| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
 (#1967721) Verfasst am: 27.11.2014, 11:41 Titel: Steuern: Ein schwarzes Loch? |
 |
|
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/soli-warum-der-solidaritaetszuschlag-eine-extra-steuer-bleiben-soll-a-1005157.html
Ein weiterer Punkt auf der langen Liste der Intransparenz der Steuern. Je undurchsichtiger und größer der Apparat wird, desto leichter hat es die Wirtschaft, sich über ihre Lobby zu bereichern und Subventionen und sonstige Vorteile zu erhalten.
Die schleichende Vergrößerung der Schere zwischen arm und reich, ermöglicht durch den sozialen Staat, der das Gegenteil bewirken soll.
Hat jemand Quellen zur Entwicklung der steuerlichen Abgaben, unter Berücksichtigung durchschnittlicher Konsumverhältnisse (MwSt, Mineralölsteuer etc.?), ggf. auch Daten dazu, wie viel der einzelne ca. von seinen steuerlichen Abgaben über staatliche Leistungen zurückerhält?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1967814) Verfasst am: 27.11.2014, 18:24 Titel: |
|
|
Haben die mit der INSM zu tun?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
|
| (#1967825) Verfasst am: 27.11.2014, 19:15 Titel: |
|
|
Meine Güte, was für ein Blödfug. Es geht eben nicht um individuelle Hilfe von Einzelpersonen für Einzelpersonen, sondern um gemeinschaftliche Regelung des Politischen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1967827) Verfasst am: 27.11.2014, 19:19 Titel: |
|
|
Nein, bei Steuern geht es nicht um die "gemeinschaftliche Regelung des Politischen". Das ist leider eine große Illusion. Die beiden Beiträge von ratio über meinem letzten Beitrag zeigen, warum das eine große Illusion ist.
Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 27.11.2014, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1967831) Verfasst am: 27.11.2014, 19:23 Titel: |
|
|
Mal ganz davon abgesehen: Ein Grund, warum es eine Illusion ist zu glauben, dass Steuern eine gemeinschaftliche Regelung seien, liegt darin, dass wir ganz allgemein glauben, dass eine Demokratie sowas wie die "Herrschaft des Volkes" sei. Das stimmt aber natürlich nicht. In Wirklichkeit ist die Demokratie eine umfragenbasierte Oligarchie.
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967854) Verfasst am: 27.11.2014, 20:52 Titel: |
|
|
Steuern sind mittlerweile zu einem Axiom bürgerlicher Gesellschaften geworden, das gar nicht mehr in Frage gestellt wird. Steuern sind kein Naturgesetz und nicht unvermeidbar. Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland.
Vor Jahrhunderten wurden wegen Steuern noch Bürgerkriege geführt, und eine Steuer- und Abgabenlast von mehr als der Hälfte des Einkommens, im Wesentlichen durch Doppel- und Dreifachversteuerung von Einkommen (die MwSt z.B. wird aus bereits versteuertem Geld bezahlt, und die wiederum versteuert auch eingepreiste Steuern wie z.B. die Benzinsteuer) wäre als niemals akzeptabel kommentiert worden. Dabei ist das nur die halbe Geschichte: Neben den Steuern und Abgaben für den Staat gibt es ja auch noch die Steuern an die Vermögenden, Zins genannt. Zählt man beides zusammen, dann gehen für Otto Normalverbraucher 2/3 bis 3/4 oder mehr des Einkommens an Dritte weg. Da bleibt nicht viel Luft, um sich selbst etwas aufzubauen.
Früher, da gab es für den gemeinen Bürger nur eine Steuer, den Zehnten. Vermögende und Adel mussten mehr abgeben. Heute ist es umgekehrt.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
|
| (#1967875) Verfasst am: 27.11.2014, 22:13 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nein, bei Steuern geht es nicht um die "gemeinschaftliche Regelung des Politischen". Das ist leider eine große Illusion. Die beiden Beiträge von ratio über meinem letzten Beitrag zeigen, warum das eine große Illusion ist. |
Doch, genau darum geht es. Dass das uU schlecht geschieht, ist kein Gegenargument.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland. |
Auch dieses, naja, "Konzept" würde nicht ohne Steuern und Abgaben funktionieren; und sie kommen ja auch darin vor. Nur halt nicht in Form von Geld, sondern von Fronarbeit für die Gemeinschaft. Warum das besser sein soll, erschließt sich mir nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1967878) Verfasst am: 27.11.2014, 22:33 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Steuern sind mittlerweile zu einem Axiom bürgerlicher Gesellschaften geworden, das gar nicht mehr in Frage gestellt wird. Steuern sind kein Naturgesetz und nicht unvermeidbar. Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland.
|
Ist das nicht ähnlich organisiert, wie die Kibbuz?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967885) Verfasst am: 27.11.2014, 23:16 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Auch dieses, naja, "Konzept" würde nicht ohne Steuern und Abgaben funktionieren; und sie kommen ja auch darin vor. Nur halt nicht in Form von Geld, sondern von Fronarbeit für die Gemeinschaft. Warum das besser sein soll, erschließt sich mir nicht. |
Fronarbeit?  Wie kommst du denn darauf? Oder ist bei dir jeder Unternehmer Fronarbeiter (was dann eigentlich eine contradictio ad adiecto wäre).
