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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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 (#1977625) Verfasst am: 11.01.2015, 17:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ach ja... das schöne an einer Demokratie ist, dass wenn man ein Schwimmbad bauen möchte, man nicht selber die Pistole zur Hand nehmen muss, zum Nachbarn rüberlaufen muss, bei ihm anklopfen muss, ihm die Pistole unter die Nase halten muss, ihn anbrüllen muss "gib das Geld für das Schwimmbad her oder ich erschieße dich!", sondern dass man das seinen Freunden von der Polizei überlassen kann und selber seine Hände in Unschuld wäscht - man ist ja schließlich demokratisch legitimiert. |
Klar, die Polizei geht ja bekanntlich jeden Tag von Haus zu Haus und treibt mit gezogener Waffe Gelder für Schwimmbäder ein.  |
Und Uli Hoeneß sitzt auch nicht im Knast, sondern macht Urlaub im Luxushotel JVA Landsberg.
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977627) Verfasst am: 11.01.2015, 17:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ach ja... das schöne an einer Demokratie ist, dass wenn man ein Schwimmbad bauen möchte, man nicht selber die Pistole zur Hand nehmen muss, zum Nachbarn rüberlaufen muss, bei ihm anklopfen muss, ihm die Pistole unter die Nase halten muss, ihn anbrüllen muss "gib das Geld für das Schwimmbad her oder ich erschieße dich!", sondern dass man das seinen Freunden von der Polizei überlassen kann und selber seine Hände in Unschuld wäscht - man ist ja schließlich demokratisch legitimiert. |
Ja, das ist schön. |
Ja, es ist schön, dass Milliarden für den Berliner Flughafen ausgegeben werden.
Ich finde es übrigens sehr interessant, dass der Staat in diesem Zusammenhang mit dem Prädikat schön assoziiert wird. Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie tief der Glaube an den Staat in den Köpfen verankert ist, vergleichbar mit dem Glauben an Gott, welcher ja auch irgendwie schön ist.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977633) Verfasst am: 11.01.2015, 17:41 Titel: |
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Hmm... vielleicht sollte ich mich noch entschuldigen dafür, dass ich diesen Vergleich zwischen dem Glauben an Gott und dem Glauben an den Staat gebracht habe. Ich möchte nämlich den Teilnehmern grundsätzlich nicht ihre Reflektionsfähigkeit absprechen und bin zuversichtlich, dass sie ihr Vertrauen auf den Staat auf guten Argumenten aufgebaut haben. Aber dann möchte ich diese auch hören, ich kenne diese nämlich nicht.
Mirko
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1977652) Verfasst am: 11.01.2015, 18:20 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ach ja... das schöne an einer Demokratie ist, dass wenn man ein Schwimmbad bauen möchte, man nicht selber die Pistole zur Hand nehmen muss, zum Nachbarn rüberlaufen muss, bei ihm anklopfen muss, ihm die Pistole unter die Nase halten muss, ihn anbrüllen muss "gib das Geld für das Schwimmbad her oder ich erschieße dich!", sondern dass man das seinen Freunden von der Polizei überlassen kann und selber seine Hände in Unschuld wäscht - man ist ja schließlich demokratisch legitimiert. |
Ja, das ist schön. |
Ja, es ist schön, dass Milliarden für den Berliner Flughafen ausgegeben werden. |
Nein, das konkrete Projekt Berliner Flughafen ist, besonders in seiner Durchführung, nicht schön.
Aber die Kritik an einzelnen Projekten ändert nichts daran, dass ich das Prinzip, dass sich die im Staat organisierte Gesellschaft gemeinsame Mittel schafft, um gemeinsame Projekte angehen zu können, für gut und richtig halte; und dass sich Einzelne da nicht einfach rausziehen können, obwohl sie von der so geschaffenen gesellschaftlichen Infrastruktur tagtäglich profitieren.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es übrigens sehr interessant, dass der Staat in diesem Zusammenhang mit dem Prädikat schön assoziiert wird. Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie tief der Glaube an den Staat in den Köpfen verankert ist, vergleichbar mit dem Glauben an Gott, welcher ja auch irgendwie schön ist. |
Das Wort "schön" hast du in deiner ach so großen Ironie eingebracht, und ich habe es nur aufgegriffen, um damit nachdrücklich zu betonen, dass ich das von dir dargestellte Prinzip - Steuern als Mittel für die staatlichen Aufgaben werden in letzter Konsequenz auch mit staatlichen Zwangsmitteln eingetrieben - tatsächlich gut finde. Von mir aus hätte ich wohl ein anderes gewählt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977663) Verfasst am: 11.01.2015, 18:45 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ach ja... das schöne an einer Demokratie ist, dass wenn man ein Schwimmbad bauen möchte, man nicht selber die Pistole zur Hand nehmen muss, zum Nachbarn rüberlaufen muss, bei ihm anklopfen muss, ihm die Pistole unter die Nase halten muss, ihn anbrüllen muss "gib das Geld für das Schwimmbad her oder ich erschieße dich!", sondern dass man das seinen Freunden von der Polizei überlassen kann und selber seine Hände in Unschuld wäscht - man ist ja schließlich demokratisch legitimiert. |
Klar, die Polizei geht ja bekanntlich jeden Tag von Haus zu Haus und treibt mit gezogener Waffe Gelder für Schwimmbäder ein. |
Und Uli Hoeneß sitzt auch nicht im Knast [...] |
Doch, zum Glück schon.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977747) Verfasst am: 11.01.2015, 21:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist auch die Gleichsetzung von Staat und Polizei und die Behauptung, die Polizisten würden sich selbst zur Polizei berufen, hart gaga - da zeigt sich schön, was so manche Leute für eine verdrehte, unhistorische Vorstellung von Staaten und Staatsgründungen haben. |
Wie es scheint, solltest Du wohl eher Deine historischen Kenntnisse auffrischen.
