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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1974916) Verfasst am: 30.12.2014, 18:06 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Die Etymologie des Wortes "Religion" ist wohl unklar, oder? Sie könnte uns einen Fingerzeig geben. |
Die Etymologie hatte ich im obigen, deutschen Wikipedia-Zitat geschnippt. Hier der Text:
| Zitat: | Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion |
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das Wort muss man sehr vielschichtig betrachten.
1. In unserem "Kulturkreis" ist es eine Buchreligion mit dem hässlichen Zusatz der Abgrenzung gegen andere. Dazu gehört ein Glaube, der uns von Kindesbeinen begleitet und damit emotional geworden ist. Dieser Glaube ist irrational und durch die Logik ad absurdum zu führen.
2. Weiter gefasst ist es jeder Glaube an unbeweisbare Mächte, die willkürlich in unser Leben eingreifen und auf die wir einen gewissen Einfluss ausüben können, genauso irrational wie im ersten Fall.
3. Noch weiter gefasst ist es der Bezug zu einer höchsten Kraft, die nicht unbedingt beeinflussbar ist oder willkürlich in unser Leben eingreift. Bei dieser 3. Fassung verschwimmt die Grenze zur Philosophie. In diese Art Religion kann Logik und Naturwissenschaft integriert werden. |
Sehe ich im Prinzip auch so.
Ich hab' aber noch ein Abgrenzungsproblem.
Astrologie fällt unter 2), aber trotzdem nennen wir ihre Anhänger nicht religiös. Psychoanalyse, manche Polittheorie oder Ayn Rands Objektivismus wurde nachgesagt, eine Religion Typ 3) zu sein.
Dann gibt es noch Fälle, bei denen einigen Gruppen der Religionsstatus abgesprochen wird. Scientology hierzulande. Und noch kein Rastafari konnte eine Erlaubnis zum Gras rauchen erstreiten aus religiösen Gründen.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Mein Kurzfassungsvorschlag:
Religion beantwortet die Frage nach dem Sinn meines Lebens. |
Hehe. Da fällt mir steps Signatur ein.
| Zitat: | | Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht. |
Das wäre dann ja eigentlich eine "quasi-religiöse" Aussage.  step wird sich freuen.  
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1974938) Verfasst am: 30.12.2014, 18:44 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion |
Das klingt wie "Zwangsstörung", oder? |
Ich fände es schön, wenn man über Religion mit Religiösen wie über Alltägliches sprechen könnte.
Ich habe mich gerade etwas mit den späten Gnostikern, den "Katharern" beschäftigt. Duvernoy schreibt, dass sie zwar ihren Glauben hatten, dass sie aber über alles diskutierten. Und wenn jemand eine gute Idee hatte, wurde er von allen bewundert. Das Neue Testament wurde als Referenz benutzt aber alles, was dem gesunden Menschenverstand oder wissenschaftlicher Erkenntnis widersprach, wurde verworfen. So entspannt konnten Christen im Mittelalter sein!
quot naastika
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1974954) Verfasst am: 30.12.2014, 20:28 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Mein Kurzfassungsvorschlag:
Religion beantwortet die Frage nach dem Sinn meines Lebens. |
Entschuldige, aber wer sich damit zufrieden gibt, ist arm dran. Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache (naive, primitive) Antworten.
| Zitat: | | Religion ist die einzige Philosophie, die das Durchschnittshirn verstehen und annehmen kann. |
(Joseph Joubert, franz. Moralist, 1754-1824) |
Schlumpf, du stützt deine Behauptung mit einer fremden Behauptung. Ein Beleg ist das nicht. Warum die verschiedenen Religionen auf eine einzige Philosophie heruntergebrochen werden können, das kann ich nicht nachvollziehen. Dazu sind sie dann doch zu unterschiedlich.
Gut, daß ich weiter oben das Sutra mit den Beleidigungen gebracht habe. Sag mir bitte, warum das eine "einfache (naive, primitive) Antwort" ist.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Mein Kurzfassungsvorschlag:
Religion beantwortet die Frage nach dem Sinn meines Lebens. |
Was ist Sinn? Das, wofür man tatsächlich, aus freiem Entschluss, lebt? Oder wie man lebt, weil einem sonst nichts übrig bleibt? Oder wofür man leben möchte, aber aus welchem Grund auch immer nicht schafft?
Weshalb muss dabei das big word-Religion verwendet werden? |
Gute Frage. Nein, es läßt sich auch ohne das Etikett auskommen.
