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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1995971) Verfasst am: 13.04.2015, 23:50 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | ....
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Was waere Deiner Meinung nach den Menschen in der Ostukraine denn uebriggeblieben angesichts der harten Haltung Kiews?  |
Was den Menschen in der Ostukraine anderes übriggeblieben wäre als Krieg? Derselbe Weg, den jede Unabhängigkeitsbewegung zu gehen hat, wenn die Regierung abblockt, und zwar gewaltfrei. Im Fall der Ostukraine z.B. Kontaktaufnahme zur ukrainischen Regierung, zur Opposition, Uno, EU, Russland, um starke Dritte zu überzeugen und für seine eigenen Zwecke einzubinden. Die Medien müssen eingespannt werden, um die eigene Seite im rechten Licht darstellen lassen zu können. Wenn Kiew dann hart durchgreift, spielt es den Separatisten sogar noch in die Hände. Die könnten sich dann in der Opferrolle wähnen.
Aber das ist ein langwieriger, schwieriger Weg, der dann auch nicht innerhalb von Monaten zur Abspaltung führt, wie geschehen, sondern langsam internationalen Druck aufbaut und erst langfristig zum Ergebnis führt, wenn überhaupt. Und das wird dann vielleicht nicht die Unabhängigkeit sein oder eine Angliederung an Russland, sondern eben eine größere Autonomie innerhalb der Ukraine. Der Weg ist natürlich unpopulär. Dafür sterben aber nicht so viele wie im Krieg.
Das ist eine Meinung, und Du kannst dazu auch gerne Deine Meinung haben, und warum das alles in diesem Fall nicht funktionieren würde, usw usf.... |
Man hat es ja gewaltfrei probiert und ein Referendum abgehalten. Dies hat Kiew zum Anlass genommen sein Militaer in Marsch zu setzen.
Und Du glaubst wirklich es waere eine Alternative gewesen sich an genau die Kreise um Hilfe zu wenden, die das Kiewer Regime erst an die Macht brachten und auch weiter unterstuetzen? Das vorzuschlagen finde ich schon richtig ruehrend naiv.
Der Krieg hat eigentlich vor ueber einem Jahr auf dem Maidan begonnen und die neuen Machthaber haben gleich zu Beginn die innnere Einheit des Landes zerstoert. Der Rest war eigentlich nur folgerichtig bis zu dem Punkt wo Kiew nur die beiden Moeglichkeiten hatte entweder die Sezession zu akzeptieren oder den Buergerkrieg zu beginnen. Kiew hat sich leider fuer Letzteres entschieden. Zunaechst waere noch ein Kompromiss denkbar gewesen, aber Kiew hatte sich geweigert auch nur darueber zu reden.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1995972) Verfasst am: 14.04.2015, 00:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | ....
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was waere Deiner Meinung nach den Menschen in der Ostukraine denn uebriggeblieben angesichts der harten Haltung Kiews? |
Was den Menschen in der Ostukraine anderes übriggeblieben wäre als Krieg? Derselbe Weg, den jede Unabhängigkeitsbewegung zu gehen hat, wenn die Regierung abblockt, und zwar gewaltfrei. Im Fall der Ostukraine z.B. Kontaktaufnahme zur ukrainischen Regierung, zur Opposition, Uno, EU, Russland, um starke Dritte zu überzeugen und für seine eigenen Zwecke einzubinden. Die Medien müssen eingespannt werden, um die eigene Seite im rechten Licht darstellen lassen zu können. Wenn Kiew dann hart durchgreift, spielt es den Separatisten sogar noch in die Hände. Die könnten sich dann in der Opferrolle wähnen.
Aber das ist ein langwieriger, schwieriger Weg, der dann auch nicht innerhalb von Monaten zur Abspaltung führt, wie geschehen, sondern langsam internationalen Druck aufbaut und erst langfristig zum Ergebnis führt, wenn überhaupt. Und das wird dann vielleicht nicht die Unabhängigkeit sein oder eine Angliederung an Russland, sondern eben eine größere Autonomie innerhalb der Ukraine. Der Weg ist natürlich unpopulär. Dafür sterben aber nicht so viele wie im Krieg.