Steuern und Abgaben sind dadurch definiert, dass man vom Lohn für seine Arbeit etwas an Dritte abgeben muss. Das findet in diesem Konzept nicht statt. Man behält seinein "Lohn" (den es allerdings nur in Form von Sachbezügen gibt) zu 100%, und gibt davon nichts an irgendjemanden ab.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Zuletzt bearbeitet von Rabert am 27.11.2014, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967886) Verfasst am: 27.11.2014, 23:19 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht ähnlich organisiert, wie die Kibbuz? |
Ja, da gibt es durchaus Parallelen. Nur dass es weniger "sozialistisch" ist, da weniger in die private Lebensführung eingegriffen wird, und weniger "kapitalistisch", da kein Geld im Spiel ist. Das Ziel ist vergleichbar - Autarkie. Naja, und vollkommen religionsfrei.
Im Sinne der Diskussion ist es aber vor allem eine Organisation, die vollkommen legal und frei von sonstigen Voraussetzungen für alle Beteiligten nach heutigem Recht steuer- und abgabenfrei ist.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1967900) Verfasst am: 28.11.2014, 01:44 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht ähnlich organisiert, wie die Kibbuz? |
Ja, da gibt es durchaus Parallelen. Nur dass es weniger "sozialistisch" ist, da weniger in die private Lebensführung eingegriffen wird, und weniger "kapitalistisch", da kein Geld im Spiel ist. Das Ziel ist vergleichbar - Autarkie. Naja, und vollkommen religionsfrei.
Im Sinne der Diskussion ist es aber vor allem eine Organisation, die vollkommen legal und frei von sonstigen Voraussetzungen für alle Beteiligten nach heutigem Recht steuer- und abgabenfrei ist. |
Wenn du auf "Nachhaltigkeit" setzt, solltest du dich, nach dieser Studie von Sosis, allerdings keiner säkularen Gruppe anschließen.
| Zitat: | Despite the shift away from an agriculturally based economy,
the kibbutzim have only survived economically through a combi-
nation of government subsidy, Jewish philanthropy, and debt for-
giveness from Israeli banks. Indeed, in the late 1980s it was
exposed that the kibbutzim were collectively over 4 billion dollars
in debt and were in need of a government bail out. Curiously, one
small segment of the kibbutz population was not in need of any
government assistance: the religious kibbutzim. Indeed, the per
capita net production of the religious kibbutzim has been higher
than that of the secular kibbutzim in every decade of their 70-year
existence |
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1967917) Verfasst am: 28.11.2014, 10:33 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Güte, was für ein Blödfug. Es geht eben nicht um individuelle Hilfe von Einzelpersonen für Einzelpersonen, sondern um gemeinschaftliche Regelung des Politischen. |
Selbstverständlich sind die Sachverhalte im Video überspitzt dargestellt.
Die Aussage, es ginge nicht um Hilfe von Einzelpersonen für Einzelpersonen, trifft so jedoch nicht zu. Falls man sich über die Punkte unterhalten würde, die notwendigerweise zentral gesteuert werden müssen und dementsprechend einer gemeinschaftlichen Abgabe bedürfen, dann würde man sicher relativ schnell zu einem Konsens über die essenziellen Dinge gelangen. Unstrittig wären bei den meisten Aspekte wie außenpolitische Vertretung, Verwaltung und die Herstellung der öffentlichen Sicherheit über eine Polizei.
Betrachtest du aber beispielsweise Deutschland, so gehen die Kompetenzen des Staates ja schon weit über diese zentralen Elemente der Regelung des Zusammenlebens hinaus. Inwieweit nun eine staatliche Bahn, die Subventionierung von verschiedenen Wirtschaftszweigen, die Rettung von Banken und die Zwangsfinanzierung der staatlichen Medienanstalten gerechtfertigt sind sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall zahlt der Einzelne Nr.1 auch für den Einzelnen Nr.2 , wenn dieser gerade auf gesundheitliche Leistungen angewiesen ist, für die seine Krankenkasse aufkommt, die staatlich über Steuern mitfinanziert wird. Die politischen Elemente spielen heutzutage mitunter die kleinste Rolle (Wobei ich mit der Aussage vorsichtig sein sollte angesichts der Anzahl an neuen europäischen Abgeordneten  )
In Frage stellen sollte man jedoch, welche dieser Regulationen wirklich notwendig sind. Und vor allem, welche Probleme sich mit dieser erweiterten Kompetenz ergeben.
