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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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 (#1985476) Verfasst am: 17.02.2015, 10:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Versuche der Selbstvergewisserung, nach der die eigene Anschauung aus prinzipiellen Gründen nicht Ziel der Kritik sein könne, die man selber übt, überzeugen nicht. Der Atheismus des "Leeren Blattes" ist nur eine Form von vielen möglichen, atheistisch zu sein. |
Das ist insofern ein Missverständnis, als dass das "Leere-Blatt"-Bild kein Versuch der Selbstimmunisierung gegen Kritik sein soll. Es ist doch völlig unstrittig, dass "atheistisch" eingestellte Menschen Übles im Schilde führen können. So wie Religiöse auch. Dafür reicht der "Atheimus" als solcher aber nicht aus. Das ist ähnlich wie bei der "Wissenschaft", die für sich genommen, als Methode auch nicht für Übles verantwortlich sein kann. In den Offenbarungen Thora, Bibel und Koran stehen aber unzweifelhaft für unser heutiges ethisches Verständnis mitunter sehr üble Dinge, mit denen man erst mal konfrontiert ist. Glaubt man und will sich sich aber nicht daran halten, bedarf es einer Interpretationsleistung, die worauf auch immer basiert. Diesen Bedarf gibt es m.E. weder im Atheismus noch in der Wissenschaft. Weder ist Mengele konstituierend für die Wissenschaft, noch ist Stalin es für den Atheismus. Wohl aber die jeweilige Offenbarung für die Religion.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1985477) Verfasst am: 17.02.2015, 11:01 Titel: Re: atheistischer GAU: Atheist tötet aus Religionshaß? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Leider kann der Hass auf Religion allgemein, sowie der auf bestimmte Religionen zu genausoviel Gewalt und Elend fuehren wie die diversen Religionen selbst. Atheisten sind leider nicht per se bessere Menschen als Goetterglaeubige. |
Und doch würden es vereinzelte, individuell erklärbare Vorkommnisse bleiben. Schon mangels einer ressurcenstarken, teils weltumspannenden Organisation..
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Naastika
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| (#1985485) Verfasst am: 17.02.2015, 11:46 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Weder ist Mengele konstituierend für die Wissenschaft, noch ist Stalin es für den Atheismus. Wohl aber die jeweilige Offenbarung für die Religion. |
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
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| (#1985558) Verfasst am: 17.02.2015, 18:12 Titel: Re: atheistischer GAU: Atheist tötet aus Religionshaß? |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Leider kann der Hass auf Religion allgemein, sowie der auf bestimmte Religionen zu genausoviel Gewalt und Elend fuehren wie die diversen Religionen selbst. Atheisten sind leider nicht per se bessere Menschen als Goetterglaeubige. |
Und doch würden es vereinzelte, individuell erklärbare Vorkommnisse bleiben. Schon mangels einer ressurcenstarken, teils weltumspannenden Organisation.. |
Bei einem System wie z.B. diesem hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China
kann ich mir vorstellen, dass es unter besonderen Umständen in die von BB angedeutete Richtung kippt.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1985562) Verfasst am: 17.02.2015, 18:29 Titel: Re: atheistischer GAU: Atheist tötet aus Religionshaß? |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Leider kann der Hass auf Religion allgemein, sowie der auf bestimmte Religionen zu genausoviel Gewalt und Elend fuehren wie die diversen Religionen selbst. Atheisten sind leider nicht per se bessere Menschen als Goetterglaeubige. |