Aber nicht alles, was unter dem Etikett "Religion" gesagt wird, ist falsch. Schlumpf scheint das so zu sehen.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1974994) Verfasst am: 30.12.2014, 22:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Schlumpf, du stützt deine Behauptung mit einer fremden Behauptung. |
Was heißt hier fremd? Ein Zitat bringt man normalerweise, weil es mit der eigenen Meinung übereinstimmt.
| Zitat: | | Warum die verschiedenen Religionen auf eine einzige Philosophie heruntergebrochen werden können, das kann ich nicht nachvollziehen. Dazu sind sie dann doch zu unterschiedlich. |
Kann sein, dass da die eine oder andere fernöstliche Religion davon ausgenommen werden kann, ich kenne sie zu wenig. Ich beziehe mich auf die hier bekannten.
| Zitat: | | Gut, daß ich weiter oben das Sutra mit den Beleidigungen gebracht habe. |
Habe ich jemanden beleidigt?
| Zitat: | | Sag mir bitte, warum das eine "einfache (naive, primitive) Antwort" ist. |
Wieso "das"? Ich meine alle Aussagen, die auf dem Glauben der Menschen von vor tausenden von Jahren beruhen und deshalb in den sogenannten heiligen Büchern landeten. Z. B. dass der Sinn des Lebens darin bestünde, an den (richtigen) Gott zu glauben, ihn anzubeten und sein Leben auf ein fiktives Jenseits auszurichten. Und sich natürlich seinen selbsternannten Vertretern unterzuordnen.  Die Entstehung des Kosmos und dessen Aufbau ist viel komplizierter als eine angebliche "Schöpfung" durch einen allmächtigen unsichtbaren Geist, sie ist vielleicht so kompliziert, dass sie unser Geist sie nicht erfassen kann. Ich finde, wir sollten uns nicht von Mitmenschen verarschen lassen, nur weil sie sich eine Art Uniform übergezogen haben.
| Zitat: | | Aber nicht alles, was unter dem Etikett "Religion" gesagt wird, ist falsch. Schlumpf scheint das so zu sehen. |
Nein, wie kommst du darauf? Aber es ist nur eine billige Werbeaktion der christlichen Kirchen, dass erst sie den Menschen die Zivilisation, Menschenrechte, Ethik usw. gebracht hätten. Schon lange vorher mußten sich die Menschen Regeln geben, ohne die ein friedliches Zusammenleben nicht möglich wäre. Dazu braucht es keine zehn Gebote und ähnliches.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975000) Verfasst am: 30.12.2014, 23:14 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Die Entstehung des Kosmos und dessen Aufbau ist viel komplizierter als eine angebliche "Schöpfung" durch einen allmächtigen unsichtbaren Geist, sie ist vielleicht so kompliziert, dass sie unser Geist sie nicht erfassen kann. Ich finde, wir sollten uns nicht von Mitmenschen verarschen lassen, nur weil sie sich eine Art Uniform übergezogen haben.
...
Nein, wie kommst du darauf? Aber es ist nur eine billige Werbeaktion der christlichen Kirchen, dass erst sie den Menschen die Zivilisation, Menschenrechte, Ethik usw. gebracht hätten. Schon lange vorher mußten sich die Menschen Regeln geben, ohne die ein friedliches Zusammenleben nicht möglich wäre. Dazu braucht es keine zehn Gebote und ähnliches. |
Es ist schon bezeichnend wie leicht die Stimmung hochkocht. In einem anderen thread unterhalte ich mich mit eingefleischten Christen über meine Theorie. Keiner will etwas über meine Vorstellungen wissen. Alle suchen krampfhaft nach möglichen Undichtigkeiten in meinem Modell, um ja nicht von ihrem Dogma abzuweichen.
Für Dich ist "Religion" ein rotes Tuch, scheint mir. Es ist aber doch nur die Unvernunft, der Absolutheitsanspruch und der Missbrauch dieses Anspruchs, der Religionen gefährlich macht. Es gibt einige Lehren, die keine dieser 3 Eigenschaften besitzen und alle können sie ablegen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1975130) Verfasst am: 31.12.2014, 16:29 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon bezeichnend wie leicht die Stimmung hochkocht. In einem anderen thread unterhalte ich mich mit eingefleischten Christen über meine Theorie. Keiner will etwas über meine Vorstellungen wissen. Alle suchen krampfhaft nach möglichen Undichtigkeiten in meinem Modell, um ja nicht von ihrem Dogma abzuweichen.
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Judas, so etwas nennt man hier eine DISKUSSION... 
Zum Anderen: Kann es sein, dass DAS dein eigentliches Problem ist?
Du präsentierst hier stolz deine Thesen, doch so gut wie niemand ist besonders beeindruckt, und diejenigen, die von der Sache auch Ahnung haben, widersprechen dir sogar? 
Wie schon man gepostet: Ich bin froh deinetwegen, dass du eine für dich wichtige Erkenntnis gemacht und sogar ein Buch darüber geschrieben hast. Das bereichert dein Leben sicherlich.
Doch selbst wenn einige der Aussagen tatsächlich von dem Menschen Jesus Christus stammen, wird es keinen Einfluss auf mein Leben haben. Ich würde die Grundsätze, nach denen ich es führe, nicht ändern.
Das ist nur meine private Sichtweise. Könnte aber vielleicht der Ansatz einer Erklärung sein, wie hier im Forum gedacht wird. (Falls es zu arrogant erscheint, so lasse ich mich gerne verbessern.)