Zudem wird in dem Video das Wesen der Demokratie an sich kritisiert. Natürlich ist die Grundidee dahinter richtig, jedem einzelnen die Möglichkeit zur Mitentscheidung über die Dinge zu geben, die sein Leben und sein Miteinander betreffen. Nur wenige würden jedoch sagen, dass sie diese Beteiligung im hiesigen System als gegeben sehen. Alternativen? Viele liebäugeln mit den Volksabstimmungen nach Vorbild der Schweiz, die zumindest ein "mehr" an Demokratie versprächen. Diese vermeiden den Umweg über die Politiker. Das wäre mir persönlich dennoch nicht genug. Ich sehe in jeder Mehrheitsabstimmung immer auch eine Handlung entgegen der Interessen der Überstimmten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1967921) Verfasst am: 28.11.2014, 11:00 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Steuern sind mittlerweile zu einem Axiom bürgerlicher Gesellschaften geworden, das gar nicht mehr in Frage gestellt wird. Steuern sind kein Naturgesetz und nicht unvermeidbar. Hier ein Konzept für eine Gemeinschaft, die ohne Steuern und Abgaben funktionieren kann - sogar mitten in Deutschland.
Vor Jahrhunderten wurden wegen Steuern noch Bürgerkriege geführt, und eine Steuer- und Abgabenlast von mehr als der Hälfte des Einkommens, im Wesentlichen durch Doppel- und Dreifachversteuerung von Einkommen (die MwSt z.B. wird aus bereits versteuertem Geld bezahlt, und die wiederum versteuert auch eingepreiste Steuern wie z.B. die Benzinsteuer) wäre als niemals akzeptabel kommentiert worden. Dabei ist das nur die halbe Geschichte: Neben den Steuern und Abgaben für den Staat gibt es ja auch noch die Steuern an die Vermögenden, Zins genannt. Zählt man beides zusammen, dann gehen für Otto Normalverbraucher 2/3 bis 3/4 oder mehr des Einkommens an Dritte weg. Da bleibt nicht viel Luft, um sich selbst etwas aufzubauen.
Früher, da gab es für den gemeinen Bürger nur eine Steuer, den Zehnten. Vermögende und Adel mussten mehr abgeben. Heute ist es umgekehrt. |
Hinsichtlich eines harmonischen Miteinanders stünde solch ein Modell wohl tatsächlich im Kontrast zu etablierten Gesellschaftsformen. Für mich persönlich wäre es jedoch nichts, da ich die Konsumvielfalt des Kapitalismus sehr zu schätzen weiß (Auch wenn du mir eventuell gerade anhand dieses Punktes nachweisen möchtest, dass selbiger mich darüber unterworfen hat  ) und Möglichkeiten für ähnlich harmonische Systeme sehe, ohne diesen aufzugeben.
@ tillich
Sagen wir mal, dein Einwurf bezüglich Raberts Modell, nämlich, dass es auch eine Art Steuer besäße, wäre zutreffend. Dann läge der Vorteil immer noch darin, dass das System an sich weniger Mängel aufweist. Die Verwaltungseinheit ist kleiner, die Entscheidungswege sind direkt. Der bürokratische Apparat ist minimal. Schon alleine dadurch treten kaum Verluste auf. Außerdem bietet sich keine Möglichkeit, den einzelnen um seinen Lohn zu berauben. Wenn du statt vier Brötchen nur noch drei kriegst, dann merkst du das. Wenn du von deinen 100% Lohn aber nur noch 40% kriegst, davon indirekt nochmal 15% über MwsT und sonstige abführst, vorher den Soli mitzahlst und die Einkommenssteuer, dann kannst du nur hoffen, dass auch alles sinnvoll dem Gemeinwohl zukommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1967923) Verfasst am: 28.11.2014, 11:07 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Haben die mit der INSM zu tun? |
Danke für die Erwähnung, die INSM war mir bislang unbekannt. Ich erkundige mich mal 
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1967938) Verfasst am: 28.11.2014, 12:33 Titel: |
|
|
| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich sind die Sachverhalte im Video überspitzt dargestellt.
