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atheistischer GAU: Atheist tötet aus Religionshaß?
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deirfloo
Globulisierungsgegner

Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

(#1987691) Verfasst am: 28.02.2015, 08:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen?

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Und ohne spezifisches, gottgewolltes Sollen gibt es kein ethisches Handeln?
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1987712) Verfasst am: 28.02.2015, 11:59 Titel:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen?

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Und ohne spezifisches, gottgewolltes Sollen gibt es kein ethisches Handeln?

Wieso das? Natürlich handeln auch Atheisten ethisch, nur können sie eben keinerlei Sollen aus ihrem Atheismus abeiten. Sie müssen es woanders hernehmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1987714) Verfasst am: 28.02.2015, 12:04 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Aus der Annahme, dass es Götter gibt, folgt aber auch keinerlei Sollen.

Deswegen haben die Religionen und Religiönchen so unterschiedliche Ethiken. Eine Gemeinsamkeit liegt evtl. darin, daß (fast?) alle Theisten ihrem Gott gehorchen sollen.

Aber aus der Annahme eines spezifischen Gottes (z.B. Allah oder Jesus mit Papa) folgt ein spezifisches Sollen, eben der jeweilige Gebots- und Verbotskodex.
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#1987722) Verfasst am: 28.02.2015, 12:51 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Aus der Annahme, dass es Götter gibt, folgt aber auch keinerlei Sollen.

Das sehe ich etwas anders. "Gott" ist ja de facto identisch mit "Gottesbild". Und ein Gottesbild impliziert als Stellvertreter der Vorstellung, die man von der Welt hat, sehr wohl eine bestimmte Ethik. Eine Bewertung, ob die Ausbildung bestimmter ethischer Grundsätze "strukturell" angelegt ist, funktioniert natürlich immer nur bezüglich eines bestimmten Gottesbilds und nicht bezüglich Religion im Allgemeinen, da funktioniert es ebenso wenig wie in Bezug auf "Atheismus". Dass aber in der Vorstellung eines mit der Wahrheit identischen monotheistischen Gottes Intoleranz gegenüber anderen Religionen strukturell angelegt ist, wäre einer Untersuchung wert. Wobei die Kausalität natürlich auch genau umgekehrt sein kann, dass nämlich monotheistische Religionen deshalb so erfolgreich sind, weil sie den zur Intoleranz neigendem Menschen ein passenden Weltbild bieten.

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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

(#1987725) Verfasst am: 28.02.2015, 13:10 Titel:

Jetzt ist das Christentum gerade mal 2000 Jahre alt, und die Christen bzw. deren Priester tun so, als ob erst sie die Ethik, Menschlichkeit, Nächstenliebe usw. gebracht hätten. Dabei haben sie ihre Gebote und Ideale von anderen Religionen und den bestehenden Gesetzen der damaligen Gesellschaften geklaut

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1987729) Verfasst am: 28.02.2015, 13:23 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Aus der Annahme, dass es Götter gibt, folgt aber auch keinerlei Sollen.

Ja, da stimme ich zu und sehe keinen Widerspruch zu meinem Beitrag. Vielleicht gibt es tatsächlich noch mehr ethische Aspekte, die bereits strukturell in Reiligion oder in bestimmten Religionstypen angelegt sind.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1987740) Verfasst am: 28.02.2015, 16:09 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dass aber in der Vorstellung eines mit der Wahrheit identischen monotheistischen Gottes Intoleranz gegenüber anderen Religionen strukturell angelegt ist, wäre einer Untersuchung wert.

Das wäre denkbar, aber wie Du eben sagst: Aus einem bestimmten Gottesbild - wenn dieses normative Elemente enthält - kann natürlich Sollen folgen, aber eben nicht aus Theismus alleine.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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deirfloo
Globulisierungsgegner

Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

(#1987888) Verfasst am: 01.03.2015, 13:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen?

Wo genau ist das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme?

Daß aus der Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Und ohne spezifisches, gottgewolltes Sollen gibt es kein ethisches Handeln?

Wieso das? Natürlich handeln auch Atheisten ethisch, nur können sie eben keinerlei Sollen aus ihrem Atheismus abeiten. Sie müssen es woanders hernehmen.