Bleib hier, macht einfach weiter. Vielleicht kommt noch was dabei raus, für dich und andere User.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975138) Verfasst am: 31.12.2014, 16:49 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Du präsentierst hier stolz deine Thesen, doch so gut wie niemand ist besonders beeindruckt, und diejenigen, die von der Sache auch Ahnung haben, widersprechen dir sogar?
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Das war zwar nicht die Aussage meines posts...
Aber: Ich suche Widerspruch, besonders, wenn er Interesse beweist und mir meine Denkfehler zeigt. Gegen fehlendes Interesse kann ich nichts tun, das ist halt so.
Mein post bezog sich aber darauf, die Religion nicht nur als Anhänger und Gegner zu betrachten, sondern das Richtige und Falsche zu unterscheiden, unabhängig von einer Ideologie. Das hat eigentlich nichts mit meinem Buch zu tun, sondern höchstens mit meiner generellen Einstellung...
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1975142) Verfasst am: 31.12.2014, 17:07 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Du präsentierst hier stolz deine Thesen, doch so gut wie niemand ist besonders beeindruckt, und diejenigen, die von der Sache auch Ahnung haben, widersprechen dir sogar?
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Das war zwar nicht die Aussage meines posts...
Aber: Ich suche Widerspruch, besonders, wenn er Interesse beweist und mir meine Denkfehler zeigt. Gegen fehlendes Interesse kann ich nichts tun, das ist halt so. |
Na, dann ist ja gut.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Mein post bezog sich aber darauf, die Religion nicht nur als Anhänger und Gegner zu betrachten, sondern das Richtige und Falsche zu unterscheiden, unabhängig von einer Ideologie. Das hat eigentlich nichts mit meinem Buch zu tun, sondern höchstens mit meiner generellen Einstellung... |
Naja, wird nach meinem Empfinden eigentlich hier so verfahren.
Frage ist natürlich, von welchen Bezugspunkt her die Einteilung in richtig oder falsch erfolgt. Wie es hier einschätze, grundsätzlich vom humanistischen Standpunkt her (Vorrang der menschlichen Interessen, größtmöglich Entfaltung usw).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1975229) Verfasst am: 31.12.2014, 23:55 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Schlumpf, du stützt deine Behauptung mit einer fremden Behauptung. |
Was heißt hier fremd? Ein Zitat bringt man normalerweise, weil es mit der eigenen Meinung übereinstimmt. |
Das beweist nur, daß du mit deiner Meinung nicht alleine stehst. Inhaltlich ist das kein Argument.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum die verschiedenen Religionen auf eine einzige Philosophie heruntergebrochen werden können, das kann ich nicht nachvollziehen. Dazu sind sie dann doch zu unterschiedlich. |
Kann sein, dass da die eine oder andere fernöstliche Religion davon ausgenommen werden kann, ich kenne sie zu wenig. Ich beziehe mich auf die hier bekannten. |
Das ist ja genau, was ich hier im Thread kritisiere: alle Religionen werden über einen Kamm geschert, auch wenn nur ganz bestimmte Religionen und bestimmte Praktiken innerhalb einer Religion gemeint sind.
Zwei Gründe, warum man nicht alles in einen Topf stecken sollte:
- Kritik schmerzt dann am Meisten, wenn sie sitzt. Also kritisiere ich konkrete Mißstände: daß sich die katholische Kirche die Deutungshoheit über das Christentum unter den Nagel gerissen hat; das Arbeitsrecht in Deutschland; die Geschmacklosigkeit; ein Folterinstrument zum religiösen Symbol zu nehmen; die logischen Ungereimtheiten in der Geschichte von Paradies, Adam & Eva, Vertreibung, Sintflut, Sodom und Gomorrha und schließlich Jesus; buddhistische Theokratie im Tibet; - und so weiter. Im Sinne des Threadtitels Tipps für die Argumentation mit Religiösen sind das die ersten Themen, die ich ansprechen würde: "Aber sag, was hältst du davon, daß im Name deiner Religion ..."
- In den verschiedenen "heiligen Büchern" gibt es die eine oder andere Stelle, die ich gut finde. In manchen mehr, in anderen weniger. Es fällt mir kein Zacken aus der Krone, wenn ich das zugebe.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Gut, daß ich weiter oben das Sutra mit den Beleidigungen gebracht habe. |
Habe ich jemanden beleidigt? |
Nein, natürlich nicht. Mein Fehler, ich hätte das Zitat wiederholen sollen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Akkosa Sutra - Beleidigungen
Buddha wurde vom Brahmanen Akkosa beleidigt.
BUDDHA: "Brahmane, sag, empfängst du manchmal Gäste und bewirtest sie?"
BRAHMANE: "Ja."
BUDDHA: "Wenn einige der aufgetischten Speisen nicht verzehrt werden, wem gehören sie dann?"
BRAHME: "Mir."