Die Aussage, es ginge nicht um Hilfe von Einzelpersonen für Einzelpersonen, trifft so jedoch nicht zu. Falls man sich über die Punkte unterhalten würde, die notwendigerweise zentral gesteuert werden müssen und dementsprechend einer gemeinschaftlichen Abgabe bedürfen, dann würde man sicher relativ schnell zu einem Konsens über die essenziellen Dinge gelangen. Unstrittig wären bei den meisten Aspekte wie außenpolitische Vertretung, Verwaltung und die Herstellung der öffentlichen Sicherheit über eine Polizei.
|
Das Ideal von gemeinsam durchgeführten Verhandlungen, die relativ schnell zu einem gemeinsamen Nenner konvergieren, das sehe mit Skepsis. Insbesondere liegt die Schwierigkeit, was denn unter einem "Konsens" zu verstehen ist. Müssen 51 % dafür sein? Müssen 70 % dafür sein? Müssen 90 % dafür sein?
Aber selbst wenn man sich darauf einigen würde einen Staat nach einem 90%-Konsens-Prinzip zu organiseren anstatt dem 51%-Konsens-Prinzip, welches wir jetzt "Demokratie" nennen, gibt es Probleme. Das Problem ist dann schlicht und einfach Dekadenz. Die Menschen in den westlichen Ländern betrachten den Staat nicht als formalen Rahmen zum gemeinschaftlichen Zusammenleben, wie es der gute Tilich irrtümlich behauptet, sondern als Dienstleister. Sie betrachten ihn als fürsorgenden Vater, der sie füttern soll, und fangen an zu weinen, wenn sie nicht genug gefüttert werden. Und weil die Menschen lieber ein hohes Anspruchsdenken pflegen anstatt selber Verantwortung zu übernehmen, werden sie bei einem 90%-Konsens voll die Krise kriegen. Nene, dann doch lieber eine Demokratie, da reicht eventuell ein 30%-Konsens, wenn die Wahlbeteiligung gering genug ist. Und wenn man das Glück hat eine Splitterpartei zu sein, die dem Koalitionspartner zur entscheidenden Mehrheit verhilft, dann reicht sogar ein 5%-Konsens.
Deswegen gibt es auch so absurde Versuche wie in NRW von der Gesundheitsministerin Homöopathie im Gesundheitssystem und an den Universitäten einzuführen. Die erste Vorlesung über Homöopathie läuft bereits an unserer Uni in Bonn! 
Ist doch nur sozial gerecht, nicht wahr? Irgendjemand muss ja den Menschen den Segen der Homöopathie bescheren und das kann nun mal nur der Staat sein! Der Staat muss sich um die Menschen kümmern! Kapitalisten sind nämlich böse und unmenschlich!
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1967943) Verfasst am: 28.11.2014, 12:48 Titel: |
|
|
Hier noch ein Post aus einem anderen Thread:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | So, nachdem hier von dem FGH-Vorzeigejuristen die Ästhetik des Faschismus gelobt wurde, möchte ich doch lieber wieder zum Thema zurück kehren.
Vorgestern hat Sahra Wagenknecht eine Rede zur Wirtschaftspolitik vor dem deutschen Bundestag gehalten, die ich in großen Teilen für ganz gut halte, weshalb ich sie im folgenden auszugsweise zitiere und verlinke:
| Zitat: | Werte Kolleginnen und Kollegen, Frau Bundeskanzlerin, Sie werden ja gleich wieder hier ans Mikro treten und sich selbstzufrieden auf die Schulter klopfen, und dann werden wir stundenlang die Rednerinnen und Redner der Koalition hören, die Sie natürlich auch alle nur loben dürfen, aber wenn man sich die derzeitige Situation in Deutschland, in Europa und in der Welt ansieht, und wenn man sich vergegenwärtigt, welchen Anteil Sie, Frau Kanzlerin, ganz persönlich daran haben, dann fragt man sich schon, wie Sie darauf auch noch stolz sein können.
Ja, wir leben in einem reichen Land, das gute Autos und international gefragte Maschinen produziert. Aber es ist ein gespaltenes Land. Es ist ein Land, in dem fleißige Arbeit längst nicht mehr vor Armut schützt, und die richtige Auswahl des Elternhauses weit wichtiger geworden ist als die richtige Wahl des Berufs. Es ist ein Land, in dem kaum noch investiert wird, in dem Straßen und Brücken verrotten und nicht wenige Kinder in verwahrlosten Wohngebieten aufwachsen und ihnen elementare Bildung vorenthalten wird.
Und was tun Sie, Frau Merkel? Statt Problemlösungen liefern sie Taschenspielertricks, statt solider Finanzierungen kreative Buchführung und statt wirtschaftspolitischer Rationalität okkulte Opferrituale vor ihrer neuen Göttin, der Schwarzen Null.
Aber solide öffentliche Finanzen gibt es nicht ohne eine dynamische Wirtschaft. Es gibt sie nicht ohne Konsumenten, die genug Geld in der Tasche haben, um sich ein gutes Leben leisten zu können. Es gibt sie nicht ohne Unternehmen, die aufgrund dieser Nachfrage auch Anreize haben zu investieren, statt ihr Geld zu bunkern oder ihre Aktionäre mit Rekorddividenden glücklich zu machen. Und es gibt sie nicht, wenn gerade die reichsten Familien und die größten Konzerne kaum noch einen müden Euro zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen und der Staat dabei wegschaut. (...)