(fett von mir)

Erstens: "müssen" würde ich mal durch dürfen ersetzen
Zweitens: gibt es also doch kein ethisches Vakuum, wenn man die Ethik auch wo anders herbekommen kann als von einer theistischen Grundannahme.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1987923) Verfasst am: 01.03.2015, 17:10 Titel:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Und ohne spezifisches, gottgewolltes Sollen gibt es kein ethisches Handeln?

Wieso das? Natürlich handeln auch Atheisten ethisch, nur können sie eben keinerlei Sollen aus ihrem Atheismus abeiten. Sie müssen es woanders hernehmen.

(fett von mir)

Erstens: "müssen" würde ich mal durch dürfen ersetzen

Na gut, Du könntest theoretisch bei ethischen Entscheidungen auch würfeln.

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Zweitens: gibt es also doch kein ethisches Vakuum, wenn man die Ethik auch wo anders herbekommen kann als von einer theistischen Grundannahme.

Wer hat das denn behauptet? Es ging - jedenfalls mir - darum, daß aus der bloßen Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Der Theist kann sein ethisches Vakuum mit Ge-/Verboten seines Theismus füllen.
Der Atheist kann sein ethisches Vakuum nicht mit etwas aus dem Atheismus füllen. (Natürlich trotzdem mit etwas anderem.)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

(#1987925) Verfasst am: 01.03.2015, 17:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Der Theist kann sein ethisches Vakuum mit Ge-/Verboten seines Theismus füllen.
Der Atheist kann sein ethisches Vakuum nicht mit etwas aus dem Atheismus füllen. (Natürlich trotzdem mit etwas anderem.)

Ist ein ethische Vakuum beim menschlichen Handeln überhaupt gegeben?

Handeln vielleicht Menschen nicht eher instiktiv/vor-gedanklich ethisch, auch wenn dies zunächst ausschliesslich eigener Gruppe gilt?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1987929) Verfasst am: 01.03.2015, 17:35 Titel:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ethisch vielleicht nicht (das erfordert ja Reflektion), aber auch ich neige auch dazu anzunehmen, daß alle oder fast alle Menschen irgendwie moralisch handeln. Moralität ist ja zum Teil sogar biologisch angelegt (z.B. Kinderliebe oder Fremdenangst), andere wesentliche Teile von Moral werden im Kindesalter eingeimpft (z.B. Scham, Schuld, Stolz, Gerechtigkeit, Kooperation usw.).

Nur ist das alles eben nur eine de-facto Moral, sie ist erstmal nicht so einfach aus einem ethischen Prinzip ableitbar.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1988091) Verfasst am: 02.03.2015, 13:37 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst, dass die rein formale Negation einer ethischen Position selbst wieder eine ethische Position ergibt. Atheisten können ganz verschiedene ethische Positionen haben, aber eine lediglich formale Negation religiöser Ethik auch ohne Hinzutreten eines dritten Elements, das etwas anderes an deren Stelle setzt, erzeugt tatsächlich auch schon von sich aus eine ethische Position, nämlich die des Rechts des Stärkeren. Ein tatsächlich leeres Blatt in der praktischen Philosophie läuft immer auf das Recht des Stärkeren hinaus.

Du übersiehst, dass der (rein theoretische) Leeres-Blatt-Atheimus keine Ethik negiert.

Hinsichtlich religiöser Ethik bist du da im Irrtum. Ein Kernelement jeder Ethik ist ja gerade die angestrebte Verbindlichkeit ihres Begründungszusammenhangs.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1988141) Verfasst am: 02.03.2015, 16:17 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dass aber in der Vorstellung eines mit der Wahrheit identischen monotheistischen Gottes Intoleranz gegenüber anderen Religionen strukturell angelegt ist, wäre einer Untersuchung wert.

Das wäre denkbar, aber wie Du eben sagst: Aus einem bestimmten Gottesbild - wenn dieses normative Elemente enthält - kann natürlich Sollen folgen, aber eben nicht aus Theismus alleine.

Dem würde ich auch zustimmen. Die Fred-Überschrift "Theistischer GAU: Theist tötet aus Atheistenhass?" wäre insofern ebenfalls Quark.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1988144) Verfasst am: 02.03.2015, 16:39 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst, dass der (rein theoretische) Leeres-Blatt-Atheimus keine Ethik negiert.