Staaten sind fast immer durch Gewalt entstanden. Entweder durch Androhung oder ausgeübte.
Möglich wäre auch noch, das sie anfangs friedlich, durch gemeinschaftlichen "Wunsch" entstanden, aber spätestens bei Anstieg der Bevölkerungszahl oder Ressourcenknappheit wurden alle Staatswesen gewalttätig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsentstehung
| Zitat: | | Es gilt als gut belegt, dass die Auflösung jeder akephalen, herrschaftsfreien Gesellschaftsstruktur mit und durch Gewalt erfolgte.[3] |
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977754) Verfasst am: 11.01.2015, 21:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ach ja... das schöne an einer Demokratie ist, dass wenn man ein Schwimmbad bauen möchte, man nicht selber die Pistole zur Hand nehmen muss, zum Nachbarn rüberlaufen muss, bei ihm anklopfen muss, ihm die Pistole unter die Nase halten muss, ihn anbrüllen muss "gib das Geld für das Schwimmbad her oder ich erschieße dich!", sondern dass man das seinen Freunden von der Polizei überlassen kann und selber seine Hände in Unschuld wäscht - man ist ja schließlich demokratisch legitimiert. |
Ja, das ist schön. |
Ja, es ist schön, dass Milliarden für den Berliner Flughafen ausgegeben werden. |
Nein, das konkrete Projekt Berliner Flughafen ist, besonders in seiner Durchführung, nicht schön.
Aber die Kritik an einzelnen Projekten ändert nichts daran, dass ich das Prinzip, dass sich die im Staat organisierte Gesellschaft gemeinsame Mittel schafft, um gemeinsame Projekte angehen zu können, für gut und richtig halte; und dass sich Einzelne da nicht einfach rausziehen können, obwohl sie von der so geschaffenen gesellschaftlichen Infrastruktur tagtäglich profitieren.
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(Hervorhebung von mir)
Da haben wir die häufig gemachte Verwechslung von Staat und organisierter Gesellschaft. Das grundlegende Wesen eines Staates ist es, dass es als grundlegendes Organisationsprinzip den Zwang wählt.
Das wird immer wieder unterschlagen. Der geehrte Tarvoc hat es sogar als "völlig gaga" bezeichnet, dass ich diesen grundlegenden Sachverhalt der Gewalttätigkeit von Steuereintreibungen anschaulich geschildert habe. Wohlgemerkt: Ich habe Verständnis dafür, wenn man die dem Staat inhärente Gewalttätigkeit mit guten Argumenten verteidgen möchte, aber selbst das setzt ja voraus, dass man diese Gewalttätigkeit zumindest als Sachverhalten anerkennt, weil man erst nach der Anerkennung dieses Sachverhaltes eine adäquate Bewertung vornehmen kann.
Dass Tarvoc aber die Feststellung jenes Sachverhaltes unter anderem mit dem sehr schmeichelhaften Smiley kommentierte (was ich übrigens wieder als einen Ausdruck von schlechtem Benehmen und fehlender Diskussionsbereitschaft interpretiere), zeigt, dass die jahrelange Indoktrination von Schule und Universitäten uns völlig den Blick für diesen elementaren Sachverhalt verstellt hat. Kein Wunder, sind ja Schule und Universitäten ja staatliche Institutionen.
Was das Profitieren von den staatlichen Organisationen angeht, so gibt es da Ausnahmen. Eine Ausnahme sind die Glaubensgemeinschaft der Amish, die man zwar von ihrer Ideologie her skeptisch beurteilen mag, die jedoch es immerhin hinkriegen ein eigenständiges Leben ohne Staat zu führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische
| Zitat: |
Kinder der Old Order Amish besuchen heutzutage zumeist keine öffentlichen Bildungseinrichtungen mehr, sondern gesonderte private Schulen, in denen sie von jungen, unverheirateten Frauen unterrichtet werden. Diese so genannten „one-room schools“ (Ein-Raum-Schulen) verteilen sich über das Siedlungsgebiet und werden durch Schulgelder der Eltern finanziert – nicht durch die amerikanischen Schulbehörden. |
| Zitat: | | Die Amischen schließen prinzipiell keine Versicherungen ab. Auch von der unter dem US-amerikanischen Präsidenten Barack Obama eingeführten Krankenversicherungspflicht wurden die Amischen 2012 ausgenommen.[6] Anfallende Gesundheitskosten werden ausschließlich durch Spenden der Amischen untereinander getragen. In der Regel ist es zunächst die Familie, die für die Gesundheitskosten eines Familienmitgliedes aufzukommen bemüht ist. Werden diese zu hoch, wird das Anliegen dem Diakon der Gemeinde vorgetragen. Dieser verkündet die anstehenden Kosten an einem Sonntag öffentlich und sammelt in der nächstfolgenden Woche die Spenden ein. Reicht dies noch immer nicht, werden eventuell Nachbargemeinden angesprochen. Nachbarliche Hilfe geschieht nicht nur durch Geld, sondern besonders durch emotionale Unterstützung. Bisher hat diese Form der Subsidiarität gut funktioniert. Mittlerweile haben sich aber auch amische Selbsthilfeorganisationen wie Amish Aid gegründet, um beispielsweise Krankenkosten, die ein enormes Maß erreichen, zu decken. |
Dass die meisten Menschen diesen Weg nicht eingehen, hat vor allem mit einem Fehlen von privatwirtschaftlichen Angeboten zu tun, weniger mit der Qualität des Staates. Es ist doch sehr schwer einen so radikalen Weg einzugehen wie die Amish, wenn der Staat mit seiner Gewaltstruktur beständig alternative Angebote unterdrückt. Und wenn der Staat es mal nicht tut, dann verhält es sich in der Tat so, dass die Menschen von den privatwirtschaftlichen Angeboten profitieren.