Und dabei geht es nicht nur um Straßen und Brücken. Es geht auch um Zukunftstechnologien und Innovation, und wer meint, dafür sorge schon der Markt, der sollte sich vielleicht mal die Frage stellen, warum sich nahezu alle wichtigen digitalen Technologien heute in der Hand von US-Unternehmen befinden, die Möglichkeit zu globaler Überwachung inklusive. Nicht, weil der Markt dort besser funktioniert, sondern weil der Staat es sich – zumindest früher - ziemlich viel hat kosten lassen. Fast die gesamte Technologie, die heute in einem iPhone steckt, ist nicht in Steve Jobs Garage, sondern in staatlichen Forschungszentren entwickelt worden.
Und wer glaubt, ein fundamentaler technologischer Umbruch wie die Energiewende wäre ohne massive öffentliche Investitionen in Forschung und Umsetzung möglich, der hat eben nichts verstanden. (...)
Ich rede von den geplanten Freihandelsabkommen CETA und TTIP und den darin vorgesehenen Sondergerichten für große Konzerne, mittels derer sie in Zukunft für jede Mindestlohnerhöhung und jedes Umweltschutzgesetz den deutschen Staat vor den Kadi ziehen können.
http://www.linksfraktion.de/reden/ihre-schuldenbremse-heisst-sozialabbau-unsere-millionaerssteuer-2014-11-26-1/
26.11.2014 – Sahra Wagenknecht
|
Dazu ein atmosphärisches Bild mit Videolink:
Sahra Wagenknecht bei ihrer Rede und das Merkel, verbissen guckend, in Unternehmerkluft
Natürlich wird so eine Rede politisch wenig ändern. Aber sie ist sicherlich ein Argument, linke politische Programme und Bewegungen stärker zu unterstützen und der rechten und Kapitalpolitik in Europa massenhaft das Stoppschild zu zeigen, vor allem durch außerparlamentarische Massenbewegungen ...-!  |
Folgende Fragen dazu:
Erst weist sie auf die selbst in Deutschland anzutreffende Armut hin. Dann nennt sie unter anderem eine nicht ausreichend dynamische Wirtschaft als Argument. Diese Dynamik käme nicht von alleine.
Als Beispiel führt sie das Iphone an, dass durch staatliche Forschungsgelder/ Institute ermöglicht wurde.
Frage 1: Inwiefern ist es für die ihre Position, die Wirtschaft müsse staatlich gefördert/gelenkt werden, zuträglich zu erwähnen, dass der einfache Bürger über die Steuern das überteuerte Luxusgut Iphone mitfinanzieren durfte, um es dann später selbst für 600 Euro kaufen zu dürfen?
Wie vereinbart sich das mit der Erwähnung der Armut (Die eben durch solch unsinnige Subventionen mitgefördert wird?)
Frage 2: Inwiefern lässt sich, ebenfalls in Hinsicht auf Armut, die Subventionierung erneuerbarer Energien, unter anderem durch das EEG, rechtfertigen? Wie bereits erwähnt leiden gerade die einkommensschwachen Bevölkerungsschichten unter diesen hohen Aufschlägen auf den Strompreis und die Verwendung der Steuergelder für regenerative Energien.
Meiner Ansicht nach erzeugt die Armut so viele Brandherde, dass auf längere Sicht die kurzfristig geschaffenen Vorteile der vorangetriebenen Energiewende, sofern sie denn überhaupt notwendig ist, den aus Erstgenanntem resultierenden Nachteilen unterliegen. Wer arm ist kann nicht auf Bio-Produkte zurückgreifen, kann sich keine Fairtrade Waren leisten, kann keinen teureren Ökostrom beziehen, kann auch in Zukunft kein Elektro- oder BZ-Auto fahren. Ich muss ja hier niemanden erläutern, in welchen Facetten sich Armut äußert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967944) Verfasst am: 28.11.2014, 12:52 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auf "Nachhaltigkeit" setzt, solltest du dich, nach dieser Studie von Sosis, allerdings keiner säkularen Gruppe anschließen. |
Das ist in der Tat richtig. Es gibt in der Welt derzeit vielleicht ein halbes Dutzend Organisationsformen für Großgemeinschaften mit mehr als 1000 Mitgliedern, die mehr als ein Jahrzehnt Bestand haben. Die Kibbuze zählen dazu, so wiie die Amish oder die Hutterer, oder auch der neue Jesus in Sibirien. Alle basieren auf teilweise streng durchgesetzten religiösen Überzeugungen (die Kibbuze noch am wenigsten). Ich denke tatsächlich deshalb darüber nach, ein spirituelles Konzept anzubieten. In der Schublade habe ich schon eines liegen. Da fällt mir dies hier ein: Kumare.