Hinsichtlich religiöser Ethik bist du da im Irrtum. Ein Kernelement jeder Ethik ist ja gerade die angestrebte Verbindlichkeit ihres Begründungszusammenhangs.

Dass der Begründungszusammenhang hinfällig wird, habe ich ja selbst geschrieben. Du kannst dir aber einen anderen Begründungszusammenhang basteln. Eine Ethik z.B. der "Gewaltlosigkeit" oder der "Nächstenliebe" kann sich ja auch auf sehr unterschiedliche Begründungszusammenhänge berufen - von religiös bis säkular.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1988614) Verfasst am: 05.03.2015, 14:39 Titel:

Die Formulierung einer Ethik lässt sich von der Artikulation ihrer Begründungen überhaupt nicht abstrahieren. Dass man nachträglich womöglich eine säkulare Ethik mit ähnlichen Inhalten formulieren kann, ist geschenkt. Das ändert aber halt nichts daran, dass mit der christlichen Religion in jedem Fall auch die christliche Ethik wegfällt. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1988630) Verfasst am: 05.03.2015, 17:36 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Formulierung einer Ethik lässt sich von der Artikulation ihrer Begründungen überhaupt nicht abstrahieren.

Doch, denn die Begründungen können jeweils unterschiedlich sein. Du kannst dein moralisches Handeln z.B. an den 10 Gebote ausrichten,...
- weil sie von Gott verfügt wurden.
- weil sie sich bewährt haben.
- weil die Mehrheit der Gesellschaft das so will.
- weil es das Beste für die Menschheit ist.
- weil ...

Anders gesagt: Du kannst die Herkunft der Norm ("Gott") negieren (nur darum geht es hier), sie aber trotzdem als verbindlich anerkennen (weil sinnvoll, gerecht, erfolgreich...).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ändert aber halt nichts daran, dass mit der christlichen Religion in jedem Fall auch die christliche Ethik wegfällt.

Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil es die christliche Ethik überhaupt nicht gibt. Von Gnosis will ich gar nicht anfangen... Jede Konfession bastelt sich aus der Offenbarung offensichtlich ihre eigene Ehtik, was sie jeweils durch eine individuelle Interpretation ebendieser und in sich selbst zigfach widersprüchlichen Offenbarung begründen muss. Oder anders gefragt: Was sollte denn der Kern aller christlichen Ehtiken sein, der kleinste gemeinsame Nenner aller oben verlinkten Konfessionen und sich als Christen verstehenden Exoten, Fundamentalisten oder gar Terroristen, die man überhaupt - als Atheist oder sonstwer - "negieren" könnte? Was ist denn der wahre Schott... äh die wahre christliche Ehtik(TM)?
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1988631) Verfasst am: 05.03.2015, 17:49 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Formulierung einer Ethik lässt sich von der Artikulation ihrer Begründungen überhaupt nicht abstrahieren.

Das scheint auf den ersten Blick korrekt, wenn man p.d. fordert, daß eine Ethik nur eine solche ist, wenn sie ihre Begründungen beinhaltet. Andererseits sind Begründungen nie Letztbegründungen, sondern je nach Sichtweise auch nur Annahmen, die selbst wiederum unbegründet sind. So enthält eine utilitaristische Ethik zwar eine Begründung für bestimmte ethische Prioritäten, aber nicht unbedingt eine Begründung, warum überhaupt utilitaristisch argumentiert werden sollte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass man nachträglich womöglich eine säkulare Ethik mit ähnlichen Inhalten formulieren kann, ist geschenkt. Das ändert aber halt nichts daran, dass mit der christlichen Religion in jedem Fall auch die christliche Ethik wegfällt.

Naja, da mit Deiner Argumentation fällt sie genau mit dem Wegfall ihres Begründungszusammenhangs. Wenn man da mal mitgeht, bedeutet das aber, daß die Priorisierung der Werte selbst gar nicht spezifisch christlich ist, sondern das erst durch die Begründung wird ("Gottes Sohn hat es gepredigt").