Und doch würden es vereinzelte, individuell erklärbare Vorkommnisse bleiben. Schon mangels einer ressurcenstarken, teils weltumspannenden Organisation.. |
Bei einem System wie z.B. diesem hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China
kann ich mir vorstellen, dass es unter besonderen Umständen in die von BB angedeutete Richtung kippt. |
Ähh...sry, aber zu unbestimmt und spekulativ... 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1985726) Verfasst am: 18.02.2015, 11:11 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Weder ist Mengele konstituierend für die Wissenschaft, noch ist Stalin es für den Atheismus. Wohl aber die jeweilige Offenbarung für die Religion. |
Vorweg, das ist leider billig, muss aber doch besprochen werden. Die Analogie ist wirksam in einem religionskritischen Umfeld, das die Gleichsetzung von Namen, die mit monströsen Taten identifiziert werden, und religiösen Idealen andererseits, allzu leicht akzeptiert, ohne die Schlüssigkeit zu überprüfen. Wer Mengele und Stalin ins Feld führt, erfährt schnell Zustimmung. Aber ich weiß nicht wie die Analogie auch nur formal Bestand haben soll. Entweder man versucht zu zeigen, welche für eine Religion konstitutive Person sich zu Mengele und Stalin reihen lässt. Oder man sucht in der Kategorie Offenbarung nach passenden Beispielen, die ihre Monstrosität veranschaulichen soll.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Versuche der Selbstvergewisserung, nach der die eigene Anschauung aus prinzipiellen Gründen nicht Ziel der Kritik sein könne, die man selber übt, überzeugen nicht. Der Atheismus des "Leeren Blattes" ist nur eine Form von vielen möglichen, atheistisch zu sein. |
Das ist insofern ein Missverständnis, als dass das "Leere-Blatt"-Bild kein Versuch der Selbstimmunisierung gegen Kritik sein soll. Es ist doch völlig unstrittig, dass "atheistisch" eingestellte Menschen Übles im Schilde führen können. So wie Religiöse auch. Dafür reicht der "Atheimus" als solcher aber nicht aus. Das ist ähnlich wie bei der "Wissenschaft", die für sich genommen, als Methode auch nicht für Übles verantwortlich sein kann. In den Offenbarungen Thora, Bibel und Koran stehen aber unzweifelhaft für unser heutiges ethisches Verständnis mitunter sehr üble Dinge, mit denen man erst mal konfrontiert ist. Glaubt man und will sich sich aber nicht daran halten, bedarf es einer Interpretationsleistung, die worauf auch immer basiert. Diesen Bedarf gibt es m.E. weder im Atheismus noch in der Wissenschaft. |
In der Sache wird leider nicht mehr deutlich, daß ich den Menschen als handelndes Subjekt in das Zentrum der Frage stelle, ob er, unabhängig davon, auf welches Ideal er sich beruft, eine böse oder eine gut Tat begeht. Weder ist das Ideal des atheistischen "Leeren Blattes" davor gefeit, daß ein Mensch seinen Hass mit ihm begründet, noch ist es die einzige Variante des Ideals.
Wenn ich eingestehe, daß ich ein Problem damit habe, der gleichen Religion anzugehören, der auch Cortez angehörte, dann fühle ich mich jedenfalls so weit, daß ich zumindest anerkenne, daß da ein Problem existiert, das ich nicht beiseite schieben kann.
Und jetzt nochmal zurück zum Anfang. Es ging um die Religionskritik in meinem Beitrag, die sich auf die Böse Tat eines Menschen stützt, der sich auf das gleiche Ideal beruft, wie andere, die gutes Tun im Namen des Ideals. Das Ideal wird nicht beschädigt durch die Tat. Nun haben wir einen Thread, in dem die Logik genau Spiegelverkehrt laufen müsste. Doch man versucht Kritik gleicher Qualität in diesem umgekehrten Fall für ungültig zu erklären.