| Zitat: | Despite the shift away from an agriculturally based economy,
the kibbutzim have only survived economically through a combi-
nation of government subsidy, Jewish philanthropy, and debt for-
giveness from Israeli banks. Indeed, in the late 1980s it was
exposed that the kibbutzim were collectively over 4 billion dollars
in debt and were in need of a government bail out. Curiously, one
small segment of the kibbutz population was not in need of any
government assistance: the religious kibbutzim. Indeed, the per
capita net production of the religious kibbutzim has been higher
than that of the secular kibbutzim in every decade of their 70-year
existence |
Dieses Problem kann nach unserem Konzept nicht entstehen, da keine Kredite aufgenommen werden (dürfen). Allein die Tatsache, dass unser Wirtschaftsmodell nicht auf Geld basiert und daher weitgehend auf Geld verzichten kann und verzichtet, ist ursächlich dafür, dass es keine Grundlage für eine Besteuerung oder für Pflichtversicherungen gibt, deren Mechanik zwingend mit Geldflüssen verbunden ist. Kein Geldfluss, keine Steuern, und das völlig legal.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967970) Verfasst am: 28.11.2014, 13:42 Titel: |
|
|
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich eines harmonischen Miteinanders stünde solch ein Modell wohl tatsächlich im Kontrast zu etablierten Gesellschaftsformen. Für mich persönlich wäre es jedoch nichts, da ich die Konsumvielfalt des Kapitalismus sehr zu schätzen weiß (Auch wenn du mir eventuell gerade anhand dieses Punktes nachweisen möchtest, dass selbiger mich darüber unterworfen hat ) und Möglichkeiten für ähnlich harmonische Systeme sehe, ohne diesen aufzugeben. |
Das ist in Ordnung. Ich kenne ein paar Leute, die dieses Konzept genial finden, aber nicht mitmachen, weil sie das Rauchen niemals aufgeben würden, oder sich ein Leben ohne Auto nicht vorstellen können. Im deutschsprachigen Raum (an den wende ich mich zur Zeit in erster Linie) Leben knapp 100 Millionen Menschen. 99,9% davon würden aus den unterschiedlichsten Gründen ihr altes Leben nicht aufgeben um ein Neues zu beginnen. Die restlichen 0,1% und dass sind dann immer noch 100.000, würden das ernsthaft prüfen. Wenn davon dann jeder zehnte tatsächlich mitmacht, dann bin ich da, wo ich hin will.
Zum Vergleich: von ca. 20 bis 30 Millionen Amerikanern in den USA des 19. Jahrhunderts wanderten ca. 400.000 bis 500.000 aus dem Osten in den Westen. 3.500 km in ein Land, dass sie nur vom Hörensagen kannten, und für das sie praktisch alles aufgeben mussten, was sie hatten (sofern sie was hatten). Das waren zwischen ca. 1,3% und 2,5% der gesamten Bevölkerung. Ich brauche nur 0,01%.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1967973) Verfasst am: 28.11.2014, 13:50 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich eines harmonischen Miteinanders stünde solch ein Modell wohl tatsächlich im Kontrast zu etablierten Gesellschaftsformen. Für mich persönlich wäre es jedoch nichts, da ich die Konsumvielfalt des Kapitalismus sehr zu schätzen weiß (Auch wenn du mir eventuell gerade anhand dieses Punktes nachweisen möchtest, dass selbiger mich darüber unterworfen hat ) und Möglichkeiten für ähnlich harmonische Systeme sehe, ohne diesen aufzugeben. |
Das ist in Ordnung. Ich kenne ein paar Leute, die dieses Konzept genial finden, aber nicht mitmachen, weil sie das Rauchen niemals aufgeben würden, oder sich ein Leben ohne Auto nicht vorstellen können. Im deutschsprachigen Raum (an den wende ich mich zur Zeit in erster Linie) Leben knapp 100 Millionen Menschen. 99,9% davon würden aus den unterschiedlichsten Gründen ihr altes Leben nicht aufgeben um ein Neues zu beginnen. Die restlichen 0,1% und dass sind dann immer noch 100.000, würden das ernsthaft prüfen. Wenn davon dann jeder zehnte tatsächlich mitmacht, dann bin ich da, wo ich hin will.
Zum Vergleich: von ca. 20 bis 30 Millionen Amerikanern in den USA des 19. Jahrhunderts wanderten ca. 400.000 bis 500.000 aus dem Osten in den Westen. 3.500 km in ein Land, dass sie nur vom Hörensagen kannten, und für das sie praktisch alles aufgeben mussten, was sie hatten (sofern sie was hatten). Das waren zwischen ca. 1,3% und 2,5% der gesamten Bevölkerung. Ich brauche nur 0,01%. |
Verstehe. Viel Erfolg dabei!