Ein paar Beispiele:
| Henning Lindhoff hat folgendes geschrieben: |
Das Start-Up Uber ist in aller Munde, auch weil es sich auf ju-
ristischem Weg gegen staatliche Sanktionen zur Wehr setzt.
Bislang jedoch erfolglos. Das generelle Betriebsverbot in
Berlin wurde zuletzt bestätigt und einzelne Fahrer sehen
sich Zivilklagen aus der Taxi-Zunft ausgesetzt. Auf poli-
tischer Ebene war der Widerstand jedoch teilweise erfolg-
reich. Gegenüber der „Rheinischen Post“ gab Kartellamts-
chef Andreas Mundt zu bedenken, Uber habe „Bewegung
in den deutschen Taximarkt gebracht. Mehr Wettbewerb
kann dem Taxigeschäft nicht schaden.“ Über eine „eine li-
beralere Ausgestaltung der bisherigen Regulierung“ sei nun
zu diskutieren.
„Das bestehende Taxi-System stinkt“, wird Uber-Chef
Travis Kalanick nicht müde zu betonen. Und als Oberstin-
ker agieren in Deutschland wieder einmal die Gewerkschaf-
ten. Vom Kopf her. DGB-Chef Reiner Hoffmann, der sich
seine private Haushaltshilfe steuergeldfinanziert vom Sozi-
alkonzern Diakonie schicken lässt, wetterte im „Spiegel“-
Interview gegen Internet-Börsen für Putzfrauen und Ta-
xifahrer. Hoffmann definierte die freiwillige Übereinkunft
zwischen Fahrer und Kunde über Uber so: „Das ist doch
moderne Sklaverei!“ Und Frieden ist Krieg, George Orwell
hätte seine wahre Freude an dem Wuppertaler gehabt. |
http://ef-magazin.de/2014/10/16/5857-share-economy-frische-freie-und-soziale-marktwirtschaft
| James Tooley and Pauline Dixon hat folgendes geschrieben: |
It is possibly the last place where you
would expect to witness an educational
revolution taking place, but that is precisely
what is happening. In Makoko—as in other
poor communities around the developing
world—parents are abandoning public edu-
cation en masse, disturbed by its low quality,
and educational entrepreneurs are setting
up private schools to cater to this demand.
These private schools, it turns out, whatever
their appearances might suggest, are of high-
er quality than the public alternative, achiev-
ing higher standards at a fraction of the cost
of public education. Their existence provides
a neat grassroots solution to the problem that
so perplexes development experts: how to
achieve universal basic education—the Unit-
ed Nations Millennium Summit develop-
ment goal of “education for all”—by 2015. |
http://www.ncl.ac.uk/ecls/research/publication/3587
Noch viel wichtiger ist der Zusammenhang zwischen staatlicher Unterdrückung und Profit in Bezug auf die Verknappung des freien wirtschaftlichen Angebotes zur staatlichen Regulierung. Durch die Verknappung des Angebotes wird das Entstehen von Konkurrenzsituationen verhindert. Das wirkt sich insbesondere auf den Arbeitsmarkt insofern aus, als dass hohe Arbeitslosigkeit entsteht und für die verliebenen Arbeitsnehmer die Gefahr von Ausbeutung vorhanden ist.
Wenn man sich mit älteren Menschen unterhält, dann berichten sie von exzellenten Arbeitsverhältnissen während des Wirtschaftsaufschwung. Diese sind auf ein breitgefächertes Angebot zurückzuführen und somit auf eine vergrößerte Auswahlmöglichkeit für die Arbeitnehmer. Nur beispielshaft möchte ich hierfür die User Ahriman und Samson83 zitieren:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Samson hat folgendes geschrieben: | Mein Vater hatte mir beschrieben, dass es in den frühen 60ern für ihn (als Bauschlosser, also keine extrem elitäre Position) durchaus möglich war, zu einem Arbeitgeber zu sagen "dies und dies passt mir nicht, ich will mehr Lohn, mehr urlaub, die und die Bedingungen..." und hatte gute Aussichten, Gehör zu finden, da er sonst weggewesen wäre und morgen woanders gearbeitet hätte. Und das wäre in vielen Facharbeiterberufen der Fall gewesen.
|
Exakt so war es, und erst recht in den Fünfzigern, als das Wirtschaftswunder blühte und wir Vollbeschäftigung hatten. Damals gab es sogar jede Menge Jobs für ungelernte. Trotzdem brauchte es einen langen Streik, um die 45-Stunden-Woche und später die 40-Stunden-Woche zu bekommen. |
Eine weitere Anekdote ist dem hinzuzufügen. Eine ältere Frau, mit der ich vor einiger Zeit mal gesprochen hatte, hat die Situation so geschildert:
"Wenn einer Geburtstag hatte, dann haben wir morgens mit den Feiern angefangen, am späten Nachmittag aufgehört - und währendessen ruhte die Arbeit".