Der grundlegende Fehler in der Wertung beruht auf der Annahme, daß Menschen sich ausschließlich an der Ratio, an der Logik eines Normensystems orientieren, und alle anderen Faktoren als Bewertungsgrundlage ausgeschlossen werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1986016) Verfasst am: 19.02.2015, 16:00 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn in diesem Satz das Wort "strukturell"? |
Was möchtest du denn wissen, das du aus "Missionierende, monotheistische Offenbarungsreligionen mit Absolutheitsanspruch" nicht alleine ableiten könntest? Bist doch ein großer Philosoph... |
Ich bin jedenfalls Philosoph genug, um Unterschiedliches auseinanderhalten zu können. Eine Assoziation ist etwas anderes als eine Ableitung und eine logische Ableitung ist etwas anderes als ein struktureller Zusammenhang.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1986125) Verfasst am: 20.02.2015, 09:30 Titel: Re: atheistischer GAU: Atheist tötet aus Religionshaß? |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Leider kann der Hass auf Religion allgemein, sowie der auf bestimmte Religionen zu genausoviel Gewalt und Elend fuehren wie die diversen Religionen selbst. Atheisten sind leider nicht per se bessere Menschen als Goetterglaeubige. |
Und doch würden es vereinzelte, individuell erklärbare Vorkommnisse bleiben. Schon mangels einer ressurcenstarken, teils weltumspannenden Organisation.. |
Bei einem System wie z.B. diesem hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_der_Volksrepublik_China
kann ich mir vorstellen, dass es unter besonderen Umständen in die von BB angedeutete Richtung kippt. |
Ähh...sry, aber zu unbestimmt und spekulativ... |
Kambodscha unter den roten Khmer kommt da eher ran, auch wenn der Hass auf Religion nicht ausschließlich, sondern nur Teil des Systems war:
| Zitat: | | Des Weiteren verboten die Roten Khmer jegliche Religionsausübung.[4] Im Zuge seiner Bestrebungen zur Auslöschung der Religion ließ das Pol-Pot-Regime Hunderte von buddhistischen Klöstern, christlichen Kirchen und Moscheen zerstören. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1986129) Verfasst am: 20.02.2015, 10:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn in diesem Satz das Wort "strukturell"? |
Was möchtest du denn wissen, das du aus "Missionierende, monotheistische Offenbarungsreligionen mit Absolutheitsanspruch" nicht alleine ableiten könntest? Bist doch ein großer Philosoph... |
Ich bin jedenfalls Philosoph genug, um Unterschiedliches auseinanderhalten zu können. Eine Assoziation ist etwas anderes als eine Ableitung und eine logische Ableitung ist etwas anderes als ein struktureller Zusammenhang. |
Danke für die Belehrung. Ich hatte dir aber eigentlich eine Frage gestellt...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1986134) Verfasst am: 20.02.2015, 11:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Weder ist Mengele konstituierend für die Wissenschaft, noch ist Stalin es für den Atheismus. Wohl aber die jeweilige Offenbarung für die Religion. |
Vorweg, das ist leider billig, muss aber doch besprochen werden. Die Analogie ist wirksam in einem religionskritischen Umfeld, das die Gleichsetzung von Namen, die mit monströsen Taten identifiziert werden, und religiösen Idealen andererseits, allzu leicht akzeptiert, ohne die Schlüssigkeit zu überprüfen. Wer Mengele und Stalin ins Feld führt, erfährt schnell Zustimmung. Aber ich weiß nicht wie die Analogie auch nur formal Bestand haben soll. Entweder man versucht zu zeigen, welche für eine Religion konstitutive Person sich zu Mengele und Stalin reihen lässt. Oder man sucht in der Kategorie Offenbarung nach passenden Beispielen, die ihre Monstrosität veranschaulichen soll. |
Ok, die Analogie kann als formal schief erscheinen. Mir ging es darum, dass weder die Wissenschaft noch der Atheismus ethische Vorgaben machen. Dazu bedarf es immer weiterer Attribute. Solche ergeben sich z.B. aus Ideologien, wofür ich stellvertretend bzw. symbolhaft Stalin (Stalinismus) und Mengele (NS-Rassenlehre) genannt habe. Oder eher angenehmere Modelle wie z.B. den säkularen oder "evolutionären" Humanismus. Allenfalls könnte man manch "antitheistischer" Haltungen Positionen unterstellen, auf die sich z.B. der Täter im vorliegenden Fall hätte berufen können. An der Stelle würde ich die Kritik akzeptieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | In der Sache wird leider nicht mehr deutlich, daß ich den Menschen als handelndes Subjekt in das Zentrum der Frage stelle, ob er, unabhängig davon, auf welches Ideal er sich beruft, eine böse oder eine gut Tat begeht. Weder ist das Ideal des atheistischen "Leeren Blattes" davor gefeit, daß ein Mensch seinen Hass mit ihm begründet, noch ist es die einzige Variante des Ideals.