Das ist eine Meinung, und Du kannst dazu auch gerne Deine Meinung haben, und warum das alles in diesem Fall nicht funktionieren würde, usw usf.... |
Man hat es ja gewaltfrei probiert und ein Referendum abgehalten. Dies hat Kiew zum Anlass genommen sein Militaer in Marsch zu setzen.
Und Du glaubst wirklich es waere eine Alternative gewesen sich an genau die Kreise um Hilfe zu wenden, die das Kiewer Regime erst an die Macht brachten und auch weiter unterstuetzen? Das vorzuschlagen finde ich schon richtig ruehrend naiv.
Der Krieg hat eigentlich vor ueber einem Jahr auf dem Maidan begonnen und die neuen Machthaber haben gleich zu Beginn die innnere Einheit des Landes zerstoert. Der Rest war eigentlich nur folgerichtig bis zu dem Punkt wo Kiew nur die beiden Moeglichkeiten hatte entweder die Sezession zu akzeptieren oder den Buergerkrieg zu beginnen. Kiew hat sich leider fuer Letzteres entschieden. Zunaechst waere noch ein Kompromiss denkbar gewesen, aber Kiew hatte sich geweigert auch nur darueber zu reden. |
Ich würde einen Klugscheißer, der sich nach über einem Jahr mal in den Thread mit derart herablassenden Zurechtweisungen einklingt, nicht so wichtig nehmen 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1995976) Verfasst am: 14.04.2015, 00:16 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Im Fall der Ostukraine z.B. Kontaktaufnahme zur ukrainischen Regierung, zur Opposition, Uno, EU, Russland, um starke Dritte zu überzeugen und für seine eigenen Zwecke einzubinden. |
Oder man könnte mit dem Battalion Asov oder der Misanthropic Division in Verhandlungen treten. Das fehlt noch in deiner Aufzählung.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ein langwieriger, schwieriger Weg, der dann auch nicht innerhalb von Monaten zur Abspaltung führt, wie geschehen, sondern langsam internationalen Druck aufbaut und erst langfristig zum Ergebnis führt, wenn überhaupt. |
Wenn *Gott* ... äh ... der Imperialismus will. Und der will nicht und der wird auch nicht wollen. Weshalb sonst rüstet der Westen Kiew auf? Um einen Teil der Ukraine aufzugeben? Man will das ganze Filetstück.
*Rülps*
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Es gibt hier natürlich keine "zahlreichen User" und auch keine Aussagen von denen, daß die für Krieg in der Ostukraine eintreten. Sondern Du hast Dich lediglich in Deiner undifferenzierten Sicht verrannt, daß ja alle phöse Kriegstreiber sind, die nicht Deine Meinung teilen. |
Nö, woher soll es denn hier auch Kriegstreiber geben. Es gibt nur user, die für die komplette Entwaffnung der einen Seite des Bürgerkriegs eintreten. Das verstehen sie unter Nicht-Krieg. Logisch, wei die eine Seite hat dann ja keine Waffen mehr.
Das gefällt den westlichen Kriegstreibern. Müssen nicht mehr Krieg führen.
Und eigentlich tut ihnen das Totschießen von Ostukrainern mehr weh als den Ostukrainern.
So ist eben der Westler: friedlich bis ins Mark ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1995980) Verfasst am: 14.04.2015, 00:38 Titel: |
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@ MGbS
Lass' es mich mal so probieren.
Gesetzt den Fall die letzte Wahl in Kanada waere anders gelaufen und fuer die NDP, die besonders in Quebec gut abgeschnitten hat, haette es zur Mehrheit gereicht. 2 Jahre spaeter waere die amtierende NPD-Regierung gewaltsam gestuerzt worden, ein Haufen anglophoner Betonkoeppe haette die neue Regierung gebildet und so ziemlich als erstes haette die neue Regierung ein Gesetz beschlossen, das Franzoesisch als 2 Amtssprache abgeschafft haette. Gleichzeitig haette es wueste Drohungen aus den Reihen der neuen Machthaber gesetzt, von wegen diese Franzmaenner sind eh alles Terroristen, die man am Besten atomar bekaempft, waehrend man damit begonnen haette Quebecer aus allen einflussreichen Positionen rauszusaeubern.