BUDDHA: "So ist es auch mit deinen Beleidigungen. Wenn ich sie nicht annehme, gehören sie nur dir."
http://www.buddhasutra.com/files/akkosa_sutra.htm |
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Jetzt kannst du dich auf den Standpunkt stellen, das sei trivial. Dann hast du mir den Wind aus den Segeln genommen.
Oder du findest es wie ich gut, und mußt zugeben, daß gelegentlich auch in "heiligen Büchern" etwas sinnvolles steht.
Und, ja, ich sehe auch die Gefahr, daß das verabsolutiert wird; daß daraus wird, man dürfe sich niemals aufregen. Exemplarisch ist diese Verabsolutierung am Besten bei George Lucas zu finden. Yoda: "Anger - to the dark side of the force it leads."
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sag mir bitte, warum das eine "einfache (naive, primitive) Antwort" ist. |
Wieso "das"? Ich meine alle Aussagen, die auf dem Glauben der Menschen von vor tausenden von Jahren beruhen und deshalb in den sogenannten heiligen Büchern landeten. Z. B. dass der Sinn des Lebens darin bestünde, an den (richtigen) Gott zu glauben, ihn anzubeten und sein Leben auf ein fiktives Jenseits auszurichten. Und sich natürlich seinen selbsternannten Vertretern unterzuordnen. Die Entstehung des Kosmos und dessen Aufbau ist viel komplizierter als eine angebliche "Schöpfung" durch einen allmächtigen unsichtbaren Geist, sie ist vielleicht so kompliziert, dass sie unser Geist sie nicht erfassen kann. Ich finde, wir sollten uns nicht von Mitmenschen verarschen lassen, nur weil sie sich eine Art Uniform übergezogen haben. |
Keine Sorge, ich habe nichts dergleichen vor.
Deine Kritik ist vor unserem geschichtlichen Hintergrund gerechtfertigt. Aber wie bewertest du religiöse Strömungen, die es ablehnen, sich "selbsternannten Vertretern" und "Uniformträgern" unterzuordnen; neben den liberalen Quäkern dürfte es noch einige andere geben. Gehen die Tendenzen, die du kritisierst, ursprünglich auf Religion zurück? Oder ist es eher so, wie ich glaube, daß die jeweilig "schuldige" Konfession nur bereits vorhandene Anlagen im menschlichen Sozialverhalten nutzt?
Hier ein Zitat aus dem Mummonkan, um 1230:
Wie passt das zu dem, was du geschrieben hast?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht alles, was unter dem Etikett "Religion" gesagt wird, ist falsch. Schlumpf scheint das so zu sehen. |
Nein, wie kommst du darauf? Aber es ist nur eine billige Werbeaktion der christlichen Kirchen, dass erst sie den Menschen die Zivilisation, Menschenrechte, Ethik usw. gebracht hätten. Schon lange vorher mußten sich die Menschen Regeln geben, ohne die ein friedliches Zusammenleben nicht möglich wäre. Dazu braucht es keine zehn Gebote und ähnliches. |
Schade, daß du die Regeln, an die du dachtest, nicht hingeschrieben hast. Das macht es mir ein bisschen schwer, dagegen zu argumentieren - oder zuzustimmen.
Denkst du, es gab geschichtlich gesehen nur einen Satz von Regeln?
Siehe Codex Hammurabi. Etwa 1800 vor der Zeitenwende. Ich erinnere mich an viele gleichlautenden Paragraphen, die alle nach diesem Muster gebaut waren: "Wer ... dies und jenes ... gemacht hat, ist des Todes." Sehr drastisch, sehr drakonisch. Das Wort "drakonisch" geht zurück auf eine altgriechische Gesetzessammlung eines Herren Drakon.
Als Kontrast aus den Analekten des Konfuzius, ganz grob 300 Jahre vor der Zeitenwende:
| Zitat: | Gespräche des Konfuzius
Tzu Kung fragte: "Gibt es ein Wort, das Prinzip zur Lebensführung sein kann?"
Konfuzius antwortete: "Das Wort ist "shu"-"Gegenseitigkeit": Tu' anderen Leuten nicht das an, was man dir selbst nicht antun sollte."
Tsekung asked, "Is there one word that can serve as a principle of conduct for life?" Confucius replied, "It is the word shu--reciprocity: Do not do to others what you do not want them to do to you."
http://www.unification.net/ws/theme015.htm |
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Naastika
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| (#1975278) Verfasst am: 01.01.2015, 16:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
- In den verschiedenen "heiligen Büchern" gibt es die eine oder andere Stelle, die ich gut finde. In manchen mehr, in anderen weniger.
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Das könnte vielleicht daran liegen, das die "heligen Büchern" von Menschen geschrieben wurden, und Menschen geben doch ab und zu Sinnvolles von sich.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975280) Verfasst am: 01.01.2015, 16:39 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Das könnte vielleicht daran liegen, das die "heligen Büchern" von Menschen geschrieben wurden, und Menschen geben doch ab und zu Sinnvolles von sich. |
Ich glaube, hier können sich auch Religiöse und Kritiker treffen:
Das Richtige (und Gute) ist göttlich, egal woher es stammt.