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Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1986154) Verfasst am: 20.02.2015, 12:16 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Die Diskussion, vor alle die Argumentation von Effo hier, verläuft parallel zu neusten Beitrag zum Reiter der Apokalypse, Sam Harris himselfe
Wurde hier, glaube ich, noch nicht verlinkt. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1986189) Verfasst am: 20.02.2015, 14:26 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Belehrung. Ich hatte dir aber eigentlich eine Frage gestellt... |
Nein, ich hatte dir eine Frage gestellt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1986625) Verfasst am: 23.02.2015, 11:36 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn in diesem Satz das Wort "Frage"? |
Dass du nicht weisst, was eine Frage ist, ist deine persönliche Defizienz und damit auch dein Problem.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1986696) Verfasst am: 23.02.2015, 16:55 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Wir reden irgendwie bewußt aneinander vorbei. Du zielst auf das Ideal des puren Atheismus ab, das ich Dir zugestehe. Ich ziele eher auf die Notwendigkeit zur Auseinandersetzung ab - auch wenn es eine Begründung für die böse Tat aus logischen Gründen eigentlich nicht hergibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1987001) Verfasst am: 25.02.2015, 09:52 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Du übersiehst, dass die rein formale Negation einer ethischen Position selbst wieder eine ethische Position ergibt. Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1987104) Verfasst am: 25.02.2015, 18:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus. |
Ja, bei einem wirklich gänzlich leeren Blatt mag das sein. Aber es gibt ja auch noch was dazwischen. Zum Beispiel könnte man eine sehr schmale, abstrakte Meta-Ethik vertreten, die nichts festlegt außer einem methodischen Rahmen, wie ethisch relevante Entscheidungen gemeinsam getroffen werden. Das wäre zwar im weitesten Sinne auch eine Art Ethik, aber doch auf einer ganz anderen Ebene als religiöse Ge- und Verbote. Quasi eine leeres Blatt plus Anleitung, wie (aber nicht womit) man es füllen kann.
Natürlich bleiben auch dann Restelemente eines "Rechts des Stärkeren", so etwa kann der Intelligente in komplexen Situationen besser einschätzen, was seinen Interessen nutzt, der Schöne hat mehr Chancen auf Sex und Karriere .... Das gilt erst recht für religiöse ethische Systeme, die ja aufgrund ihrer transzendentalen Herleitungsbeliebigkeit und ihrer oft manipulativen Natur besonders gut von den Mächtigen genutzt werden können. Selbst die konkreten säkularen Grundrechte, unsere Verfassung u.ä. erlauben oder enthalten sogar ein "Recht des Stärkeren", etwa durch die teilweise Beschränkung auf Inländer, den Schutz des Eigentums usw.