Die Behauptung, die Menschen würden also von den vom Staat geschaffenen Strukturen profitieren, muss sich mit diesen Überlegungen als nicht haltbar erweisen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1977755) Verfasst am: 11.01.2015, 21:30 Titel: |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977758) Verfasst am: 11.01.2015, 21:31 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie es scheint, solltest Du wohl eher Deine historischen Kenntnisse auffrischen. |
Ich habe alles, was ich brauche.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Staaten sind fast immer durch Gewalt entstanden. |
Das habe ich nicht bestritten. Offenbar musst auch du genau lesen lernen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977761) Verfasst am: 11.01.2015, 21:32 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: Ich habe Verständnis dafür, wenn man die dem Staat inhärente Gewalttätigkeit mit guten Argumenten verteidgen möchte, aber selbst das setzt ja voraus, dass man diese Gewalttätigkeit zumindest als Sachverhalten anerkennt, weil man erst nach der Anerkennung dieses Sachverhaltes eine adäquate Bewertung vornehmen kann. |
Wie bitte? Dass der Staat Gewaltmittel einsetzt, bestreite ich nicht. Deine spezifische Beschreibung davon, wie staatliche Gewalt funktioniert, bestreite ich.
Abgesehen davon: Ausgerechnet die Amish als Beispiel für zwangsfreie Gesellschaften präsentieren zu wollen... kein Kommentar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977817) Verfasst am: 12.01.2015, 00:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich habe alles, was ich brauche. |
Schön für Dich. Ich persönlich versuche, mich ständig weiter zu entwickeln.
Aber jeder, wie er mag....
| Zitat: | | Das habe ich nicht bestritten. Offenbar musst auch du genau lesen lernen. |
So? | Zitat: | | Überhaupt ist auch die Gleichsetzung von Staat und Polizei und die Behauptung, die Polizisten würden sich selbst zur Polizei berufen, hart gaga |
Du denkst also, das Polizei nicht im Staatsauftrag tätig ist? Polizei, Justiz ect. ist also kein Machtinstrument des Staates?
Einfach lächerlich...Noch nie was von Polizistenwillkür gehört?
Gibt man einem Menschen Macht über andere, vor allem über Fremde, nicht persönlich bekannte oder Verwandte, dann werden der größte Teil dieser Menschen diese Macht auch ausnutzen. Ist einfach so. Der "vollkommene" und "selbstlose" Mensch ist noch nicht auf der Erde erschienen und wird wohl noch eine Weile auf sich warten lassen.
Deswegen funktionieren Staaten (Ansammlungen von einander weitgehend fremden Menschen) nur mit Gewalt, und auch das nur mehr oder weniger lange.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977821) Verfasst am: 12.01.2015, 00:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wohlgemerkt: Ich habe Verständnis dafür, wenn man die dem Staat inhärente Gewalttätigkeit mit guten Argumenten verteidgen möchte, aber selbst das setzt ja voraus, dass man diese Gewalttätigkeit zumindest als Sachverhalten anerkennt, weil man erst nach der Anerkennung dieses Sachverhaltes eine adäquate Bewertung vornehmen kann. |
Wie bitte? Dass der Staat Gewaltmittel einsetzt, bestreite ich nicht. Deine spezifische Beschreibung davon, wie staatliche Gewalt funktioniert, bestreite ich.
Abgesehen davon: Ausgerechnet die Amish als Beispiel für zwangsfreie Gesellschaften präsentieren zu wollen... kein Kommentar. |
Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist.
Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist.
Aber das paßt Staatsgläubigen, die gerne alles vom Staat geregelt haben wollen, natürlich nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1977889) Verfasst am: 12.01.2015, 11:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Du denkst also, das Polizei nicht im Staatsauftrag tätig ist? |
Im Gegenteil. funkeimdunkeln beschreibt es so, als wäre die Polizei nicht in einem Staatsauftrag, sondern allein auf eigene Rechnung unterwegs. Ich bin derjenige, der dem hier widerspricht.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Noch nie was von Polizistenwillkür gehört? |
Doch, und ich weiss, dass Polizeiwillkür illegal ist. Dass die Verfolgung mitunter zu wünschen übrig lässt, ist absolut kritisierenswert. Das macht Polizeiwillkür aber eben nicht legal.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Deswegen funktionieren Staaten (Ansammlungen von einander weitgehend fremden Menschen) nur mit Gewalt [...] |
Das bestreite ich nicht. Die Kehrseite deiner spezifischen Gewaltphobie ist natürlich eine extreme Xenophobie (im Wortsinn Fremden-Feindlichkeit, Misstrauen gegen alles Fremde). Diese kann allerdings mitunter wieder in extreme Gewalt umschlagen...
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
Ob ich von etwas betroffen bin oder nicht, entscheide ich.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1977938) Verfasst am: 12.01.2015, 16:09 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen.