Ich garantiere Dir, dass Quebec schneller seine Unabhaengigkeit erklaert haette als Du das Wort Referendum buchstabieren kannst und die neue Fuehrung in Ottawa wuerde vor genau der gleichen Alternative stehen wie Kiew nach dem Putsch: Entweder die abtruennige Provinz ziehen lassen oder zu versuchen mit militaerischer Gewalt das zusammenzuhalten, was man vorher durch unbedachte Politik auseinandergerissen hat.
Und wer in einem solchen Fall die neue Fuehrung nicht nur waehrend ihrer gewaltsamen Machtuebernahme verteidigt, sondern darueberhinaus der politisch marginalisierten ethnischen Minderheit das Recht abspricht sich friedlich aus dem Staatsverbund zu verabschieden, der redet einem Buergerkrieg das Wort, der sehr leicht zu mehreren Zeitpunkten durch die neuen Machthaber haette vermieden werden koennen:
1. Warum haben die nicht bis zu den naechsten turnusmaessigen Wahlen warten koennen, so wie es eigentlich fuer demokratische Opposition selbstverstaendlich ist? Warum wurde der Weg des gewaltsamen Umsturzes gewaehlt?
2. Warum haben sie nach erfolgtem Umsturz nicht versucht eine vorlaeufige Konsensregierung mit allen relevanten Gruppen zu bilden, sondern stattdessen mit blindwuetigem Aktionsnismus nichts unversucht gelassen um die groesste nationale Minderheit zu antagonisieren?
3. Warum haben sie, nachdem sie durch ihre Arroganz und Dummheit die innere Einheit des Landes zerstoert hatten, nicht eingelenkt und einem Referendum ueber die Sezession zugestimmt? Da haette man sogar noch die Moeglichkeit gehabt auf die Art und Weise der Durchfuehrung Einfluss zu nehmen. Warum nur dieses kategorische "Nein! Das kommt nicht in Frage!"?
4. Warum haben sie das Ergebnis des trotzdem durchgefuehrten Referendums nicht akzeptiert und stattdessen ihr Militaer losgelassen?
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1995983) Verfasst am: 14.04.2015, 00:59 Titel: |
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es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.
die erste flüchtlingswelle wurde ausgelöst von der um sich greifenden Kriminalität, es gab ja keine polizei mehr, und bereits frühe schwierigkeiten in der Grundversorgung.
das kann man inzwischen auch bei wiki nachlesen. aber vermutlich ist wiki keine anerkannte seriöse quelle.
von einer kriegstreiberei kiews kann also keine rede sein. damit können wohl auch keine user, die nicht 100% für die separatisten sind, kriegstreiber sein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1995988) Verfasst am: 14.04.2015, 01:17 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.
die erste flüchtlingswelle wurde ausgelöst von der um sich greifenden Kriminalität, es gab ja keine polizei mehr, und bereits frühe schwierigkeiten in der Grundversorgung.
das kann man inzwischen auch bei wiki nachlesen. aber vermutlich ist wiki keine anerkannte seriöse quelle.
von einer kriegstreiberei kiews kann also keine rede sein. damit können wohl auch keine user, die nicht 100% für die separatisten sind, kriegstreiber sein. |
Wenn Du das als "zu den Waffen greifen" wertest, dann musst Du den Maidanern den Vorwurf machen als Erstes "zu den Waffen gegriffen" zu haben als sie vor ueber einem Jahr die Macht ergriffen und in Kiew die das Parlament schuetzenden Polizisten mit Waffengewalt angriffen.
Dumm. Nicht wahr? Wie Du's auch drehst, am Ende haben immer die Kiewer den schwarzen Peter zuerst geschossen zu haben.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#1995990) Verfasst am: 14.04.2015, 01:35 Titel: Wer war zuerst |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | es ist vermutlich vollkommen sinnlos nochmal zu erwähnen, dass die Separatisten zuerst zu den Waffen, teil Kriegswaffen, gegriffen, und Polizeistationen gestürmt haben.
darauf hin hat kiew den aufständischen eine befristete Amnesie angeboten, wenn sie die polizeistationen wieder räumen. die aufständischen haben die frist verstreichen lassen.
