenn man nur den Blickwinkel vergrößert.
Schließlich sind ja die heutigen Monarchien als Überbleibsel der Adelsherrschaft eindeutig das Produkt der klassischen Gruppenhierarchien. Der Adel ist bekanntlich direkt aus Warlords und Clanchefs, also den klassischen Alphamännchen hervorgegangen.

Man könnte aber in Deinem Sinne möglicherweise etwas reißen, wenn es gelänge eine klare Trennung zwischen Adel und Geldadel ziehen? Was unterscheidet den Fugger vom Bauernjörg?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1967753) Verfasst am: 27.11.2014, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bakunin gegen Marx ist weiterhin sehr aktuell, wie man auch am FGH sieht.

Die ganze Sache mit der abstrakten Aversion gegen "Hierarchie" kommt mir eher Stirnerisch als Bakuninisch vor. Aber vielleicht liege ich falsch...


Du meinst also auch so "natürliche" "Gruppenhierarchien" sind völlig okay und unproblematisch? Als ob die aus dem Nichts kommen würden! Stinerisch ... Pillepalle
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1967802) Verfasst am: 27.11.2014, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchien werden innerhalb der Sozialpsychologie untersucht. Dieses Teilgebiet zwischen Psychologie und Soziologie bezieht sich auf Gruppen. Da gibt es dann solche Begriffe wie *Gruppenhierarchien* oder auch *Gruppendynamik*.

Die Entstehung von Klassen ist kein Gebiet der Sozialpsychologie mehr. Klassen entstehen nicht aus Hierarchie und auch nicht in Gruppen, sondern in größeren Zusammenhängen, welche die Gruppengröße übersteigen, d.h. im Rahmen einer Gesellschaft, also dem Zusammenschluss mehrerer Gruppen, wenn man so will.

Diese Unterscheidung zwischen Gruppe und Gesellschaft mache ich durchaus noch mit. Bei Gruppen kennt fast jeder jeden (habe mal gehört, dass die Grenze für Menschen da bei etwa 80 liegen soll), bei Gesellschaften nicht.
Ich denke aber nicht, dass Sozialisten (abgesehen von manchen Anarchisten) Gesellschaften abschaffen. Im Gegenteil die meisten wollen doch eher eine Art "Weltgesellschaft" nach einer Weltrevolution. So gesehen halte ich es für falsch zu sagen, Sozialisten wären gegen Herrschaft, sondern nur für Hierarchie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Während eine rationale und demokratische Arbeitsteilung in einer Gesellschaft durchaus möglich ist, zeichnet sich die Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft dadurch aus, dass sie irrational und herrschaftlich ist.

Liberale denken, dass die Allokation von Ressourcen makroökonomisch besser funktioniert, wenn sie durch den Markt mit Angebot und Nachfrage ("die unsichtbare Hand") läuft und nicht, wenn sie durch Menschen innerhalb von Institutionen "rational" geplant wird.
Denn diese "rationale" Ressourcenplanung hat verschiedene Probleme:
- sie benötigt selbst Ressourcen (Menschen)
- die Menschen, die dort arbeiten, verfolgen auch eigene Interessen und setzen eigene Schwerpunkte, so dass sie die Interessen der Konsumenten nur schlecht wiederspiegeln
- die Menschen können Fehler machen oder korrupt sein
So gesehen hast du auf der einen Seite Recht, es gibt im Liberalismus keinen "rationalen" Entscheider. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass die Empirie zeigt, dass diese "irrationale" Ressourcenallokation (wozu auch die Arbeitsteilung gehört) sogar besser funktioniert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Hierarchie ist nichts schlimmes; es gibt sie automatisch in jeder Gruppe. Das hat nichts damit zu tun, ob ich das positiv oder negativ finde. Es ist objektiv so gegeben.

Klassen sind dagegen historisch entstanden und negativ an ihnen ist ihre nicht-rationale Selbstrechtfertigung. Klassen hemmen den Fortgang, die Entwicklung der Gesellschaft, indem Produktivkräfte und Produktivkraftpotenziale (- was viel wichtiger ist! -) nicht öffentlich frei gegeben werden.