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I'm tapping in the dusternis
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#1977940) Verfasst am: 12.01.2015, 16:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen. |
Womit wir beim eigentlichen Punkt wären, der eventuell anschaulicher ist als das Beispiel mit den Pistolen schwingenden Polizisten vor der eigenen Haustür: Du hast nur die Möglichkeit auszuwandern, nicht aber die Möglichkeit dich samt deines Besitzes, zu dem auch Ländereien gehören können, vom Staat zu sondieren. Wenn du das probierst und dementsprechend von heute auf morgen keine Steuern mehr zahlst, dann stehen nach einiger Zeit tatsächlich ein paar Polizisten vor deiner Tür 
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1977944) Verfasst am: 12.01.2015, 16:54 Titel: |
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"Seit Monaten hält eine Welle bestialischer Verbrechen die Welt in Atem - verübt im Namen des Islam, wie die Täter deklamieren. In Syrien enthaupteten die Terroristen westliche Geiseln. In Irak und Syrien massakrierten sie Tausende Opfer. In Pakistan ermordeten sie 132 Schulkinder, in Kanada exekutierten sie einen Soldaten im Zentrum von Ottawa. In Sydney nahmen sie australische Cafébesucher als Geiseln. In Nigeria löschten sie Dutzende Dörfer aus – und in Paris töteten sie jetzt 17 Menschen im Büro von „Charlie Hebdo“ und in einem jüdischen Supermarkt."
"Ahmad Mohammad al Tayyeb, Chefgelehrter von Kairos Al Azhar Universität, nannte den IS gar eine „zionistische Verschwörung“, die die arabische Welt auf die Knie zwingen soll. Ähnlich halbherzig und nebulös fallen auch andere Abgrenzungen zu der Gewaltbotschaft der Dschihadisten aus. Und nur ganz wenige pochen bisher auf eine breite innermuslimische Debatte zu den geistigen Wurzeln der Radikalen.
Einer ist Ägyptens Präsident Abdel Fattah al-Sissi, der kürzlich mit den geweihten Azhar-Häuptern entnervt ins Gericht ging. Alles, was den Muslimen heilig sei, werde inzwischen im Rest der Welt als Quelle von Angst, Gefahr, Tod und Zerstörung wahrgenommen. „Wir brauchen eine religiöse Revolution“, rief er aus und plädierte für eine moderne, aufgeklärte Neuinterpretation der heiligen Texte. „Ihr Imame seid vor Allah verantwortlich. Die gesamte Welt wartet jetzt auf eure nächsten Schritte. Denn die Gemeinschaft der Muslime wird zerrissen und zerstört. Sie ist dabei unterzugehen - und zwar durch unsere eigenen Hände.“"
http://www.handelsblatt.com/politik/international/analyse-zum-islam-warum-so-viel-gewalt-seite-all/11215368-all.html
Geht der Islam an sich selbst zu Grunde?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977955) Verfasst am: 12.01.2015, 19:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Deswegen funktionieren Staaten (Ansammlungen von einander weitgehend fremden Menschen) nur mit Gewalt [...] |
Das bestreite ich nicht. Die Kehrseite deiner spezifischen Gewaltphobie ist natürlich eine extreme Xenophobie (im Wortsinn Fremden-Feindlichkeit, Misstrauen gegen alles Fremde). Diese kann allerdings mitunter wieder in extreme Gewalt umschlagen...
Ich habe keine "Gewaltphobie", ich bin nur gegen Machtausübung irgendeiner unpersönlichen Institution gegen mich.
Ich habe auch keine Xenophobie, schon gar keine extreme. Allenfalls eine natürliche, angeborene Vorsicht gegenüber nicht mir persönlich bekannten Personen, -gruppen oder Institutionen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
Ob ich von etwas betroffen bin oder nicht, entscheide ich. |
So lange Du Dich nicht in deren Angelegenheiten einmischst, darfst Du natürlich betroffen sein so viel Du willst.
Ich meinte mit "betroffen" nicht irgendwelche Gefühlsregungen, Bewertungen usw. deinerseits, sondern eine tatsächliche, materielle Auswirkung auf Dich.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977956) Verfasst am: 12.01.2015, 19:12 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen. |
Mit welchem Recht, außer dem "Recht" der Waffengewalt, hindert man Menschen daran, einen eigenen Staat oder irgendwelche anderen Formen des Zusammenlebens zu praktizieren?
Ist es letzen Endes nicht einfach nur zum Zwecke des Machterhaltes?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1977960) Verfasst am: 12.01.2015, 19:23 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen. |
Mit welchem Recht, außer dem "Recht" der Waffengewalt, hindert man Menschen daran, einen eigenen Staat oder irgendwelche anderen Formen des Zusammenlebens zu praktizieren?
Ist es letzen Endes nicht einfach nur zum Zwecke des Machterhaltes? |
nun,
nehmen wir mal ein paar beispiele:
- die gemeinschaft besteht bei tötungsdelikten auf die todesstrafe, der staat verbietet das aber,
- die gemeinschaft hat für andere delikte strafen wie auspeitschen, der staat verbietet das,
- die gemeinschaft sieht es als ausreichend an, dass die kinder nur in der sonntagsschule gehen, der staat hat aber allgemeine schulpflicht,
etc...
das hat mit machterhalt erstmal überhaupt nix zu tun, sondern mit der einhaltung der rechte, die der staat als gültig ansieht.