Die Stoiker haben das ähnlich gesehen: Einen wirklich guten Menschen trennt nur die Sterblichkeit von Gott.
Es bleiben natürlich noch einige Schwierigkeiten bei der Definition...
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1975296) Verfasst am: 01.01.2015, 19:00 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Das könnte vielleicht daran liegen, das die "heligen Büchern" von Menschen geschrieben wurden, und Menschen geben doch ab und zu Sinnvolles von sich. |
Ich glaube, hier können sich auch Religiöse und Kritiker treffen:
Das Richtige (und Gute) ist göttlich, egal woher es stammt.
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Oder vielleicht noch einfacher: Das Richtige und Gute ist richtig und gut, egal woher es stammt?
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975298) Verfasst am: 01.01.2015, 19:15 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Oder vielleicht noch einfacher: Das Richtige und Gute ist richtig und gut, egal woher es stammt? |
Jaaa,
wichtiger ist aber der logische Umkehrschluss der Stoa:
Das Falsche und Unnatürliche ist nicht göttlich, egal woher es stammt.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1975299) Verfasst am: 01.01.2015, 19:18 Titel: |
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Dann vielleicht noch aus Die Welt: Glaube ist psychologisch und sozial nützlich
edit: Judas, deine Aussagen zu Gut und Falsch bedürfen zu ihrer Richtigkeit keine Bezug auf Gott.
Wir können über die Welt staunen, nach ihren Grenzen, ihrem Beginn und Ende suchen, uns selbst in Frage stellen, die menschliche Gemeinschaft analysieren und dem Nutze entsprechend regeln, ohne dabei Gott im üblichen Sinne als Schöpfer, allmächtig/allwissend zu brauchen.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1975323) Verfasst am: 01.01.2015, 21:02 Titel: |
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@smallie
Und wegen eines Zitats soll ich mir jetzt tiefschürfende Gedanken machen und eine Menge dazu schreiben? 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1975338) Verfasst am: 01.01.2015, 22:20 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Das könnte vielleicht daran liegen, das die "heligen Büchern" von Menschen geschrieben wurden, und Menschen geben doch ab und zu Sinnvolles von sich. |
Ich glaube, hier können sich auch Religiöse und Kritiker treffen:
Das Richtige (und Gute) ist göttlich, egal woher es stammt. |
Zwei Einwände.
1) "göttlich" würde ich nur in ganz bestimmten Zusammenhängen in den Mund nehmen. Also zum Beispiel: "Meine zitronengesäuerte Tomaten-Minestrone ist göttlich."
2) Die Behauptung "das Richtige (und Gute) ist göttlich" ist eine Leeraussage, denn damit ist nichts darüber gesagt, was denn nun richtig und gut ist.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Die Stoiker haben das ähnlich gesehen: Einen wirklich guten Menschen trennt nur die Sterblichkeit von Gott. |
Hehe. Das steht schon so im Buche Genesis.
| Zitat: | Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose3 |
Es würde mich interessieren, was buchstabentreue Gläubige aus dieser Stelle machen.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Es bleiben natürlich noch einige Schwierigkeiten bei der Definition... |
In der Tat.
Naastika hat bereits darauf hingewiesen, daß es diese Zusatzdefinition "Gott, göttlich" nicht braucht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975344) Verfasst am: 01.01.2015, 23:14 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | edit: Judas, deine Aussagen zu Gut und Falsch bedürfen zu ihrer Richtigkeit keinen Bezug auf Gott.
Wir können über die Welt staunen, nach ihren Grenzen, ihrem Beginn und Ende suchen, uns selbst in Frage stellen, die menschliche Gemeinschaft analysieren und dem Nutzen entsprechend regeln, ohne dabei Gott im üblichen Sinne als Schöpfer, allmächtig/allwissend zu brauchen. |
Das ist das, was ich damit sagen will. Wir können aber auch sagen, dass das alles Gott sei.
Es gibt 2 vernünftige Möglichkeiten die Welt zu betrachten:
- nichts ist ein Wunder
- alles ist ein Wunder
den Autor kennt Ihr.
Und da bin ich - ganz zufällig - wieder bei meinem geliebten Thomasevangelium. Dort ist der "lebendige Vater" das Leben selbst. Jesus sagt: "Wo drei zusammenkommen, da haben sie keinen (gemeinsamen) Gott."
Die Herrschaft ist ausgebreitet, um uns und in uns. Alles ist göttlich oder nichts.
Dort wird das Wort "Gott" nur für das irrationale Verständnis einer willkürlich handelnden Kraft benutzt. Die Macht, die nicht willkürlich handelt und doch alles bewirkt, ist der "lebendige Vater".
Mit Religiösen kann man reden wie mit jedem sonst, wenn sie nur die Vernunft als Regel akzeptieren. Nur mit Menschen, die das nicht tun, ist eine Verständigung nicht möglich, oder?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1975415) Verfasst am: 02.01.2015, 11:37 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | edit: Judas, deine Aussagen zu Gut und Falsch bedürfen zu ihrer Richtigkeit keinen Bezug auf Gott.