die erste flüchtlingswelle wurde ausgelöst von der um sich greifenden Kriminalität, es gab ja keine polizei mehr, und bereits frühe schwierigkeiten in der Grundversorgung.
das kann man inzwischen auch bei wiki nachlesen. aber vermutlich ist wiki keine anerkannte seriöse quelle.
von einer kriegstreiberei kiews kann also keine rede sein. damit können wohl auch keine user, die nicht 100% für die separatisten sind, kriegstreiber sein. |
diejenigen,
die in Kiew im November und Dezember 2013 öffentliche Verwaltungsgebäude stürmten und besetzten, waren diese nicht bewaffnet?
Das Dir so einiges entgangen ist, dafür kannst Du ja eigentlich nichts,
denn etablierte Presseagenturen unterschlagen solche Details gerne - wie ich schon im Journalismusthread nachwies:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1988916#1988916
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Derzeit ohne Untertitel
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1995995) Verfasst am: 14.04.2015, 02:24 Titel: |
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abgesehen davon, dass ich den maidan als rechtfertigung immer noch nicht nachvollziehen kann, waren es ja die separitisten, die immer weiter vorgerückt sind, krieg und zerstörung immer weiter in das land getragen und ganze städte wie debalzewo zerstört haben. die separatisten haben den rechtlosen raum, hunger und not immer weiter in die ukraine ausgedehnt.
kiew zu unterstützen bedeutet not und elend zu begrenzen und zu verhindern.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1995996) Verfasst am: 14.04.2015, 02:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg. |
das ist so eine fixe idee von dir.
in georgien hat russland in einer lehrbuchmäßigen militärischen operation interveniert. nato und eu haben da keinen finger krumm gemacht.
es gab nie einen grund für die kiewer führung anzunehmen, die nato oder die eu würden eine große hilfe sein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996000) Verfasst am: 14.04.2015, 03:59 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | abgesehen davon, dass ich den maidan als rechtfertigung immer noch nicht nachvollziehen kann, waren es ja die separitisten, die immer weiter vorgerückt sind, krieg und zerstörung immer weiter in das land getragen und ganze städte wie debalzewo zerstört haben. die separatisten haben den rechtlosen raum, hunger und not immer weiter in die ukraine ausgedehnt.
kiew zu unterstützen bedeutet not und elend zu begrenzen und zu verhindern. |
Deswegen sind ja auch Kiew und Lemberg voellig zerstoert und nicht Donetzk und Lugansk. 
In welchem Paralleluniversum lebst Du eigentlich. Der gesamte Konflikt um die Sezession fand und findet auf dem Territorium der abgespaltenen Provinzen statt.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996010) Verfasst am: 14.04.2015, 08:37 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | ... mir fehlt die Lust, über die Meinungen der User zu streiten und mich ständig einzuklinken. Doch wenn ein User seinen Mitdiskutanten vorwirft, für Krieg einzutreten, dann hat das eine ganz andere Qualität als das übliche Spielchen... |
Da hat auch niemand was dagegen. Weder gegen das Erste, noch gegen das Zweite. Auch nicht dagegen, dich stärker an der Diskussion zu beteiligen und Sinnvolles "über den Krieg" beizutragen.
Wogegen ich was habe, sind solche im Gegenzug wieder pauschal diskreditierenden Labereien und das Abfackeln von addis hominilein und Strohmännern. Deswegen mache ich persönlich dir persönlich folgenden Vorwurf:
Das hier:
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Ja. Der Ukraine-Thread ist einer derjenigen, in denen die User zuhause auf der Couch liegen, Links posten, die ihrer Meinung entsprechen, während sie Chips in sich reinstopfen und im warmen Trockenen genüßlich miteinander streiten. Ich denke, begeistert vom Gekabbel sind alle hier, das zieht sie an und das hält sie hier. Doch niemand der User kennt die beteiligten Konliktparteien in der Ukraine selbst, und daher wird hier auch nichts Relevantes zum Krieg gepostet werden. |
kannst du getrost stecken lassen.