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I'm tapping in the dusternis
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977963) Verfasst am: 12.01.2015, 19:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon: Ausgerechnet die Amish als Beispiel für zwangsfreie Gesellschaften präsentieren zu wollen... kein Kommentar. |
(Hervorhebung von mir)
Ein wunderschönes Beispiel für deine Diskussionsverweigerung, geehrter Tarvoc. Wenn du wirklich keinen Kommentar abgeben wollen würdest, dann würdest du es unterlassen diesen Punkt zu zitieren. Dadurch, dass du aber kein Kommentar dazu schreibst, aber diesen Punkt trotzdem zitierst, kommentierst du diesen Punkt wiederum doch, nämlich als nicht kommentierenswürdig. Dass ist aber eine Abwertung, die nicht nur in sich rein widersprüchlich ist, sondern auch noch für mich den geehrten User armer Schlucker nicht nachvollziehbar ist.
Wirklich, ich mache es nicht gerne, dass ich so auf diesen Spitzfindigkeiten rumreite. Aber es geht mir darum eine Diskussion mit Respekt und gegenseitiger Wertschätzung zu führen. Und dazu gehört es auch, dass man seine subjektiven Bewertungen nun mal begründet, besonders wenn sie eine Herabwürdigung der Meinung des Gegenübers beinhalten.
Es wäre natürlich auch denkbar, dass du den Punkt mit den Amish und den Gewaltfreiheit nicht so richtig nachvollziehen kannst. Es ist ja überhaupt kein Problem, wenn dieser Punkt bei dir auf Unverständnis stoßt. Aber dann würde ich es mir doch sehr wünschen, dass du eine Nachfrage stellst, etwa in der Art:
"Lieber Mirko, diesen Punkt mit den Amish verstehe ich nicht so ganz. Denn die Amish kommen mir alles nicht gerade wie eine gewaltfreie Organisation vor. Könntest du mir daher bitte erläutern, wie du denn auf diese - mir völlig unbegreiflich erscheinende Idee kommst - diese Organisation als Beispiel zu nennen. Das würde mich doch sehr interessieren."
Natürlich musst diesen Stil her nicht exakt kopieren, aber zumindest die Form einer Nachfrage könntest du bewahren, um dein Unverständnis zum Ausdruck zu bringen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977972) Verfasst am: 12.01.2015, 19:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Mit welchem Recht, außer dem "Recht" der Waffengewalt, hindert man Menschen daran, einen eigenen Staat oder irgendwelche anderen Formen des Zusammenlebens zu praktizieren?
Ist es letzen Endes nicht einfach nur zum Zwecke des Machterhaltes? |
nun,
nehmen wir mal ein paar beispiele:
- die gemeinschaft besteht bei tötungsdelikten auf die todesstrafe, der staat verbietet das aber,
- die gemeinschaft hat für andere delikte strafen wie auspeitschen, der staat verbietet das,
- die gemeinschaft sieht es als ausreichend an, dass die kinder nur in der sonntagsschule gehen, der staat hat aber allgemeine schulpflicht,
etc...
das hat mit machterhalt erstmal überhaupt nix zu tun, sondern mit der einhaltung der rechte, die der staat als gültig ansieht. |
Was der User armer Schlucker nach meiner Interpretation meint, ist Folgendes:
Ein "Recht" sollte auf ethischen Prinzipien beruhen. Natürlich kann man auch willkürlich irgendeine Rechtsprechung erfinden, wie es die Nordkoreaner auch tun, die die Verehrung ihres geliebten Führers für zwingend als notwendig erachten. Aber wie jedem, der sich ein bisschen mit Diktaturen beschäftigt hat, vollkommen klar sein sollte, ist es nicht im Interesse der allermeisten Menschen, dass dies geschieht. Wünschenswert ist also, dass eine Rechtsprechung nach ethischen Prinzipien erfolgt. Das führt wiederum zu der Frage, ob es ethische Prinzipien gibt, die die Aufrechterhaltung eines Staates zwingend notwendig machen. Und da ist meine klare Antwort: Nein!
Was du als Beispiel mit der Todesstrafe ansiehst, beruht auf dem ethischen Prinzip, dass Verbrechen eine Bestrafung erfahren sollte, die gewisse Grausamkeiten wie z.B. die Tötung des Angeklagten, vermeidet. Dazu ist zum einem festzuhalten, dass Staaten wie China oder die USA dieses Prinzip offensichtlich nicht verfolgen. Deshalb ist es zumindest fragwürdig dem Staat die Garantie zur Einhaltung dieser Prinzipien zu zuschreiben. Noch wichtiger aber ist die Frage, warum eine Rechtsgemeinschaft, welche durch Konsens statt durch Zwang entsteht, zwangsläufig die Todesstrafe präferien sollte. Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass es sich verschiedene Rechtsvorstellungen entwickeln werden und dementsprechend verschiedene Gemeinschaften, je nach Interesse der Beteiligten.
Sehen wir doch mal die Bedürfnisse an, die mit der Ablehnung oder Zustimmung zur Todesstrafe verbunden sind: Mit der Ablehnung der Todesstrafe dürfte doch erstrangig das Bedürfnis nach Mitgefühl verbunden sein, nach dem Wunsch, seinen Mitmenschen Grausamkeiten zu ersparen. Mit der Zustimmung der Todesstrafe dürfte das Gefühl nach Sicherheit verbunden sein, also mit dem Wunsch von Mord und Vergewaltigung so weit wie möglich unbehelligt zu bleiben und darum die Todesstrafe als Abschreckung einzusetzen. Dementsprechend wäre es nun denkbar, dass Menschen, die eher den Wert auf den Aspekt des Mitgefühls legen, sich in Gemeinschaften organisieren, die die Todesstrafe mit Blick auf die Garantie gewisser Grundrechte ihrer Mitglieder ablehnen. Und ebenso wäre es nun auch denkbar, dass andere Menschen sich an ein Rechtssystem nach texanischem Vorbild orientieren und sich dementsprechend organisieren wollen.