Zudem war nmV die Ausgangsbehauptung nicht, daß Atheisten keine Ethik verträten, sondern daß "der Atheismus" keine bestimmte Ethik impliziert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1987139) Verfasst am: 25.02.2015, 21:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem war nmV die Ausgangsbehauptung nicht, daß Atheisten keine Ethik verträten, sondern daß "der Atheismus" keine bestimmte Ethik impliziert. |
Die Ausgangsbehauptung war mE, dass wegen des "Leere-Blatt-Charakters" "der Atheismus" keine strukturelle Disposition zu Intoleranz und Gewalt hätten, und zwar im Gegensatz zu monotheistischen Religionen. Mit Tarvocs Argument könnte man sagen, dass das - wenn es diese strukturelle Disposition bei Religionen und Weltanschauungen überhaupt geben sollte - im Gegenteil gerade dann der Fall wäre, wenn es sich tatsächlich um eine Leere-Blatt-Haltung handeln würde.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1987291) Verfasst am: 26.02.2015, 15:25 Titel: |
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Ich muss Tarvoc zustimmen, dass ein "Leerer-Blatt-Atheismus" zum Recht des Stärkeren führt. Das führt allerdings noch nicht automatisch zu Gewalt. Denn der Stärkere wird bei Gewaltanwendung sehr schnell zum Schwächeren, weil er soziale Ächtung erfährt. Erst in Verbindung mit dem Glauben an das Gewaltmonopol des Staates und ihrer ethischen Legitimität führt das Recht des Stärkeren zu Gewalt.
Mirko
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1987315) Verfasst am: 26.02.2015, 16:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Wir reden irgendwie bewußt aneinander vorbei. Du zielst auf das Ideal des puren Atheismus ab, das ich Dir zugestehe. Ich ziele eher auf die Notwendigkeit zur Auseinandersetzung ab - auch wenn es eine Begründung für die böse Tat aus logischen Gründen eigentlich nicht hergibt. |
Das ist immer noch kein "Ideal" und daher weder praktikabel noch erstrebenswert, da niemand frei von ethischen Erwägungen ist/sein kann. Du musst mir also überhaupt nicht "zugestehen". Wenn wir uns darüber unterhalten würden, welche - gern auch negativen! - Konsequenzen sich daraus ergeben könnten, z.B. aus dem Fehlen von Letztbegründungen und daraus abgeleiteten Normen und Geboten, können wir uns vielleicht sinnvoller auseinandersetzen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1987320) Verfasst am: 26.02.2015, 16:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Du übersiehst, dass die rein formale Negation einer ethischen Position selbst wieder eine ethische Position ergibt. Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus. |
Du übersiehst, dass der (rein theoretische) Leeres-Blatt-Atheimus keine Ethik negiert. Es handelt sich um altbekannte Feststellung "Ich glaube nicht, dass es (z.B. den biblischen) Gott gibt".
Damit negiere ich noch nicht mal die Existenz Gottes an sich, sondern stelle lediglich fest, dass es Gott selbst oder seinen Anhängern bislang nicht gelungen ist, von seiner Existenz zu überzeugen. Damit werden tatsächlich diejenigen ethischen Begründungszusammenhänge hinfällig, die sich allein aus der Urheberschaft Gottes ergeben. Mithin ist auch über das Verhältnis zur biblischen Ethik nicht mehr gesagt, als dass sie nicht von ebendiesem Gott, an den man nicht glaubt, stammen kann. Man kann sie theoretisch aber trotzdem toll finden bzw. für sich akzeptieren.
Dass etwas "hinzutreten" muss (s. mein Post oben), ist doch völlig unbestritten bzw. trivial. Das ist dann der Punkt, wo es spannend wird.