Weil:
Dafür, dass du null Ahnung von den anderen Usern hast, außer dass du ihre virtuelle Präsenz kennst, hängst du dich da gewaltig aus dem Fenster. Du weißt nichts über die Freund- und Bekanntschaften der User im RL zu beiden Lagern des Konflikts, nichts über ihre Intention oder ihren Werdegang und ebenso wenig über ihre Verknüpfungen zu dem Konflikt.
Aber es reicht dir aus, andere User pauschal wegen ihrer anders lautenden Meinung zu verunglimpfen, ihnen Bequemlichkeit, Desinteresse und unterschwellig mangelnde Empathie vorzuwerfen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996013) Verfasst am: 14.04.2015, 08:56 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg. |
das ist so eine fixe idee von dir.
in georgien hat russland in einer lehrbuchmäßigen militärischen operation interveniert. nato und eu haben da keinen finger krumm gemacht.
es gab nie einen grund für die kiewer führung anzunehmen, die nato oder die eu würden eine große hilfe sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Und nein, außer den offiziellen Zusagen für finanzielle, politische, wirtschaftliche und militärische Hilfen, gab es für die UA überhaupt gar keinen Anlass so etwas Abwegiges anzunehmen, wie die Einmischung und Intervention von NATO, einzelnen Mitgliedsstaaten oder der EU.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996022) Verfasst am: 14.04.2015, 09:31 Titel: |
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Das offizielle Bemühen geht in eine neue Runde.
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-krise-137.html
Nunmehr sollen auch Panzer, Granatwerfer und andere großkalibrige Waffen abgezogen werden.
Ich bin zwar noch immer skeptisch, was die Umsetzung anbelangt, da von beiden Seiten entgegen der offz. verkündeten Waffenruhe noch immer auch mit den bereits längst abgezogen erklärten Waffen geschossen wird, aber man kann ja nie wissen.
Wohl wissend, dass beide Kriegsparteien weiterhin bei Gelegenheiten gegeneinander feuern, konnte sich der ukrainische Präser am Abend ein einseitiges Nachtreten nicht verdrücken, indem wieder einmal er die Separatisten allein dafür verantwortlich machte.
Edit:
Embedded Journalism bei den rechten UA-Freischärlerbataillionen an der "Front": http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-kaempfe-129.html
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996149) Verfasst am: 14.04.2015, 19:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Das offizielle Bemühen geht in eine neue Runde.
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-krise-137.html
Nunmehr sollen auch Panzer, Granatwerfer und andere großkalibrige Waffen abgezogen werden.
Ich bin zwar noch immer skeptisch, was die Umsetzung anbelangt, da von beiden Seiten entgegen der offz. verkündeten Waffenruhe noch immer auch mit den bereits längst abgezogen erklärten Waffen geschossen wird, aber man kann ja nie wissen.
Wohl wissend, dass beide Kriegsparteien weiterhin bei Gelegenheiten gegeneinander feuern, konnte sich der ukrainische Präser am Abend ein einseitiges Nachtreten nicht verdrücken, indem wieder einmal er die Separatisten allein dafür verantwortlich machte.
Edit:
Embedded Journalism bei den rechten UA-Freischärlerbataillionen an der "Front": http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-kaempfe-129.html
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Der Waffenstillstand ist ohnehin nur ein erster Schritt und solange keine Verhandlungsloesung in Sicht ist, ist es nur eine Frage der Zeit bis er kollabiert.
Eine Loesung des Konflikts ist inzwischen nur noch moeglich, wenn sich Kiew bereit zeigt ueber eine Sezession der Ostprovinzen zu verhandeln. Dazu besteht erstens keine Bereitschaft und zweitens kann es sich der politisch ohnehin stark geschwaechte Poroschenko ueberhaupt nicht leisten, weil er sonst einen zweiten Maidanputsch gegen ihn selbst riskiert. Die Nazibattalione und der rechte Sektor liessen keinen Zweifel daran, dass sie "keinen Verrat dulden" werden und drohten bereits Poroschenko notfalls zu ermorden.