Wir können über die Welt staunen, nach ihren Grenzen, ihrem Beginn und Ende suchen, uns selbst in Frage stellen, die menschliche Gemeinschaft analysieren und dem Nutzen entsprechend regeln, ohne dabei Gott im üblichen Sinne als Schöpfer, allmächtig/allwissend zu brauchen. |
Dass ist das, was ich damit sagen will. Wir können aber auch sagen, dass das alles Gott sei.
Es gibt 2 vernünftige Möglichkeiten die Welt zu betrachten:
- nichts ist ein Wunder
- alles ist ein Wunder |
Ich wage zu bezweifeln, dass man eine Weltanschauung, die sich subjektiv/abstrakter Begriffe wie „Wunder“ bedient, als vernünftig bezeichnet werden kann.
„Wunder“ werden immer dann in die Diskussion gebracht, wenn die menschliche Vernunft eben nicht, oder noch nicht in der Lage ist die Ursache, bezw. die Kausalität eines Ereignisses mangels genügender Informationen zu erkennen.
Der Determinismus läßt grüßen!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975417) Verfasst am: 02.01.2015, 11:45 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Ich wage zu bezweifeln, dass man eine Weltanschauung, die sich subjektiv/abstrakter Begriffe wie „Wunder“ bedient, als vernünftig bezeichnet werden kann.
„Wunder“ werden immer dann in die Diskussion gebracht, wenn die menschliche Vernunft eben nicht, oder noch nicht in der Lage ist die Ursache, bezw. die Kausalität eines Ereignisses mangels genügender Informationen zu erkennen.
Der Determinismus läßt grüßen! |
Das ist vermutlich das, was Einstein damit meinte. Da wir weit von einer great unified theory entfernt sind, kann man einmal davon ausgehen, dass alles schon per Ursache und Wirkung funkionieren wird oder, dass alles ein großes Wunder ist. Allein schon das uns bekannte System der Physik ist ein "Wunderwerk". Ist es nicht ein Wunder, dass dieses System Intelligenz hervorgebracht hat, die das System selbst erforscht? physics meets metaphysics...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1975420) Verfasst am: 02.01.2015, 12:07 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Das ist vermutlich das, was Einstein damit meinte. |
Sicher? Oder besser: wie wahrscheinlich für dich?
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Da wir weit von einer great unified theory entfernt sind, kann man einmal davon ausgehen, dass alles schon per Ursache und Wirkung funkionieren wird oder, dass alles ein großes Wunder ist. |
Man kann auch noch von vielen anderen Möglichkeiten ausgehen. Allerdings ist auch dabei wieder die Frage, welche Wahrscheinlichkeit man einem "lebendigen Vater" einräumt, dessen es für höhere Wahrscheinlichkeiten gar nicht bedarf.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Allein schon das uns bekannte System der Physik ist ein "Wunderwerk". Ist es nicht ein Wunder, dass dieses System Intelligenz hervorgebracht hat, die das System selbst erforscht? physics meets metaphysics... |
Es ist weder Wunderwerk noch Wunder an sich - auch kein Argument - lediglich ein Zirkelschluss.
Was hat Physik mit entstandener Intelligenz zu tun und wieso sollte, auch noch ausgerechnet aus diesen bereits unlogischen Prämissen folgend, die Existenz von Wundern nahe liegend sein?
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975438) Verfasst am: 02.01.2015, 13:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ist weder Wunderwerk noch Wunder an sich - auch kein Argument - lediglich ein Zirkelschluss.
Was hat Physik mit entstandener Intelligenz zu tun und wieso sollte, auch noch ausgerechnet aus diesen bereits unlogischen Prämissen folgend, die Existenz von Wundern nahe liegend sein? |
Argument für was? Willst Du über die Definition des Worts "Wunder" diskutieren? Das muss in Zirkelschlüssen enden. Wie würdest Du die Entstehung der Intelligenz erklären, wenn nicht mit Physik? (Übrigens: Chemie und Biologie sind die Physik der Elektronenhülle).
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1975441) Verfasst am: 02.01.2015, 14:12 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Das ist vermutlich das, was Einstein damit meinte. Da wir weit von einer great unified theory entfernt sind, kann man einmal davon ausgehen, dass alles schon per Ursache und Wirkung funkionieren wird oder, dass alles ein großes Wunder ist. Allein schon das uns bekannte System der Physik ist ein "Wunderwerk". Ist es nicht ein Wunder, dass dieses System Intelligenz hervorgebracht hat, die das System selbst erforscht? physics meets metaphysics... |
Ein Wunder wäre ein Ereignis dann, wenn es keiner naturgesetzlichen Ursache-Wirkungskette zugeordnet werden kann. Bisher konnte m.W. jedes beobachtete Ereignis einer Ursache-Wirkungskette zugeordnet werden.