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Effô Tisetti
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| (#1987324) Verfasst am: 26.02.2015, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem war nmV die Ausgangsbehauptung nicht, daß Atheisten keine Ethik verträten, sondern daß "der Atheismus" keine bestimmte Ethik impliziert. |
Die Ausgangsbehauptung war mE, dass wegen des "Leere-Blatt-Charakters" "der Atheismus" keine strukturelle Disposition zu Intoleranz und Gewalt hätten, und zwar im Gegensatz zu monotheistischen Religionen. Mit Tarvocs Argument könnte man sagen, dass das - wenn es diese strukturelle Disposition bei Religionen und Weltanschauungen überhaupt geben sollte - im Gegenteil gerade dann der Fall wäre, wenn es sich tatsächlich um eine Leere-Blatt-Haltung handeln würde. |
Ich meinte das so, wie step es schreibt. Nur in dem Falle, dass man gar keine Ethik verträte, könnte sich die "strukturelle Disposition" ("Recht des Stärkeren") ergeben. Das halte ich allerdings für realitätsfern.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1987325) Verfasst am: 26.02.2015, 16:53 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Du übersiehst, dass die rein formale Negation einer ethischen Position selbst wieder eine ethische Position ergibt. Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus. |
Du übersiehst, dass der (rein theoretische) Leeres-Blatt-Atheimus keine Ethik negiert. Es handelt sich um altbekannte Feststellung "Ich glaube nicht, dass es (z.B. den biblischen) Gott gibt".
Damit negiere ich noch nicht mal die Existenz Gottes an sich, sondern stelle lediglich fest, dass es Gott selbst oder seinen Anhängern bislang nicht gelungen ist, von seiner Existenz zu überzeugen. Damit werden tatsächlich diejenigen ethischen Begründungszusammenhänge hinfällig, die sich allein aus der Urheberschaft Gottes ergeben. |
Damit wird eine unbegründete Ethik hinfällig.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Mithin ist auch über das Verhältnis zur biblischen Ethik nicht mehr gesagt, als dass sie nicht von ebendiesem Gott, an den man nicht glaubt, stammen kann. Man kann sie theoretisch aber trotzdem toll finden bzw. für sich akzeptieren.
Dass etwas "hinzutreten" muss (s. mein Post oben), ist doch völlig unbestritten bzw. trivial. Das ist dann der Punkt, wo es spannend wird. |
Es kann z.B. eine gute Begründung für eine Ethik hinzutreten.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1987369) Verfasst am: 26.02.2015, 19:37 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Unser Dissenz scheint sich darauf eingrenzen zu lassen, dass ich behaupte, dass es in ethischer Hinsicht (das ist vielleicht bislang nicht deutlich genug geworden) kein genuin "atheistisches Ideal" gibt. Ein "leeres Blatt" kann kein Ideal sein. So wenig wie die Feststellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Trotzdem hat nicht zuletzt diese Erkenntnis auch in philosophischer und letztlich ethischer Hinsicht ihren Impact gehabt. Dafür kann man aber den Heliozentrismus nicht verantwortlich machen. Daher reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei? |
Du übersiehst, dass die rein formale Negation einer ethischen Position selbst wieder eine ethische Position ergibt. Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus. |
Du übersiehst, dass der (rein theoretische) Leeres-Blatt-Atheimus keine Ethik negiert. Es handelt sich um altbekannte Feststellung "Ich glaube nicht, dass es (z.B. den biblischen) Gott gibt".
Damit negiere ich noch nicht mal die Existenz Gottes an sich, sondern stelle lediglich fest, dass es Gott selbst oder seinen Anhängern bislang nicht gelungen ist, von seiner Existenz zu überzeugen. Damit werden tatsächlich diejenigen ethischen Begründungszusammenhänge hinfällig, die sich allein aus der Urheberschaft Gottes ergeben. Mithin ist auch über das Verhältnis zur biblischen Ethik nicht mehr gesagt, als dass sie nicht von ebendiesem Gott, an den man nicht glaubt, stammen kann. Man kann sie theoretisch aber trotzdem toll finden bzw. für sich akzeptieren.
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Zunächst einmal ein Kompliment für deine Rhetorik, die mich sehr amüsiert!  Wie du die Tarvoc'schen Redewendungen ("Was heißt denn in diesem Satz das Wort "XY"?", "Du übersiehst, dass...") kopierst, finde ich sehr erheiternd.