Es wäre also eine Anwendung der Todesstrafe in einem konsensbasierten Rechtssystem nicht zwangsläufig, aber auch nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1977979) Verfasst am: 12.01.2015, 20:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Deswegen funktionieren Staaten (Ansammlungen von einander weitgehend fremden Menschen) nur mit Gewalt [...] |
Das bestreite ich nicht. Die Kehrseite deiner spezifischen Gewaltphobie ist natürlich eine extreme Xenophobie (im Wortsinn Fremden-Feindlichkeit, Misstrauen gegen alles Fremde). Diese kann allerdings mitunter wieder in extreme Gewalt umschlagen...
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Da muss ich aber den geehrten User armer Schlucker doch gegen den Vorwurf der Xenophobie verteidigen. Bloß weil er einen naheliegenden Sachverhalt feststellt, dass ein Staat nunmal unbestreitbar eine Ansammlung fremder Personen ist, und daraus die selbstverständlich diskutierenswürdige Schlussfolgerung zieht, dass die Klammerung einer solchen Ansammlung unter einem "Staat" nur mit Gewalt funktioniert, folgt doch nicht, dass er xenophob ist!
Das ist ein klares Beispiel für ein ad-Hominem-Argument und somit wiederum ein Beispiel für deine Verweigerung einzelne Punkte entweder unkommentiert zu lassen oder sie sachlich zu widerlegen.
Wozu ist das notwendig? Was erhoffst dir davon? Wäre es nicht viel schöner einfach respektvoll und höflich miteinander zu diskutieren?
Es ist doch so: Die Gespräche im Freigeisterhaus sollen in erster Linie Spaß machen! Wir sind alle freiwillig hier und stehen unter keinem Zwang hier mitzumachen. Also könnten wir doch genausogut auch Freude daran haben kontroverse und unkonventionelle Thesen zu diskutieren. Aber das funktioniert doch überhaupt nicht, wenn das Entwickeln ungewöhnlicher Gedanken sogleich mit ad-Hominem-Argumenten gekontert wird!
Mirko
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1977985) Verfasst am: 12.01.2015, 20:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen. |
Mit welchem Recht, außer dem "Recht" der Waffengewalt, hindert man Menschen daran, einen eigenen Staat oder irgendwelche anderen Formen des Zusammenlebens zu praktizieren?
Ist es letzen Endes nicht einfach nur zum Zwecke des Machterhaltes? |
nun,
nehmen wir mal ein paar beispiele:
- die gemeinschaft besteht bei tötungsdelikten auf die todesstrafe, der staat verbietet das aber,
- die gemeinschaft hat für andere delikte strafen wie auspeitschen, der staat verbietet das,
- die gemeinschaft sieht es als ausreichend an, dass die kinder nur in der sonntagsschule gehen, der staat hat aber allgemeine schulpflicht,
etc...
das hat mit machterhalt erstmal überhaupt nix zu tun, sondern mit der einhaltung der rechte, die der staat als gültig ansieht. |
Warum erträgt er denn keine abweichenden Praktiken? Ich kann es ertragen, wenn mein Nachbar seine Kinder in die Bibelstunde schickt. Warum erträgt es der Staat aber nicht, wenn ich meine Kinder nicht in die Schule schicken will? Wieso maßt sich der Staat an, das eine zu tolerieren, das andere nicht? Wurde darüber eine Volksabstimmung gemacht, bei der alle zustimmten, das Kinder in staatliche Schulen zu gehen haben? Kann mich nicht daran erinnern....
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1977998) Verfasst am: 12.01.2015, 20:56 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Amishen erstmal vor allem als vom Staat weitgehend losgelöste, sich selbst verwaltende Gemeinschaften an, die sich ihre Regeln selbst geschaffen haben, was ihr gutes Recht ist. |
das trifft allerdings auf jede archaische kleingesellschaft zu.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Wie sie ihre inneren Verhältnisse regeln, geht keinen Außenstehenden etwas an, solange er nicht davon betroffen ist. |
solange sie ihre gemeinschaft auf einem staatsgebiet haben, das nicht ihr eigener staat ist, geht das ziemlich viele was an, wie sie ihre inneren verhältnisse regeln. nämlich sofort dann, wenn ihre regeln gegen das gesetz verstossen. |
Mit welchem Recht, außer dem "Recht" der Waffengewalt, hindert man Menschen daran, einen eigenen Staat oder irgendwelche anderen Formen des Zusammenlebens zu praktizieren?