Ich würde weder eine Hierarchie, noch eine Herrschaft, als grundsätzlich positiv oder negativ bewerten.
Auch in unserer heutigen Gesellschaft sind Klassen keine statischen Gebilde. Man kann durchaus in eine andere Klasse aufsteigen. Und Menschen aus der Arbeitgeberklasse (z.B. Besitzer eines Handwerkbetriebs) können eher arm sein, während Menschen aus der Arbeitnehmerklasse (z.B. Schauspieler oder Spitzensportler) absolut reich sein können.
Wichtig ist mir eher, dass auch die Armen in der Lage sein sollen, ein lebenswertes Leben zu führen, und das sehe ich (zumindest bezogen auf Deutschland) durchaus als gegeben. Dadurch dass Reichen ärmer werden, werden die Armen ja nicht zwangsläufig reicher.
Und innerhalb einer Gruppenhierarchie kommt es durchaus häufig vor, dass Einzelmitglieder gemobbt werden oder gar schlimmeres.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1967807) Verfasst am: 27.11.2014, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:


Liberale denken, dass die Allokation von Ressourcen makroökonomisch besser funktioniert, wenn sie durch den Markt mit Angebot und Nachfrage ("die unsichtbare Hand") läuft und nicht, wenn sie durch Menschen innerhalb von Institutionen "rational" geplant wird.
Denn diese "rationale" Ressourcenplanung hat verschiedene Probleme:
- sie benötigt selbst Ressourcen (Menschen)
- die Menschen, die dort arbeiten, verfolgen auch eigene Interessen und setzen eigene Schwerpunkte, so dass sie die Interessen der Konsumenten nur schlecht wiederspiegeln
- die Menschen können Fehler machen oder korrupt sein
So gesehen hast du auf der einen Seite Recht, es gibt im Liberalismus keinen "rationalen" Entscheider. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass die Empirie zeigt, dass diese "irrationale" Ressourcenallokation (wozu auch die Arbeitsteilung gehört) sogar besser funktioniert.


Man muss auch hinzufügen, dass Planwirtschaft selbst unter der Annahme, dass sich die von dir genannten Punkte irgendwie regeln lassen (man also effiziente, integre und wissenschaftlich gut ausgebildete Leute hat) nicht funktioniert.

Um das zu veranschaulichen möchte ich mal erzählen, wie die Planwirtschaft hier in Bonn in Bezug auf die Einrichtung von Behindertengerechten Gebäuden funktioniert. Da gibt es ein Kommittee und es gibt Leute, die sich in diesem Kommittee engagieren, um für ein behindertengerechtes Bonn zu sorgen. Was machen die also? Die lassen sich die Baupläne zuschicken und gucken dann alle möglichen Kriterien durch, um die Eignung für Behinderte zu überprüfen, und macht dann Verbesserungsvorschläge

Der Mensch aus der Behinderten-Gemeinschaft, mit dem ich in Kontakt bin, sagt nun ganz klar, dass das Kommittee - um alleine den jetzigen Menge an angelieferten Entwürfen abzuarbeiten - bereits 10 Jahre bräuchte, mindestens.

Und das ist nur ein Aspekt des alltäglichen Lebens in einer einzigen Stadt in Bonn. Wenn man nun alle Aspekte in einem ganzen Staat planwirtschaftlich organisieren will, dann sieht das Ganze noch viel schlimmer aus.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1967850) Verfasst am: 27.11.2014, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
(habe mal gehört, dass die Grenze für Menschen da bei etwa 80 liegen soll).

Nach Robin Dunbar sind es bei Menschen ca. 150.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Allokation von Ressourcen

Die Allokation von Ressourcen kann in nicht allzu ferner Zukunft nur noch planwirtschaftlich erfolgen, da es bei immer mehr Ressourcen nicht mehr genug geben wird, um die Nachfrage zu stillen. Diese Restbestände von Ressourcen dann nach finanzieller Leistungsfähigkeit der Nachfragenden zuzuteilen wäre inhuman.

Zitat:
Gruppen und Klassen

Es geht eigentlich nicht um Hierarchien, Gruppen oder Klassen, sondern um Herrschaft. Jede Gesellschaft braucht eine organisatorische Struktur, um Ressourcen und Qualifikationen zu verteiilen. Diese Struktur muss gesteuert werden. Diese Steuerung kann durchaus anarchisch geschehen, also ohne die Zuweisung von Herrschaftskompetenz auf einzelne Personen oder -gruppen, aber nicht regel- und steuerungsfrei. Viele verwechseln immer noch herrschaftsfrei mit regelfrei.