Das unser Universum, dessen Mechanik durch die Naturwissenschaften beschrieben wird, Intelligenz hervorgebracht hat, ist ebenfalls kein Wunder, sondern erklärbar. Ob die Entwicklung von Intelligenz "Absicht" war, oder nur ein zufälliges Ergebnis von unzähligen Kobinationen physikalischer, chemischer und biologischer Parameter über ca. 14 Milliarden Jahre, ist dabei gar nicht mal relevant. Es gibt Intelligenz, und wir sind dessen Repräsentanten. Was wir daraus machen, liegt an uns. Oder daran, welchem Zusammentreffen von naturwissenschaftlichen Parametern unseres Universums wir in Zukunft ausgesetzt sind.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975449) Verfasst am: 02.01.2015, 14:38 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das unser Universum, dessen Mechanik durch die Naturwissenschaften beschrieben wird, Intelligenz hervorgebracht hat, ist ebenfalls kein Wunder, sondern erklärbar. |
Also doch die Definition? Wikipedia: "Es bezeichnet demnach allgemein etwas „Erstaunliches“ und „Außergewöhnliches“"
Das wäre auch etwas, das mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit eintritt: Z.B. das menschliche Leben oder das "Ich".
Wir riskieren den Faden zu verlieren.
Ich wollte mit meinen Zitaten und Rückgriffen auf das Thomasevangelium auf einen Punkt hinaus:
Religion besteht für einen Religiösen gewissermaßen aus zwei Teilen der menschlichen Auffassung:
1. Aus dem, was er aus Beobachtungen folgern und logisch zuordnen kann. "Philosophie" kommt dem sehr nahe.
2. Aus dem, wofür er keine Erklärung hat, sich aber dennoch eine zurechtlegt. Der jüdische (christliche, muslimische) Gott, besser noch das willkürliche Eingreifen von oben, gehört m.E. nach hierher.
Man kann diese 2 Teile sehr gut bei den frühchristlichen Apologeten erkennen: Auf der einen Seite wird logisch argumentiert, auf der anderen Seite wird auf die unerschütterliche Offenbarung hingewiesen, die aus alter Zeit und/oder von Autoritäten überliefert ist.
Wenn man mit Religiösen diskutieren will, muss man ihre Sprache sprechen. Punkt 1 stellt kein Problem dar, Punkt 2 ist die Herausforderung. Die beste Möglichkeit ist, möglichst viele Aspekte aus Punkt 2 nach Punkt 1 zu verschieben. Und das ist genau das, was Jesus im Thomasevangelium versucht hat.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1975456) Verfasst am: 02.01.2015, 15:22 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das unser Universum, dessen Mechanik durch die Naturwissenschaften beschrieben wird, Intelligenz hervorgebracht hat, ist ebenfalls kein Wunder, sondern erklärbar. |
Also doch die Definition? Wikipedia: "Es bezeichnet demnach allgemein etwas „Erstaunliches“ und „Außergewöhnliches“"
Das wäre auch etwas, das mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit eintritt: Z.B. das menschliche Leben oder das "Ich". |
Nein. "Äußerst geringe Wahrscheinlichkeit" ist ein völlig andere Kategorie als "ohne Bezug zu einer Ursache-/Wirkungskette". Das erste ist möglich, das zweite ist nach meiner Auffassung nicht möglich. Sollte so etwas dennoch geschehen, wäre ich diesbezüglich bereit über ein "Wunder" zu diskutieren.
| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | Ich wollte mit meinen Zitaten und Rückgriffen auf das Thomasevangelium auf einen Punkt hinaus:
Religion besteht für einen Religiösen gewissermaßen aus zwei Teilen der menschlichen Auffassung:
1. Aus dem, was er aus Beobachtungen folgern und logisch zuordnen kann. "Philosophie" kommt dem sehr nahe.
2. Aus dem, wofür er keine Erklärung hat, sich aber dennoch eine zurechtlegt. Der jüdische (christliche, muslimische) Gott, besser noch das willkürliche Eingreifen von oben, gehört m.E. nach hierher. |
Dein 1. ist eben keine Religion, sondern - wenn du es so bezeichnen möchtest - Philosophie. Es sei denn, du bezeichnest alles, worauf man seine Lebenswirklichkeit basiert, wie z.B. die Naturwissenschaften, als Religion.
Auch 2. ist nicht zwangsläufig Religion, sondern das schlichte Entwickeln von Theorien, von Erklärungsmodellen für das, was man (noch) nicht versteht. Das hat nur dann etwas mit Religion zu tun, wenn dieses Erklärungsmodell übernatürliche Elemente enthält, was aber eher selten der Fall ist, wenn man es mit unbekannten Phänomen zu tun bekommt. Zumindest heutzutage.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1975459) Verfasst am: 02.01.2015, 15:29 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ist weder Wunderwerk noch Wunder an sich - auch kein Argument - lediglich ein Zirkelschluss.