Desweiteren würde ich Tarvoc dennoch weiterhin inhaltlich zustimmen, wenn auch nicht uneingeschränkt, weil mit der Negation von Gott eine große Menge Implikationen verbunden sind. Zunächst einmal beziehst du dich auf die theoretische Ebene und stellst große Logik-Lücken in der herkömmlichen christlichen Weltanschauung fest. Nun ist es ja so, dass der Christ von seiner Weltanschauung praktische Implikationen ableitet. Ein Beispiel könnte sein, dass er der Meinung ist, dass Gott dem Menschen eine gewisse Würde gibt und dass es diese Würde gebietet Nächstenliebe zu üben. Eine viel banalere Schlussfolgerung könnte die sein, dass die 10 Gebote von Gott stammen und demzufolge befolgt werden müssen. Das heißt, mit der theoretischen Ebene ist eine praktische Implikation verbunden.
Wenn man also die theoretische Ebene negiert, verlieren die praktischen Implikationen ihre Begründung bzw. ihre Herleitung. Die Frage ist nun, ob man für seine Ethik neue Begründungen suchen möchte oder ganz auf Begründungen verzichtet. Das ist eine Frage, die sich nach dem Verlust eines sich durch eine Negation ergebenden Begründungszusammenhangs durchaus stellt.
Ein ganz radikaler Ansatz ist nun der, dass man auf jede Begründungen für seine Handlungen verzichtet. Dann kann man sich jedes beliebige Regelsystem setzen, auch solche, die Gewalt gegen seine Mitmenschen nicht ausschließen. Dieser Ansatz führt also in der Tat zu einem "Recht des Stärkeren".
Ich vertrete nun eine Minimal-Ethik: Das heißt, mit möglichst wenig Begründungen auskommen und den Rest in dem Ermessen jedes Einzelnen stellen. Eine wichtige Begründung hierbei ist die, dass eine Ethik auf einen möglichst allgemeinen Konsens beruhen muss. Das ist eine ganz einfache Schlussfolgerung daraus, dass eine Ethik kein Zwangssystem ist, sondern ein System von Regeln, die mit der Vernunft einsehbar sind. Wenn aber Regeln mit der Vernunft einsehbar sein sollen, dann führt der Weg zur allgemeinen Anerkennung dieser Regeln nur über Verhandlungen, was Gewalttaten ausschließt. Insofern lässt sich sagen, dass eine Minimal-Ethik Freiheit von Gewaltverbrechen beinhaltet, weil derartige Vergehen Handlungen beinhalten, denen das Opfer nicht kraft seiner Vernunft zugestimmt hat, sondern zu denen er gezwungen wird.
Darüber hinaus sehe ich keine Notwendigkeit für eine weitere Ethik. Insbofern habe ich nichts dagegen, wenn das "Recht des Stärkeren" gilt. Und selbstverständlich wird es Psychopathen geben, die versuchen werden durch Mobbing, psychologischen Druck, etc. dieses Recht des Stärkeren für sich auf ihre Weise zu nutzen. Sekten wie Scientology oder Zeugen Jehovas werden ihre Mitglieder mit Psycho-Tricks an sich ketten. Das ist alles aus meiner Sicht nicht sanktionswürdig und nicht unethisch, solange keine körperliche Gewalt mit im Spiel ist. Wohl aber liegt es nicht in meinem Interesse, dass solche Personen in meinem Bekanntenkreis herumlungern und deswegen werde ich meine Kontakte sorgfältig so auswählen, dass ich möglichst wenig mit Psychopathen und charakterlosem Gesindel zu tun habe.