Wer eine Konzept für eine anarchische Gesellschaft kennen lernen möchte, kann sich mal hier einlesen.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.


Zuletzt bearbeitet von Rabert am 27.11.2014, 21:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13648
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1967855) Verfasst am: 27.11.2014, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:


Liberale denken, dass die Allokation von Ressourcen makroökonomisch besser funktioniert, wenn sie durch den Markt mit Angebot und Nachfrage ("die unsichtbare Hand") läuft und nicht, wenn sie durch Menschen innerhalb von Institutionen "rational" geplant wird.
Denn diese "rationale" Ressourcenplanung hat verschiedene Probleme:
- sie benötigt selbst Ressourcen (Menschen)
- die Menschen, die dort arbeiten, verfolgen auch eigene Interessen und setzen eigene Schwerpunkte, so dass sie die Interessen der Konsumenten nur schlecht wiederspiegeln
- die Menschen können Fehler machen oder korrupt sein
So gesehen hast du auf der einen Seite Recht, es gibt im Liberalismus keinen "rationalen" Entscheider. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass die Empirie zeigt, dass diese "irrationale" Ressourcenallokation (wozu auch die Arbeitsteilung gehört) sogar besser funktioniert.


Man muss auch hinzufügen, dass Planwirtschaft selbst unter der Annahme, dass sich die von dir genannten Punkte irgendwie regeln lassen (man also effiziente, integre und wissenschaftlich gut ausgebildete Leute hat) nicht funktioniert.

Um das zu veranschaulichen möchte ich mal erzählen, wie die Planwirtschaft hier in Bonn in Bezug auf die Einrichtung von Behindertengerechten Gebäuden funktioniert. Da gibt es ein Kommittee und es gibt Leute, die sich in diesem Kommittee engagieren, um für ein behindertengerechtes Bonn zu sorgen. Was machen die also? Die lassen sich die Baupläne zuschicken und gucken dann alle möglichen Kriterien durch, um die Eignung für Behinderte zu überprüfen, und macht dann Verbesserungsvorschläge

Der Mensch aus der Behinderten-Gemeinschaft, mit dem ich in Kontakt bin, sagt nun ganz klar, dass das Kommittee - um alleine den jetzigen Menge an angelieferten Entwürfen abzuarbeiten - bereits 10 Jahre bräuchte, mindestens.

Und das ist nur ein Aspekt des alltäglichen Lebens in einer einzigen Stadt in Bonn. Wenn man nun alle Aspekte in einem ganzen Staat planwirtschaftlich organisieren will, dann sieht das Ganze noch viel schlimmer aus.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko


Na, das ist aber *Beispiel* ...- Mit den Augen rollen Lachen
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#1967862) Verfasst am: 27.11.2014, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchien werden innerhalb der Sozialpsychologie untersucht. Dieses Teilgebiet zwischen Psychologie und Soziologie bezieht sich auf Gruppen. Da gibt es dann solche Begriffe wie *Gruppenhierarchien* oder auch *Gruppendynamik*.

Die Entstehung von Klassen ist kein Gebiet der Sozialpsychologie mehr. Klassen entstehen nicht aus Hierarchie und auch nicht in Gruppen, sondern in größeren Zusammenhängen, welche die Gruppengröße übersteigen, d.h. im Rahmen einer Gesellschaft, also dem Zusammenschluss mehrerer Gruppen, wenn man so will.


Diese Unterscheidung zwischen Gruppe und Gesellschaft mache ich durchaus noch mit. Bei Gruppen kennt fast jeder jeden (habe mal gehört, dass die Grenze für Menschen da bei etwa 80 liegen soll), bei Gesellschaften nicht.
Ich denke aber nicht, dass Sozialisten (abgesehen von manchen Anarchisten) Gesellschaften abschaffen. Im Gegenteil die meisten wollen doch eher eine Art "Weltgesellschaft" nach einer Weltrevolution. So gesehen halte ich es für falsch zu sagen, Sozialisten wären gegen Herrschaft, sondern nur für Hierarchie.