Was hat Physik mit entstandener Intelligenz zu tun und wieso sollte, auch noch ausgerechnet aus diesen bereits unlogischen Prämissen folgend, die Existenz von Wundern nahe liegend sein? |
Argument für was? Willst Du über die Definition des Worts "Wunder" diskutieren? Das muss in Zirkelschlüssen enden. Wie würdest Du die Entstehung der Intelligenz erklären, wenn nicht mit Physik? (Übrigens: Chemie und Biologie sind die Physik der Elektronenhülle). |
Was ist denn für dich im physikalischen Zusammenhang Intelligenz? Natürlich bedarf es der Definition. Das habe ich dir ja im Nachbarthread bzgl. des Missionierens angekreidet, dass Sprachgebrauch auch in einem freigeistigen Forum auf einer Ebene stattfinden sollte, wenn man sich über so grundlegende Dinge unterhalten möchte.
Losgelöst von allem kann man sich die Welt natürlich malen, wie sie einem gefällt, aber dadurch ist der Bezug zur sachlichen Ebene der Diskussion gefährdet.
Das macht ja (auch) das von dir favorisierte Thomas-Evangelium zu einem besonderen argumentativen Angriffspunkt für Atheisten.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975468) Verfasst am: 02.01.2015, 16:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Natürlich bedarf es der Definition. Das habe ich dir ja im Nachbarthread bzgl. des Missionierens angekreidet, dass Sprachgebrauch auch in einem freigeistigen Forum auf einer Ebene stattfinden sollte, wenn man sich über so grundlegende Dinge unterhalten möchte. |
Dann gib doch einfach die Ebene vor.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1975561) Verfasst am: 02.01.2015, 22:27 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Natürlich bedarf es der Definition. Das habe ich dir ja im Nachbarthread bzgl. des Missionierens angekreidet, dass Sprachgebrauch auch in einem freigeistigen Forum auf einer Ebene stattfinden sollte, wenn man sich über so grundlegende Dinge unterhalten möchte. |
Dann gib doch einfach die Ebene vor. |
Habe ich bereits. Die Sachebene der wissenschaftlich verwertbaren Argumente.
Also Wunder haben wir abgehakt. Den Punkt der Vernunft-Definitionen haben Rabert und der kleine Fritz geklärt. Was noch fehlt sind zumindest deine Definitionen von "lebendiger Vater" (= Gott?) und Intelligenz im Zusammenhang zur Physik.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1975564) Verfasst am: 02.01.2015, 22:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: |
Dann gib doch einfach die Ebene vor. |
Habe ich bereits. Die Sachebene der wissenschaftlich verwertbaren Argumente.
Also Wunder haben wir abgehakt. Den Punkt der Vernunft-Definitionen haben Rabert und der kleine Fritz geklärt. Was noch fehlt sind zumindest deine Definitionen von "lebendiger Vater" (= Gott?) und Intelligenz im Zusammenhang zur Physik. |
Habe ich auch schon bereits geliefert.
Lustige Diskussion, ehrlich.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1975598) Verfasst am: 03.01.2015, 00:41 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | @smallie
Und wegen eines Zitats soll ich mir jetzt tiefschürfende Gedanken machen und eine Menge dazu schreiben? |
Nicht ein Zitat. Es waren drei Zitate aus unterschiedlichen Quellen und unterschiedlichen religiösen Strömungen.
Viel mußt du auch nicht dazu sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob du dies:
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache (naive, primitive) Antworten. |
weiterhin ohne Einschränkung vertrittst. Findest du obige Zitat einfach, naiv und primitiv? Ja oder Nein genügt als Antwort; so viel Schreibarbeit ist das nicht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1975734) Verfasst am: 03.01.2015, 21:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Viel mußt du auch nicht dazu sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob du dies:
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache (naive, primitive) Antworten. |
weiterhin ohne Einschränkung vertrittst. Findest du obige Zitat einfach, naiv und primitiv? Ja oder Nein genügt als Antwort; so viel Schreibarbeit ist das nicht. |
Natürlich finde ich das Zitat richtig, sonst hätte ich es nicht gebracht. Außerdem ist nicht das Zitat naiv und primitiv, sondern die Antworten, die Religion auf komplizierte Fragen gibt, wie das Zitat eben aussagt.
MMn wollte Joubert damit sagen, dass man die Schriften berühmter Philosophen lesen soll, wenn man über das Leben nachdenkt, nicht die Bibel. Denn im AT stehen die Ansichten uralter Vorfahren, die einfach überholt sind. Da fällt mir z. B. die Erschaffung der Welt durch einen Gott ein, das Adam- und Eva-Märchen und die Erbsünde. Die Erbsünde predigen sie heute noch, obwohl diese auf dem Adam- und Eva-Märchen beruht. Ich bin sicher, dass es da noch viel mehr solche "einfache Antworten" gibt. Und wenn sie dann nicht mehr weiter wissen, diese Gottesvertreter, dann sagen sie, dass "die Wege des Herrn unerforschlich sind".
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