Willst du das hier in Deutschland umsetzen? Wo kriegst du den notwendigen Lebensraum her?
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967980) Verfasst am: 28.11.2014, 13:58 Titel: |
|
|
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Willst du das hier in Deutschland umsetzen? Wo kriegst du den notwendigen Lebensraum her? |
Für die Umsetzung des Konzeptes werden wir ein Budget von ca. 100 Mio Euro haben. Davon müssen wir die gesamte Infrastruktur finanzieren, einschließlich des Grundstücks. Ich halte es nicht für unmöglich, in Meck-Pomm oder in Brandenburg ein geeignetes Grundstück für einen einstelligen oder unteren zweistelligen Millionenbetrag zu finden. Ich weiß aber auch, dass ich z.B. in Kanada 50 km² oder mehr für ein bis zwei Millionen Euro bekommen kann.
Ich würde das gerne in Deutschland machen, vor allem, weil wir die Rechtslage hier gut kennen, und ich halte die Chance ein sowohl geeignetes als auch bezahlbares Grundstück zu finden für nicht allzu schlecht. Aber wenn wir kein Grundstück finden, schauen wir uns auch in Osteuropa oder auf dem amerikanischen Kontinent um.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1967984) Verfasst am: 28.11.2014, 14:07 Titel: |
|
|
| Zitat: | Alle Sachen in einem Fugium sind Eigentum des Fugium und
gehören allen Angehörigen des Fugium gemeinsam. Dies gilt auch für
Sachen, die von Angehörigen des Fugium in das Fugium gebracht
wurden.
|
fugium.org/de/files/2014/07/Grundregeln-Fugium-11.pdf S.22
Das finde ich aber doof! Ich möchte meine tolle Modell-Eisenbahn ganz alleine für mich haben und an niemanden abgeben!
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1967989) Verfasst am: 28.11.2014, 14:24 Titel: |
|
|
Das ist kein Problem Mirko, du musst ja nicht ins Fugium. 
Bleib bei deiner Eisenbahn und zahle weiter fleißig Steuern und Abgaben auf alles was du machst (während sich die Milliardäre und Multimillionäre vor Lachen den Bauch halten).
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1967994) Verfasst am: 28.11.2014, 14:41 Titel: |
|
|
Also, um ehrlich zu sein will ich weder ins Fugium noch Steuern zahlen. Gibt es nicht noch eine dritte Möglichkeit?
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1967998) Verfasst am: 28.11.2014, 14:57 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Das ist kein Problem Mirko, du musst ja nicht ins Fugium.
Bleib bei deiner Eisenbahn und zahle weiter fleißig Steuern und Abgaben auf alles was du machst (während sich die Milliardäre und Multimillionäre vor Lachen den Bauch halten). |
Den Satz zwischen den Klammern zeigt doch, dass es wieder richtung Neid geht.
Ich zahle Steuern, und freue mich darüber, dass ich in eine Gesellschaft mit einigermaßen funktionierende Infrastruktur lebe.
Ich teile mit wem ich will, und mache es mitunter gerne.
Diese "alternative Lebensweisen" gibt es jetzt schon zu genügen.
Warum schliesst man sich nicht eine bestehende an?
Kibbutz, Christiania, Amish, oder ähnlichen.
Steckt da nicht einen "Almachtsgedanken" dahinter? (Ich kanns besser, als die andern. Alles hört auf mein Komando)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
|
| (#1968005) Verfasst am: 28.11.2014, 15:22 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Das ist kein Problem Mirko, du musst ja nicht ins Fugium.
Bleib bei deiner Eisenbahn und zahle weiter fleißig Steuern und Abgaben auf alles was du machst (während sich die Milliardäre und Multimillionäre vor Lachen den Bauch halten). |
Den Satz zwischen den Klammern zeigt doch, dass es wieder richtung Neid geht.
Ich zahle Steuern, und freue mich darüber, dass ich in eine Gesellschaft mit einigermaßen funktionierende Infrastruktur lebe.
Ich teile mit wem ich will, und mache es mitunter gerne.
Diese "alternative Lebensweisen" gibt es jetzt schon zu genügen.
Warum schliesst man sich nicht eine bestehende an?
Kibbutz, Christiania, Amish, oder ähnlichen.
Steckt da nicht einen "Almachtsgedanken" dahinter? (Ich kanns besser, als die andern. Alles hört auf mein Komando) |
Ich lese da keinen Neid heraus. Zweifelst du allgemein daran, dass einkommensstärkere Personen durch das Steuersystem eher begünstigt werden als einkommensschwache Personen?