Sozialisten sind gegen Herrschaft.

Nur wird man - egal, ob man ein Fußballteam, eine Rockgruppe oder eine IT-Projektgruppe nimmt - in Gruppen immer Leute haben, die irgend was besser können als andere und umgekehrt. Das kann durchaus wechseln, z.B.: Hans spielt besser Akkordeon, aber Lisa singt besser. Und ein Messi ist im Angriff allemal besser aufgehoben als im Tor. Das hat mit Herrschaft nichts zu tun, sondern nur mit unterschiedlichen Talenten.

Etwas anderes als diese *fachlichen* und Talentunterschied sind Gruppen, in denen es Großmäuler, Mitläufer und Unterdrückte gibt, wo nur bestimmte Leute was *zu sagen* haben, vielleicht auch aufgrund von Zwang und Gewalt in von der Außenwelt abgeschlossenen bzw. nicht transparenten Horden. Oder ein Chef in einem Unternehmen terrorisiert seine Untergebenen wie er lustig ist.

Da muss die Gesellschaft verhindern, dass so etwas existieren kann.

Jedenfalls kann man *die Gemeinschaft* niemals losgelöst von *der Gesellschaft* betrachten.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Während eine rationale und demokratische Arbeitsteilung in einer Gesellschaft durchaus möglich ist, zeichnet sich die Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft dadurch aus, dass sie irrational und herrschaftlich ist.


Liberale denken, dass die Allokation von Ressourcen makroökonomisch besser funktioniert, wenn sie durch den Markt mit Angebot und Nachfrage ("die unsichtbare Hand") läuft und nicht, wenn sie durch Menschen innerhalb von Institutionen "rational" geplant wird.
Denn diese "rationale" Ressourcenplanung hat verschiedene Probleme:
- sie benötigt selbst Ressourcen (Menschen)
- die Menschen, die dort arbeiten, verfolgen auch eigene Interessen und setzen eigene Schwerpunkte, so dass sie die Interessen der Konsumenten nur schlecht wiederspiegeln
- die Menschen können Fehler machen oder korrupt sein
So gesehen hast du auf der einen Seite Recht, es gibt im Liberalismus keinen "rationalen" Entscheider. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass die Empirie zeigt, dass diese "irrationale" Ressourcenallokation (wozu auch die Arbeitsteilung gehört) sogar besser funktioniert.


Klassengesellschaft heisst, dass Produktivpotenziale nur bestimmten Gruppen gehören. Ob man Markt oder Plan betreibt, ist damit noch gar nicht gesagt. Sondern es gibt eine Kapitalklasse, eine Lohnklasse und noch ein paar Mittelklassen dazwischen.

Die Empirie zeigt, dass dies sehr viel Irrationalität mit sich bringt, welche vermeidbar wäre - nach Meinung der Sozialisten durch eine Auflösung der genannten Klassen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Hierarchie ist nichts schlimmes; es gibt sie automatisch in jeder Gruppe. Das hat nichts damit zu tun, ob ich das positiv oder negativ finde. Es ist objektiv so gegeben.

Klassen sind dagegen historisch entstanden und negativ an ihnen ist ihre nicht-rationale Selbstrechtfertigung. Klassen hemmen den Fortgang, die Entwicklung der Gesellschaft, indem Produktivkräfte und Produktivkraftpotenziale (- was viel wichtiger ist! -) nicht öffentlich frei gegeben werden.


Ich würde weder eine Hierarchie, noch eine Herrschaft, als grundsätzlich positiv oder negativ bewerten.
Auch in unserer heutigen Gesellschaft sind Klassen keine statischen Gebilde. Man kann durchaus in eine andere Klasse aufsteigen. Und Menschen aus der Arbeitgeberklasse (z.B. Besitzer eines Handwerkbetriebs) können eher arm sein, während Menschen aus der Arbeitnehmerklasse (z.B. Schauspieler oder Spitzensportler) absolut reich sein können.
Wichtig ist mir eher, dass auch die Armen in der Lage sein sollen, ein lebenswertes Leben zu führen, und das sehe ich (zumindest bezogen auf Deutschland) durchaus als gegeben. Dadurch dass Reichen ärmer werden, werden die Armen ja nicht zwangsläufig reicher.