Zum "nachträglich": Der Zeitpunkt scheint mir hier aufgrund des oben Gesagten irrelevant. Zudem war auch die "christliche Ethik" zu großen Teilen selbst eine nachträgliche Formulierung früherer Ethiken mit weggefallenem oder absichtlich ersetztem Begründungszusammenhang.
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deirfloo
Globulisierungsgegner

Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

(#1988660) Verfasst am: 05.03.2015, 21:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Zweitens: gibt es also doch kein ethisches Vakuum, wenn man die Ethik auch wo anders herbekommen kann als von einer theistischen Grundannahme.

Wer hat das denn behauptet? Es ging - jedenfalls mir - darum, daß aus der bloßen Annahme, daß es keine Götter gebe, kein spezifisches Sollen folgt.

Und mir ging es nur um den Satz mit dem ethischen Vakuum einer atheistischen Grundannahme.
Das ist schlichtweg Blödsinn, denn ein ethisches Vakuum eines Atheisten kann es nur aus der Sicht eines Theisten geben, der überzeugt davon ist, daß Ethik gottgegeben ist, der überzeugt davon ist, daß Nächstenliebe deshalb gut ist, weil es in der Bibel steht und nicht umgekehrt.
Ein Atheist sieht das eben genau nicht so und kann also kein atheistisches ethisches Vakuum haben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1988681) Verfasst am: 06.03.2015, 00:08 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn man da mal mitgeht, bedeutet das aber, daß die Priorisierung der Werte selbst gar nicht spezifisch christlich ist, sondern das erst durch die Begründung wird.

Nur dass eben die jeweilige Begründungsstrategie auf die Priorisierung recht unmittelbar zurückwirkt.

Beispiel: Warum sollte ich gerade diese Priorisierung von Werten übernehmen? Mögliche Antwort: Weil Gott es befohlen hat.
- Das heißt aber eben, dass man Gehorsam gegenüber Gott implizit bereits höher priorisiert.

Du findest eben keine Begründung, die nicht implizit wieder priorisiert, und keine Priorisierung, die sich nicht implizit bereits irgendwie rationalisiert. Jedenfalls nicht, solange du einen direkten Schluss vom Sein aufs Sollen vermeidest.

(Es ist durchaus möglich, dass so einige naturalistische Fehlschlüsse nur dadurch zustande kommen, dass man die zumindest in gewisser Hinsicht unangenehmere Konsequenz, dass Priorisierung und Begründung untrennbar sind, um jeden Preis vermeiden will.)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1988808) Verfasst am: 06.03.2015, 18:56 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Warum sollte ich gerade diese Priorisierung von Werten übernehmen? Mögliche Antwort: Weil Gott es befohlen hat.
- Das heißt aber eben, dass man Gehorsam gegenüber Gott implizit bereits höher priorisiert.

Der Gehorsam gegenüber Gott - wenn auch formal an erster Stelle der Priorität - spielt aber in der praktischen Ethik des Theisten kaum eine Rolle, er ist eher eine Verabsolutierungs- und Identitätsstiftungsformel als eine eigenständige ethische Priorität. Besonders krass tritt das zutage, wenn es nicht um charismatische Religionsstifter geht, sondern um Steintafelmythen und dgl.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(Es ist durchaus möglich, dass so einige naturalistische Fehlschlüsse nur dadurch zustande kommen, dass man die zumindest in gewisser Hinsicht unangenehmere Konsequenz, dass Priorisierung und Begründung untrennbar sind, um jeden Preis vermeiden will.)

Ja, das könnte schon mal passieren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1988882) Verfasst am: 07.03.2015, 02:08 Titel:

"Der Gehorsam spielt im praktischen Leben des Christen keine Rolle"? Schon mal Augustinus' Confessiones gelesen? _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1988977) Verfasst am: 07.03.2015, 20:37 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Allerdings würde ich weiterhin ein Fragezeichen an die These machen, dass ein (weitgehendes) Vakuum bzw. ein "leeres Blatt" schon ein strukturelle Disposition wäre. Aber das ist eine andere Frage.