Eine moegliche Loesung sehe ich darin, dass irgendwann der unvermeidliche Machtkampf innerhalb der derzeit in Kiew herrschenden Clique untereinander beginnt und der Donbaz diese Gelegenheit nutzt Tatsachen zu schaffen und seine Unabhaengigkeit erklaert. Zumindest haetten dann die Menschen in der Ostukraine Ruhe. Dafuer koennte es in der Restukraine recht ungemuetlich werden.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996176) Verfasst am: 14.04.2015, 21:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | .... Eine moegliche Loesung sehe ich darin, dass irgendwann der unvermeidliche Machtkampf innerhalb der derzeit in Kiew herrschenden Clique untereinander beginnt und der Donbaz diese Gelegenheit nutzt Tatsachen zu schaffen und seine Unabhaengigkeit erklaert. Zumindest haetten dann die Menschen in der Ostukraine Ruhe. Dafuer koennte es in der Restukraine recht ungemuetlich werden. |
Mache dir bitte keine Illusionen, wer den Machtkampf gewinnen würde. Der rechte Sektor ist gestärkt und militärisch er einzig wirklich funktionierende Kampfverband der UA. Damit würde man evtl. einen Militärputsch riskieren, was sofort eine Intervention Russlands nach sich zöge.
Was dann kommt, steht in den Sternen und Streifen des Banners, in dessen Dienst zwei Minister der UA als Staatsbürger stehen. 
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1996209) Verfasst am: 14.04.2015, 23:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und Du glaubst wirklich es waere eine Alternative gewesen sich an genau die Kreise um Hilfe zu wenden, die das Kiewer Regime erst an die Macht brachten und auch weiter unterstuetzen? Das vorzuschlagen finde ich schon richtig ruehrend naiv. |
Da Deine Vorstellungskraft nur zu Unabhängigkeit oder Krieg reicht, und selbst in Quebec ein Krieg vom Zaun gebrochen werden dürfte, ja, sogar zwangsläufig müßte, ist Dein Empfinden natürlich nachvollziehbar. Leider scheinst Du etwas überlesen zu haben - Ich diskutiere hier nicht über die Ukraine, für den Spaß finden sich andere Spielpartner. Sondern ich weise auf Deine absurde Unterstellung hin, irgendwer -außer übrigens Du selbst- würde hier den Krieg in der Ukraine rechtfertigen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass du null Ahnung von den anderen Usern hast, außer dass du ihre virtuelle Präsenz kennst, hängst du dich da gewaltig aus dem Fenster. Du weißt nichts über die Freund- und Bekanntschaften der User im RL zu beiden Lagern des Konflikts, nichts über ihre Intention oder ihren Werdegang und ebenso wenig über ihre Verknüpfungen zu dem Konflikt. |
...schreibt der hungernde Defätist aus dem kalten, verregneten Schützengraben.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996215) Verfasst am: 15.04.2015, 00:12 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und Du glaubst wirklich es waere eine Alternative gewesen sich an genau die Kreise um Hilfe zu wenden, die das Kiewer Regime erst an die Macht brachten und auch weiter unterstuetzen? Das vorzuschlagen finde ich schon richtig ruehrend naiv. |
Da Deine Vorstellungskraft nur zu Unabhängigkeit oder Krieg reicht, und selbst in Quebec ein Krieg vom Zaun gebrochen werden dürfte, ja, sogar zwangsläufig müßte, ist Dein Empfinden natürlich nachvollziehbar. Leider scheinst Du etwas überlesen zu haben - Ich diskutiere hier nicht über die Ukraine, für den Spaß finden sich andere Spielpartner. Sondern ich weise auf Deine absurde Unterstellung hin, irgendwer -außer übrigens Du selbst- würde hier den Krieg in der Ukraine rechtfertigen. |
In Quebec wuerde kein Krieg vom Zaum gebrochen. Das ist ja mein Punkt. Weil im Zweifel ein Referendum die Sache entscheiden und es im Fall der Faelle zu einer friedlichen Sezession kommen wuerde. Niemand in Kanada waere so vernagelt wegen einer Provinz mehr oder weniger einen Buergerkrieg zu beginnen. Da waere ich auch vehement dagegen. Wenn die Quebecer von Kanada weg wollen, dann sollen die das von mir aus tun. Das ist kein Blutvergiessen wert.