Die Produktivkraftpotenziale könnten sinnvoller eingesetzt werden. Die Verteilung der Güter ist nicht der Punkt, um den es vorrangig geht. Wer welcher Klasse zugeordnet ist, ist ebenfalls nachrangig. Das Problem ist die Klassengesellschaft als solche, welche mit jedem Tag immer weiter unter den aktuellen Möglichkeiten der Menschheit zurück bleibt.

Die Potenziale der neuen Produktivkräfte - vor allem im Bereich IT - können durch das alte Klasseneigentumssystem nicht mehr angemessen genutzt werden.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Und innerhalb einer Gruppenhierarchie kommt es durchaus häufig vor, dass Einzelmitglieder gemobbt werden oder gar schlimmeres.


Ja, deshalb muss die Gesellschaft solche Gemeinschaften auflösen bzw. von vorn herein verhindern.
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Beitrag(#1967890) Verfasst am: 27.11.2014, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Du meinst also auch so "natürliche" "Gruppenhierarchien" sind völlig okay und unproblematisch?

Also langsam werde ich doch etwas ärgerlich. Wie kommt ihr bloß alle dazu, in meine Beiträge solchen Quatsch hineinzulesen? Ich wehre mich gegen eine bestimmte generalisierende Lesart meiner Beiträge und das einzige, was euch dazu einfällt, ist, in die andere Richtung überzugeneralisieren. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1967892) Verfasst am: 27.11.2014, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wer eine Konzept für eine anarchische Gesellschaft kennen lernen möchte, kann sich mal hier einlesen.

Ein perfektes Konzept - für einen New-Age-Öko-Kollektivo-Faschismus.


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Ein Fugium ist eine Gemeinschaft von ca. 10.000 Frauen, Männern und Kindern, die sich nach den Prinzipien von Subsistenzwirtschaft und ökologischer Nachhaltigkeit selbst versorgen.

Wie sollen sich 10 000 Leute selbst versorgen?

Sie müßten auf Stahl, Gummi, Traktoren, Medikamente, Computer und so ziemlich alles verzichten, was nach 1850 erfunden wurde.

Wie das in der Praxis aussieht, kann man bei den Quäkern sehen.


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Bei einem seit etwa 400 Jahren weltweiten Bevölkerungswachstum von stabil über 1% pro Jahr1, wird sich in den kommenden etwa 150 bis 200 Jahren die Zahl der Menschen auf unserem Planeten mindestens vervierfachen, das heißt von heute etwa 7.5 Milliarden auf dann mindestens 50 Milliarden Menschen ansteigen (2)

In der Fußnote wird dann ergänzt:

Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
(2) [...] Die Prognosen der Vereinten Nationen gehen davon aus, dass die Menschheit freiwillig weitgehend das Gebähren einstellt

Rote Karte: argumentatives Foul.


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Die Angehörigen eines Fugium verpflichten sich, gut und richtig zu handeln und böses und falsches Handeln zu unterlassen

Eine großartige Forderung. Sie erleichtert die Entscheidungsfindung ungemein. Zustimmung


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Nahrung

Dieser Grundversorgungsbereich organisiert die Bereitstellung von Nahrung für alle Angehörigen des Fugium. Es kann nur Nahrung bereitgestellt werden, die auf dem Grundstück des Fugium produziert werden kann. Die Beschaffung von Nahrung oder von für die Nahrungszubereitung notwendigen Zutaten von außerhalb des Fugium erfordert einen Beschluss.

Wie sagte Tucholsky einst: "Deutsche, eßt deutsche Bananen!"

Gut, aus Bananen mache ich mir Nichts. Aber ein Gesellschaftsentwurf, bei dem es einen Beschluß braucht, um zum Beispiel Salz zu beschaffen, der ist doch schon im Ansatz falsch. Mit den Augen rollen


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Tiere werden nicht zum Zwecke der Fleischversorgung produziert, sondern nur nach Lebendnutzen. (37)

(37) z.B. Rinder = Milch, Zugtier; Schafe und Ziegen = Wolle, Milch; Hühner und Gänse = Eier; Pferde = Zug- und Reittiere, Milch; Hunde = Wachtiere, Begleiter; Katzen = Nagetierjäger; keinen Lebendnutzen bieten z.B. Schweine, Kaninchen oder Tauben.