Wenn wir aber mal wieder auf den Ausgangsfall zurückkommen, dann ist m.E. offensichtlich, dass wir es hier mit einem zu Religionshass gesteigertem Fall eines radikalen Antitheismus zu tun haben (wobei ich immer noch nicht weiß, ob das nun tatsächlich der Auslöser der Mordtat war). Nun die spannenden Fragen:
a) Kann man das ethische Vakuum einer atheistischen Grundannahme mit antitheistischem Religionshass füllen? Meine Antwort: Ja sicher!
b) Kann man antitheistischen Religionshass allein mit einer atheistischen Grundannahme ("Ich glaube nicht, dass [der abrahamitische] Gott existiert") begründen? Nein.

Ich stimme dir bezüglich a) und b) zu. Eine weitere Frage ist natürlich auch die, ob der Atheismus in der von dir beschriebenen rein formalen Weise auftritt. Natürlich gibt es viele Hobby-Philosophen, denen es Spaß macht Begründungen aufzustellen wie "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist..." usw.

Man darf allerdings nicht vergessen, dass empirisch gesehen Religion nicht nur als abstraktes philosophisches Konzept in den Köpfen der Menschen herumschwirrt, sondern sich in Autoritäten verkörpert. Das fängt an mit der Indoktrination durch den Kindergottesdienst, geht dann im Religionsunterricht weiter und diese wird durch Autoritätspersonen wie Pfarrer oder Lehrer durchgeführt. Die Loslösung von der Religion bedeutet demnach auch die Erfahrung von massivem Misstrauen gegenüber diesen Autoritätspersonen. Menschen, die man für gütig und freundlich hielt, werden auf einmal als Vermittler von Illusion und Lüge gesehen. Der Trost, den das jahrelange Singen der Kirchenlieder mit sich brachte, erscheint auf einmal als Opium für das Volk.

Dieses Erlebnis von Misstrauen und Zweifel ist natürlich eine gravierende psychologische Belastung. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass in so einem Prozess des Vertrauensverlust ein enormer Hass geboren wird.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1988979) Verfasst am: 07.03.2015, 20:48 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Formulierung einer Ethik lässt sich von der Artikulation ihrer Begründungen überhaupt nicht abstrahieren.

Ein sehr guter Punkt. Das ist zum Beispiel im Libertarismus sehr auffällig. Der Libertarismus vertritt auch eine ethische Position, nämlich die Verwerflichkeit von Verstößen gegen das Prinzip der negativen Handlungsfreiheit. (Das heißt, Freiheit von Zensur, Freiheit von Steuern, Freiheit von Waffenrestriktionen, etc. Der Staat soll die Menschen möglichst wenig in ihrer individuellen Entscheidungsfreiheit beeinträchtigen.)

Interessanterweise gibt es die unterschiedlichsten Herleitungen für dieses Prinzip. Es gibt Menschen, die argumentieren rein philosophisch auf der Basis des performativen Selbstwiderspruchs. Es gibt welche, die argumentieren ausgehend von ökonomischen Notwendigkeiten. Andere wiederum leiten diese Prinzipien aus ihrer Religion ab. So gibt es in Deutschland z.B. einen papsttreuen und einen salafistischen Libertären.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1988991) Verfasst am: 07.03.2015, 21:47 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Der Gehorsam spielt im praktischen Leben des Christen keine Rolle"? Schon mal Augustinus' Confessiones gelesen? Pfeifen

Wie drückt sich denn der Gottesgehorsam in der praktischen Ethik aus, wenn nicht als Gehorsam gegenüber Gottes vermeintlichen Ge-/Verboten?

Vielleicht ähnelt das Primat des Gottesgehorsams einem Primat der "Gesetzestreue" - die ist zwar auch in der ethischen Diskussion ihres Begründungszusammenhangs interessant, in der Praxis fällt so jemand moralische Entscheidungen jedoch nach aktueller, konkreter Gesetzeslage.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1989049) Verfasst am: 08.03.2015, 12:54 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wie drückt sich denn der Gottesgehorsam in der praktischen Ethik aus, wenn nicht als Gehorsam gegenüber Gottes vermeintlichen Ge-/Verboten?