Ist es letzen Endes nicht einfach nur zum Zwecke des Machterhaltes? |
nun,
nehmen wir mal ein paar beispiele:
- die gemeinschaft besteht bei tötungsdelikten auf die todesstrafe, der staat verbietet das aber,
- die gemeinschaft hat für andere delikte strafen wie auspeitschen, der staat verbietet das,
- die gemeinschaft sieht es als ausreichend an, dass die kinder nur in der sonntagsschule gehen, der staat hat aber allgemeine schulpflicht,
etc...
das hat mit machterhalt erstmal überhaupt nix zu tun, sondern mit der einhaltung der rechte, die der staat als gültig ansieht. |
Warum erträgt er denn keine abweichenden Praktiken? Ich kann es ertragen, wenn mein Nachbar seine Kinder in die Bibelstunde schickt. Warum erträgt es der Staat aber nicht, wenn ich meine Kinder nicht in die Schule schicken will? Wieso maßt sich der Staat an, das eine zu tolerieren, das andere nicht? Wurde darüber eine Volksabstimmung gemacht, bei der alle zustimmten, das Kinder in staatliche Schulen zu gehen haben? Kann mich nicht daran erinnern.... |
Könntet ihr bitte eure Diskussion in einem Neuen Thread weiter führen oder entsprechendes altes weiter führen?
Ihr seid schon länger OT und mit all den aktiven Islam Threads fällt es mir schwer dem zu entgehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1978011) Verfasst am: 12.01.2015, 21:40 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | So lange Du Dich nicht in deren Angelegenheiten einmischst, darfst Du natürlich betroffen sein so viel Du willst. |
So. Mit welchem Recht nimmst du dir denn heraus, mir vorschreiben zu wollen, in was ich mich einzumischen habe und in was nicht?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte mit "betroffen" nicht irgendwelche Gefühlsregungen, Bewertungen usw. deinerseits, sondern eine tatsächliche, materielle Auswirkung auf Dich. |
Als Materialist bestreite ich die Relevanz dieser Unterscheidung. Ich bestreite auch, dass du sie auf irgendein anderes Kriterium gründen kannst als auf reine Willkür.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1978017) Verfasst am: 12.01.2015, 21:48 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Da muss ich aber den geehrten User armer Schlucker doch gegen den Vorwurf der Xenophobie verteidigen. Bloß weil er einen naheliegenden Sachverhalt feststellt, dass ein Staat nunmal unbestreitbar eine Ansammlung fremder Personen ist, und daraus die selbstverständlich diskutierenswürdige Schlussfolgerung zieht, dass die Klammerung einer solchen Ansammlung unter einem "Staat" nur mit Gewalt funktioniert, folgt doch nicht, dass er xenophob ist! |
Ich habe auch nicht gesagt, dass armer schlucker xenophob ist, sondern dass aus seinen Prämissen eine Furcht vor Fremdem (Xenophobie im Wortsinn) logisch folgt.
Es ist ganz einfach:
(1) armer schlucker sagt, dass Gesellschaften, in denen sich überwiegend Fremde begegnen, immer Momente der Gewalt beinhalten.
(2) armer schlucker lehnt recht undifferenziert Gewalt als Mittel ab. Zumindest so wie ich das verstanden habe.
Aus (1) und (2) folgt, dass armer schlucker für eine Gesellschaft plädiert, in der sich alle kennen und die fremde Einflüsse möglichst minimiert. Das hat er hier ja auch getan. Übrigens auch in anderen Threads. Das ist der Ausdruck einer Furcht vor Fremdem. Es stellt sich auch die Frage, wie diese Abschottung gegen fremde Einflüsse in der Praxis bewerkstelligt werden soll. Insbesondere dann, wenn die ganze Gemeinschaft eben doch auf Fremde trifft. An dem Punkt tritt die Gewalt dann nämlich in der einen oder anderen Gestalt oft ganz schnell wieder auf den Plan. Ebenso übrigens auch die Autorität: armer schlucker versucht ja gerade, mir autoritär vorzuschreiben, in welche Angelegenheiten ich mich einmischen darf und in welche nicht. Tatsächlich sind beides (Gewalt und Autorität) echte Menschheitsprobleme. Also Probleme, mit denen die Menschen lernen können, auf verschiedene (bessere oder schlechtere) Arten umzugehen, aber die sie nicht einfach loswerden können.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1978047) Verfasst am: 12.01.2015, 22:52 Titel: |
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| 90% der Muslime in Deutschland halten Demokratie für eine gute Staatsform, fällt mir gerade ein. Könnte gefühlt mit der Quote zur gleichen Frage im FGH übereinstimmen.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1978051) Verfasst am: 12.01.2015, 23:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | 90% der Muslime in Deutschland halten Demokratie für eine gute Staatsform, fällt mir gerade ein. Könnte gefühlt mit der Quote zur gleichen Frage im FGH übereinstimmen. |
Ich würde da mal nachhaken und fragen, ob sie Säkularismus da mit einbeziehen würden. Ich bin mir da nicht so sicher, ob das ähnlich hohe Werte ergeben würde
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1978052) Verfasst am: 12.01.2015, 23:02 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | 90% der Muslime in Deutschland halten Demokratie für eine gute Staatsform, fällt mir gerade ein. Könnte gefühlt mit der Quote zur gleichen Frage im FGH übereinstimmen. |
Ich würde da mal nachhaken und fragen, ob sie Säkularismus da mit einbeziehen würden. Ich bin mir da nicht so sicher, ob das ähnlich hohe Werte ergeben würde :roll: |
Kein Problem, ließe sich hier auch mit umgekehrtem Vorzeichen abbilden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1978054) Verfasst am: 12.01.2015, 23:04 Titel: |
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Übrigens ist der säkulare Staat nicht religionskritisch.
.. aber das ist wieder ein anderes Thema.
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