Da steht wirklich "Zugtier". Geschockt

Wer sich auf das Fugium einlassen will - sollte das Kleingedruckte lesen.


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Der Bedarf eines Fugium an Rohstoffen soll so weit wie möglich aus nachwachsenden Rohstoffen aus eigener Produktion gedeckt werden. Sollte dies nicht möglich sein, soll auf die Deckung des Bedarfs verzichtet werden. Ist auch dies nicht möglich ohne die Gesundheit oder Sicherheit der Fugiumangehörigen zu gefährden, soll durch intensives Recycling von ggf. käuflich erworbenem Schrott der Bedarf an nichtnachwachsenden Rohstoffen gedeckt werden. Sollte auch dies nicht ausreichen, muss auf die Deckung des Bedarfs verzichtet werden.

"Bescheuert" ist die höflichste Formulierung, die mir dazu einfällt.


Grundregeln Fugium hat folgendes geschrieben:
Jedes Kind beginnt im Alter von 6 Jahren eine dreijährige Schulausbildung von mindestens 4 Stunden täglich, in der es die Grundlagen des Lesens, Schreibens und Rechnens, sowie von Geisteswissenschaften, Naturwissenschaften und Kulturfertigkeiten erlernt.

Das dürfte reichen, für eine Gesellschaft, die auf Pferdefuhrwerke und Ochsenkarren setzt. Auf den Arm nehmen


EDIT: das Konzept hat mit Anarchismus so wenig zu tun wie der Mars mit Barbie-Puppen.
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moecks
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Beitrag(#1967896) Verfasst am: 28.11.2014, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie
Mit diesem Thema ist Rabert damals hier aufgeschlagen, vor 4,5 Jahren (meine Güte wie die Zeit vergeht). Aber damals haben wir seine Idee schon komplett zerlegt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1455247&highlight=#1455247
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1967905) Verfasst am: 28.11.2014, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Du meinst also auch so "natürliche" "Gruppenhierarchien" sind völlig okay und unproblematisch?

Also langsam werde ich doch etwas ärgerlich. Wie kommt ihr bloß alle dazu, in meine Beiträge solchen Quatsch hineinzulesen? Ich wehre mich gegen eine bestimmte generalisierende Lesart meiner Beiträge und das einzige, was euch dazu einfällt, ist, in die andere Richtung überzugeneralisieren. Mit den Augen rollen


Was erwartest Du bitte, nachdem Du einen in die Stirner-Ecke gepackt hast? Böse
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zelig
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Beitrag(#1967913) Verfasst am: 28.11.2014, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.

Jede Ideologie/Weltanschauung beherbergt zumindest für einige ihrer Vertreter den Drang hin zu starker Führung, bzw. strikter Unterwerfung. Warum sollten Linke dabei eine Ausnahme bilden?


Ideologien haben ihre spezifischen Widersprüche. Den einen, den ich bei den sich selbst als Linke verstehenden Gruppierungen nicht verstehe, wurde mir durch die Äußerung Skeptikers ein wenig erhellt.

Für Dich sage ich auch gerne, ich war einfach zu dumm mir den Widerspruch erklären zu können - obwohl die Erklärung doch auf der Hand liegt. Nämlich daß es einfach so ist, daß "jede Ideologie/Weltanschauung für einige Vertreter den Hang zu starker Führung" birgt.


Die Klassenherrschaft für eine *offene Gesellschaft* halten, aber sich über Hierarchien mokieren. Und die Christen sind auch wieder dabei, das haben wir gern.

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?