"Ich teile mit wem ich will" - eben nicht. Du entscheidest das nicht. Höchstens über dein Kreuz auf der Wahlliste. Da kannst du dann wählen, ob Teufel oder Belzebub für dich die Verteilung vornimmt
"Ich zahle Steuern, und freue mich darüber, dass ich in eine Gesellschaft mit einigermaßen funktionierende Infrastruktur lebe." - genau dieser relative Wohlstand erzeugt überhaupt erst die Handlungsträgheit angesichts der doch massiv bestehenden Missstände. Man fühlt sich nicht recht in der Position, um sich zu beschweren. Im Vergleich zu den Menschen in Syrien oder in Afrika geht es einem ja gut. Was soll man sich da beklagen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1968007) Verfasst am: 28.11.2014, 15:25 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Den Satz zwischen den Klammern zeigt doch, dass es wieder richtung Neid geht. |
Wenn du dir das Vorwort des Konzepts mal durchliest, wirst du feststellen, dass Neid absolut keine Rolle spielt.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich zahle Steuern, und freue mich darüber, dass ich in eine Gesellschaft mit einigermaßen funktionierende Infrastruktur lebe.
Ich teile mit wem ich will, und mache es mitunter gerne. |
Das ist vollkommen in Ordnung. Ich teile diese Auffassung nicht, und du teilst nicht meine. Sowas kommt vor.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Diese "alternative Lebensweisen" gibt es jetzt schon zu genügen.
Warum schliesst man sich nicht eine bestehende an?
Kibbutz, Christiania, Amish, oder ähnlichen. |
Die, die es jetzt schon gibt, sind entweder nicht autark und nehmen daher am allgemeinen Wirtschaftsleben teil (so müssen die meisten Christiania-Bewohner außerhalb von Christiania arbeiten und Geld verdienen) oder haben einen Guru oder Oberboss (wie Wissarion in Sibirien) oder sind fundamental religiös (wie die Amish und andere). Alles leider keine Alternativen.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Steckt da nicht einen "Almachtsgedanken" dahinter? (Ich kanns besser, als die andern. Alles hört auf mein Komando) |
In meinem Konzept gibt es niemanden mit Kommando. Das ist anarchistisch-basisdemokratisch organisiert. Lies mal das Kapitel "Organe".
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
|
| (#1968008) Verfasst am: 28.11.2014, 15:34 Titel: |
|
|
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Fronarbeit? Wie kommst du denn darauf? |
Indem ich das Konzept lese:
| S. 20 hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb von sechs Monaten nach einer vertraglichen Nutzungsübertragung für ein Grundstück an die das Fugium betreibende Personengesellschaft müssen alle Gesellschafter der Personengesellschaft auf das Grundstück ziehen und sich zu gleichen zeitlichen Anteilen im Rahmen ihrer fachlichen und körperlichen Leistungsfähigkeit an der Beschaffung und Errichtung der für das Fugium notwendigen Infrastruktur beteiligen. |
| S. 36 hat folgendes geschrieben: | | Die Grundversorgung wird von den Angehörigen des Fugium für die Angehörigen des Fugium erbracht. Jede/r Angehörige eines Fugium ist verpflichtet, sich zu gleichen zeitlichen Teilen an der Bereitstellung der Grundversorgung zu beteiligen, sofern er/sie das 14. Lebensjahr vollendet hat und arbeitsfähig ist. |
Ich habe ja gar nichts gegen mehr oder weniger große Kommunen, in denen Arbeit, Einkommen und Besitz weitgehend geteilt werden. Aber es ist ziemlich albern zu behaupten, das sei so toll, u.a. weil es da keine Steuern und Abgaben an die Gemeinschaft gibt, während gleichzeitig über die zu erbringende Arbeit und die zur Verfügung gestellten Güter zur persönlichen und gemeinschaftlichen Nutzung die Gemeinschaft entscheidet.
Das sind dann letztlich genausi Leistungen für die Gemeinschaft, nur nicht in Form Geld, sondern in Form von Arbeit.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.11.2014, 15:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
|
| (#1968009) Verfasst am: 28.11.2014, 15:34 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Also, um ehrlich zu sein will ich weder ins Fugium noch Steuern zahlen. Gibt es nicht noch eine dritte Möglichkeit? |
Ja, die gibt es. Sie heißt Hartz IV. Befreit dich nicht von allen Steuern (du musst z.B. nach wie vor MwSt bezahlen), aber die Steuer- und Abgabenlast ist dramatisch geringer. Leider musst du praktisch alle deine persönlichen Freiheiten bis hin zur Verfügungsfreiheit über deine Zeit oder was du arbeiten möchtest abgeben (aka Sklave) und natürlich auch deine Eisenbahn verkaufen. Aber das ist nicht Fugium und du zahlst kaum noch Steuern und Abgaben.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