Durch eine unterwürfige Grundeinstellung. Lies halt mal die Confessiones, dann verstehst du, was ich meine. Gerade aus christlicher Sicht reicht es eben nicht aus, wenn jemand nur mechanisch eine Liste von Geboten abarbeitet. Und ja, das hat praktische Konsequenzen.
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funkeimdunkeln
Bösmensch

Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

(#1989069) Verfasst am: 08.03.2015, 15:48 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Der Gehorsam spielt im praktischen Leben des Christen keine Rolle"? Schon mal Augustinus' Confessiones gelesen? Pfeifen

Eine weitere Rolle spielen Religionen als Vermittler von Traditionen. Wenn Großvater halt mal in den Gottesdienst gegangen sind, dann geht auch Vater in den Gottesdienst gehen auch die Kinder in den Gottesdienst gehen auch die Enkel in den Gottesdienst. Das macht man halt so.

Ich denke, dass die Treue zu Traditionen noch über bloßes Gesetzestreue hinausgeht. Es kommt einfach nur eine zeitliche Komponente hinzu. Es geht darum die Traditionen zu bewahren. Es geht also nicht nur um bloßes Verhalten, sondern um Weitergabe, Vermittlung, Übergabe an kommende Generationen.

Evolutionstechnisch gesehen ist das gar nicht mal so doof. Wenn ein bestimmtes Regelsystem schon den Vorfahren und deren Vorfahren evolutionäre Vorteile gebracht hat, dann ist es doch naheliegend auch seinen Nachkommen diese Vorteile zu ermöglichen. Was halt noch manchmal noch fehlt ist die bewusste Reflektion des Ganzen. Darum sagt Nietzsche ja auch:

Friedrich Nietzsche hat folgendes geschrieben:

Einen neuen Willen lehre ich die Menschen: diesen Weg wollen, den blindlings der Mensch gegangen, und gut ihn heissen und nicht mehr von ihm bei Seite schleichen, gleich den Kranken und Absterbenden!

Mirko

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step
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(#1989071) Verfasst am: 08.03.2015, 15:56 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie drückt sich denn der Gottesgehorsam in der praktischen Ethik aus, wenn nicht als Gehorsam gegenüber Gottes vermeintlichen Ge-/Verboten?

Durch eine unterwürfige Grundeinstellung. ... Und ja, das hat praktische Konsequenzen.

Ja stimmt, wenn diese unterwürfige Grundeinstellung auf das Verhalten gegenüber realen Autoritäten abfärbt.
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step
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(#1989072) Verfasst am: 08.03.2015, 16:00 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Eine weitere Rolle spielen Religionen als Vermittler von Traditionen. ...

Auch da stimme ich zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#1989092) Verfasst am: 08.03.2015, 19:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie drückt sich denn der Gottesgehorsam in der praktischen Ethik aus, wenn nicht als Gehorsam gegenüber Gottes vermeintlichen Ge-/Verboten?

Durch eine unterwürfige Grundeinstellung. ... Und ja, das hat praktische Konsequenzen.

Ja stimmt, wenn diese unterwürfige Grundeinstellung auf das Verhalten gegenüber realen Autoritäten abfärbt.

Nichts Unwirkliches existiert. zwinkern

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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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enzio
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.02.2015
Beiträge: 3
Wohnort: südwesten

(#1989412) Verfasst am: 10.03.2015, 13:06 Titel:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Man darf allerdings nicht vergessen, dass empirisch gesehen Religion nicht nur als abstraktes philosophisches Konzept in den Köpfen der Menschen herumschwirrt, sondern sich in Autoritäten verkörpert.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hier wird das entscheidende Grundelement des Religiösen zu wenig in den Blickpunkt gebracht. Ein gläubiges Subjekt stützt sich im Wesentlichen nicht auf abstrakte cartesianische oder averroistische etc. Ideen, auf Autoritäten oder auf Traditionen, sondern handelt im Rahmen eines Bewusstseins des Wiedererkennens. Dies beruht aber auf materiellen Praktiken wie z.B. Gottesdiensten, Kniefall, Aufstellen von Gebetsmühlen, Wallfahrten, Fasten u. v. m.

Religion wird also in einem ideologischen Apparat vergegenständlicht und abgearbeitet. Die Anrufung der Subjekte erfolgt allerdings häufig in einem durch Autorität und/oder Tradition vorgegebenen Rahmen.

Zitate korrigiert - astarte. Siehe auch: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1990365#1990365
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