Ich kann darin kein Argument zur Sache erkennen.
Die Textstelle, die ich aufgegriffen habe, argumentiert mit der Natürlichkeit von Hierarchien.
Ein klassisches -und falsches- Argument, das für Rechtskonservative in der Regel die Grundlage für die Verteidigung bestehender Verhältnisse darstellt, wo diese autoritär, hierarchisch und national(istisch) sind. Und eine Grundlage für Kritik an bestehende Verhältnisse, wenn sie liberal, individualistisch und nicht national ausgerichtet sind. Samson würde Dir in diesem Punkt zustimmen. Eure Standpunkte sind hier ähnlich, wenn nicht gar deckungsgleich.
Das passt auch gut zu weiteren Irritationen, die man derzeit in unterschiedliche Diskursen erleben kann, wie zum Beispiel der innergesellschaftliche Konflikt über die Bewertung der russischen Vorgehensweise in der Ukraine und auf der Krim. Ein Teil der Linken sieht sich vor dem Problem gestellt, daß sie mit der Verteidigung der militärischen Intervention zugleich ein national-patriachales System unterstützt, das zudem zutiefst von Ressentiments durchdrungen ist, die wir hier meinten gerade überwunden zu haben (Schwulenfeindlichkeit, Patriarchat, Staatskirche etc..).
Das scheint für Menschen, die mit der natürlichen Ordnung argumentieren, kein sonderlich großes Probem zu sein. Das wird gerade sichtbar. Dieser Konflikt mit denen, die sich eher liberal und egalitär sehen, verläuft Quer zu den klassischen politischen Fronten.
Es wäre ein Fehler die Linke insgesamt als den Hort der Verteidigung von Individualrechten zu verstehen. Und letztlich hast Du ein wenig dazu beigetragen, daß ich den Widerspruch verstehe, wenn Teile der Linken mit nicht weniger als einem Befreiungsanspruch auftreten, und zugleich doch die Natürlichkeit gegebener Ordnungen verteidigen, die letztlich immer Unterwerfung legitimieren soll.
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Skeptiker
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Beitrag(#1967916) Verfasst am: 28.11.2014, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!


Kein Wunder, dass ... die Stalinisten uns Anarchisten umbringen wollten.


Man muss für den tiefen Einblick in diese Gedankenwelt dankbar sein.
Ich hatte nie richtig verstanden, wie der Klassenkampf mit dem proklamierten Befreiungsanspruch einerseits, und andererseits das in Teilen der Linken verwurzelte autoritär-hierarchische Denken vereinbar sind. Jetzt habe ich es begriffen.

Jede Ideologie/Weltanschauung beherbergt zumindest für einige ihrer Vertreter den Drang hin zu starker Führung, bzw. strikter Unterwerfung. Warum sollten Linke dabei eine Ausnahme bilden?


Ideologien haben ihre spezifischen Widersprüche. Den einen, den ich bei den sich selbst als Linke verstehenden Gruppierungen nicht verstehe, wurde mir durch die Äußerung Skeptikers ein wenig erhellt.

Für Dich sage ich auch gerne, ich war einfach zu dumm mir den Widerspruch erklären zu können - obwohl die Erklärung doch auf der Hand liegt. Nämlich daß es einfach so ist, daß "jede Ideologie/Weltanschauung für einige Vertreter den Hang zu starker Führung" birgt.


Die Klassenherrschaft für eine *offene Gesellschaft* halten, aber sich über Hierarchien mokieren. Und die Christen sind auch wieder dabei, das haben wir gern.

Müssen wir wirklich noch mal den Bakunin rauf und runter deklinieren ...-?


Ich kann darin kein Argument zur Sache erkennen.
Die Textstelle, die ich aufgegriffen habe, argumentiert mit der Natürlichkeit von Hierarchien.
Ein klassisches -und falsches- Argument, das für Rechtskonservative in der Regel die Grundlage für die Verteidigung bestehender Verhältnisse darstellt, wo diese autoritär, hierarchisch und national(istisch) sind. Und eine Grundlage für Kritik an bestehende Verhältnisse, wenn sie liberal, individualistisch und nicht national ausgerichtet sind. Samson würde Dir in diesem Punkt zustimmen. Eure Standpunkte sind hier ähnlich, wenn nicht gar deckungsgleich.
Das passt auch gut zu weiteren Irritationen, die man derzeit in unterschiedliche Diskursen erleben kann, wie zum Beispiel der innergesellschaftliche Konflikt über die Bewertung der russischen Vorgehensweise in der Ukraine und auf der Krim. Ein Teil der Linken sieht sich vor dem Problem gestellt, daß sie mit der Verteidigung der militärischen Intervention zugleich ein national-patriachales System unterstützt, das zudem zutiefst von Ressentiments durchdrungen ist, die wir hier meinten gerade überwunden zu haben (Schwulenfeindlichkeit, Patriarchat, Staatskirche etc..).
Das scheint für Menschen, die mit der natürlichen Ordnung argumentieren, kein sonderlich großes Probem zu sein. Das wird gerade sichtbar. Dieser Konflikt mit denen, die sich eher liberal und egalitär sehen, verläuft Quer zu den klassischen politischen Fronten.
Es wäre ein Fehler die Linke insgesamt als den Hort der Verteidigung von Individualrechten zu verstehen. Und letztlich hast Du ein wenig dazu beigetragen, daß ich den Widerspruch verstehe, wenn Teile der Linken mit nicht weniger als einem Befreiungsanspruch auftreten, und zugleich doch die Natürlichkeit gegebener Ordnungen verteidigen, die letztlich immer Unterwerfung legitimieren soll.


Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben, habe, oder?

Theorie ist etwas anderes als deine wilden, bloß assoziativen Schlagworte, mit denen du hier um dich wirfst.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#1967918) Verfasst am: 28.11.2014, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben, habe, oder?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hierarchie ist etwas völlig normales, natürliches, in jeder Gruppe existierendes, Klassenherrschaft ist dagegen unnatürlich und unnormal ...-!
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Rabert
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Beitrag(#1967947) Verfasst am: 28.11.2014, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ein perfektes Konzept - für einen New-Age-Öko-Kollektivo-Faschismus.

Nur weil mich das echt interessiert: Was an dem Konzept ist faschistisch?

Ansonsten: 99,9% der Menschen in Deutschland lehnen dieses Konzept ab, weil sie an die heilige Dreifaltigkeit von Geld, Konsum und Profit glauben. In deren Augen bin ich ein verdammenswürdiger Ketzer, der ihre Glaubensgrundsätze angreift (diese Analogie sollte hier im IBKA-Forum nachvollzogen werden können). Für alle diese Leute habe ich den letzten Absatz auf Seite 3 des Konzepts geschrieben. Für die restlichen 0,1% den Rest.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 28.11.2014, 13:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Rabert
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Beitrag(#1967951) Verfasst am: 28.11.2014, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
@smallie
Mit diesem Thema ist Rabert damals hier aufgeschlagen, vor 4,5 Jahren (meine Güte wie die Zeit vergeht). Aber damals haben wir seine Idee schon komplett zerlegt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1455247&highlight=#1455247

Wie jeder in dem zitierten Thread nachlesen kann, wurde das Konzept sogar in dem halbgaren Stadium, in dem es sich damals befand, nicht "komplett zerlegt", sondern mit aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen, Halbwahrheiten und persönlichen Angriffen diffamiert (die Tendenz kann man auch an smallies obigen "Beitrag" ablesen). Vor allem von Begründungen für Angriffe wurde abgesehen. Die Götter in diesem Forum heißen nicht Javeh, Allah oder Zeus, sondern Profit, Konsum und Geld, und wer diese angreift, bekommt die virtuelle Inquisition der Jünger des Kapitalismus zu spüren.

Ich erwarte 4 Jahre später auch nichts anderes in diesem Forum, weil ich in den vergangenen Wochen, in denen ich mich hier wieder herumtreibe (weil ich gerade Mitglied im IBKA geworden bin) in meiner Auffassung bestätigt wurde, dass dieses Forum wahrlich kein Freigeisterhaus, sondern ein Kleingeisterhaus ist.
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Beitrag(#1967955) Verfasst am: 28.11.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein perfektes Konzept - für einen New-Age-Öko-Kollektivo-Faschismus.

Nur weil mich das echt interessiert: Was an dem Konzept ist faschistisch?

Ansonsten: 99,9% der Menschen in Deutschland lehnen dieses Konzept ab, weil sie an die heilige Dreifaltigkeit von Geld, Konsum und Profit glauben. In deren Augen bin ich ein verdammenswürdiger Ketzer, der ihre Glaubensgrundsätze angreift (diese Analogie sollte hier im IBKA-Forum nachvollzogen werden können). Für alle diese Leute habe ich den letzten Absatz auf Seite 3 des Konzepts geschrieben. Für die restlichen 0,1% den Rest.

Was willst eigentlich mit ein Konzept, dass 99,9% ablehnt?
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