Fazit: Ich bin für eine Minimal-Ethik, die sich aus der Notwendigkeit zu einem konfliktfreien Miteinander ergibt, jedoch lehne ich jede weitergehende Ethik ab, die das "Recht des Stärkeren" über die Ebene der körperlichen Gewalt hinaus beschränken würde.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1987490) Verfasst am: 27.02.2015, 10:56 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ein ganz radikaler Ansatz ist nun der, dass man auf jede Begründungen für seine Handlungen verzichtet. Dann kann man sich jedes beliebige Regelsystem setzen, auch solche, die Gewalt gegen seine Mitmenschen nicht ausschließen. Dieser Ansatz führt also in der Tat zu einem "Recht des Stärkeren". |
Da haben wir ja gar keinen Dissens, wie ich schon schrieb:
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nur in dem Falle, dass man gar keine Ethik verträte, könnte sich die "strukturelle Disposition" ("Recht des Stärkeren") ergeben. Das halte ich allerdings für realitätsfern. |
Allerdings würde ich weiterhin ein Fragezeichen an die These machen, dass ein (weitgehendes) Vakuum bzw. ein "leeres Blatt" schon ein strukturelle Disposition wäre. Aber das ist eine andere Frage.
Wenn wir aber mal wieder auf den Ausgangsfall zurückkommen, dann ist m.E. offensichtlich, dass wir es hier mit einem zu Religionshass gesteigertem Fall eines radikalen Antitheismus zu tun haben (wobei ich immer noch nicht weiß, ob das nun tatsächlich der Auslöser der Mordtat war). Nun die spannenden Fragen:
a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? Meine Antwort: Ja sicher!
b) Kann man antitheistischen Religionshass allein mit einer atheistischen Grundannahme ("Ich glaube nicht, dass [der abrahamitische] Gott existiert") begründen? Nein.
Die abrahamitischen Offenbarungen kann man dagegen sehr wohl und ganz direkt zur Begründung diverser Missetaten heranziehen. Dafür braucht man nichts weiter als den Text. Als weitere strukturelle Dispositionen würde ich - um nur mal ein paar wenige Beispiele zu nennen - den Fremdausgrenzungaspekt des christlichen und islamischen Monotheismus (hier würde ich das Judentum ob seiner Selbstausgrenzung ausnehmen), den nicht gerade auf Toleranz angelegten Absolutheitsanspruch der geoffenbarten "Wahrheit" oder das Konzept der "Sünde" (in den Offenbarungen garniert mit Schuld, Sühne, Blut und Rache) nennen. Freilich muss man allerdings anerkennen, dass - zumindest im Christentum - innerhalb dieses ethischen Paradigmas auch die jesuanischen Gebote von Nächsten- oder gar Feindesliebe existieren. Die haben es aber über die Jahrhunderte erwiesenermaßen äußert schwer gehabt und Jesus selbst liefert ja diverse Beispiele, wo er sich selbst nicht daran gehalten hat ("Natterngezücht", Gewalt im Tempel, Höllenandrohung etc.). Man kann aber selbstverständlich z.B. als Christenmensch trotz der strukturellen Disposition des Christentums ein ethisch ganz fabulöser Mensch sein, um das mal flapsig auszudrücken. Dafür gibt es ja Millionen Beispiele bzw. heutzutage der weit überwiegende Teil der derartig Gläubigen. Gilt für den Islam und das Judentum übrigens genauso. Dass das so sein kann, impliziert ja auch schon der vorsichtige Begriff "Disposition".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1987617) Verfasst am: 27.02.2015, 20:33 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? |
Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1987643) Verfasst am: 27.02.2015, 22:24 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? |
Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme? |
Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1987669) Verfasst am: 28.02.2015, 01:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? |
Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme? |
Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt. |
Aus der Annahme, dass es Götter gibt, folgt aber auch keinerlei Sollen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Commander Vimes
registrierter User
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Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1987671) Verfasst am: 28.02.2015, 01:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? |
Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme? |
Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt. |
Aus der Annahme, dass es Götter gibt, folgt aber auch keinerlei Sollen. |
Nicht direkt. Aber aus der Annahme, dass es Götter gibt, kann sehr leicht die Annahme folgen, dass diese ein bestimmtes Sollen vorschreiben
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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