Schliesslich gab es in den letzten Jahrzehnten bereits 2 Referenden ueber eine eventuelle Unabhaengigkeit Quebecs von Kanada und waere eines davon anders ausgegangen, dann gaebe es halt jetzt einen eigenstaendigen Staat Quebec! So what? Davon geht fuer Kanada nicht die Welt unter.
Auch in GB gab es ein Referendum ueber die Sezession Schottlands. Waere das durchgekommen, dann wuerden jetzt halt in Edinburgh und London die Bedingungen fuer eine friedliche Trennung verhandelt werden. Oder glaubst Du David Cameron haette stattdessen die britische Armee in Marsch gesetzt um die Unabhaengigkeit Schottlands zu verhindern?
In unmittelbarer Nachbarschaft zu Deutschland gab es vor nicht allzulanger Zeit eine solche friedliche Trennung zweier Landesteile. Tschechien und die Slowakien sind seitdem 2 Staaten. Das ging ganz ohne Gewalt und Buergerkrieg vostatten und fuer keinen der beiden Landesteile ging die Welt dabei unter.
Vielleicht gibt es ja auch irgendwann in Spanien Referenden, z.B. ueber die Sezession Kataloniens. Als Europaeer wuerde ich es bedauern, wenn Spanien auseinanderbricht, aber eine Sezession ist immer noch besser als Krieg. In einem solchen Fall kann man bloss hoffen, dass in Spanien nicht gerade irgendwelche nationalistischen Deppen regieren, die meinen notfalls mit militaerischer Gewalt zusammenzuhalten, was nicht mehr zusammen gehoert.
Auch in Belgien ist es nicht unmoeglich, dass sich das Land spaltet. Waere das ein Grund fuer Krieg? Nein! Wenn es partout nicht mehr zusammen geht, dann soll man sich halt auf zivilisierte Weise friedlich trennen.
.......
Vergleich das Mal mit den Verhaeltnissen in der Ukraine. Da heisst es immer bloss, dass die Ukraine so wie sie ist zusammenbleiben muss oder es rollen die Panzer!
Warum zum Teufel soll es in der Ukraine nicht moeglich sein die betroffenen Menschen selbst ueber Unabhaengigkeit oder Verbleib im ukrainischen Staat entscheiden zu lassen? So wie andernorts auch? Bloss weil fuer einen Haufen nationalistischer Drecksaecke die "territoriale Integritaet" des Landes wichtiger ist als alles andere? Auch wichtiger als Frieden?
Verrat Du mir mal warum es in der Ukraine nicht so wie in GB und wiederholt in Kanada moeglich ist die Sache per Referendum zu entscheiden?
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Defund the gender police!!
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996216) Verfasst am: 15.04.2015, 00:16 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass du null Ahnung von den anderen Usern hast, außer dass du ihre virtuelle Präsenz kennst, hängst du dich da gewaltig aus dem Fenster. Du weißt nichts über die Freund- und Bekanntschaften der User im RL zu beiden Lagern des Konflikts, nichts über ihre Intention oder ihren Werdegang und ebenso wenig über ihre Verknüpfungen zu dem Konflikt. |
...schreibt der hungernde Defätist aus dem kalten, verregneten Schützengraben. |
Du meinst, es reicht nicht Freunde, Bekannte und Kollegen zu verlieren, sondern man muss selbst an der Front verrecken, damit man endlich in deinen Augen das Recht erwirbt, den Krieg und deine Strohmänner Scheiße zu finden?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1996220) Verfasst am: 15.04.2015, 00:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch in GB gab es ein Referendum ueber die Sezession Schottlands. Waere das durchgekommen, dann wuerden jetzt halt in Edinburgh und London die Bedingungen fuer eine friedliche Trennung verhandelt werden. Oder glaubst Du David Cameron haette stattdessen die britische Armee in Marsch gesetzt um die Unabhaengigkeit Schottlands zu verhindern? |
Und wenn Russland die Unabhängigkeitsbewegung mit 5 Milliarden $ gesponsert und russlandfreundliche Politiker in die Führung gepusht hätte?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1996227) Verfasst am: 15.04.2015, 01:10 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch in GB gab es ein Referendum ueber die Sezession Schottlands. Waere das durchgekommen, dann wuerden jetzt halt in Edinburgh und London die Bedingungen fuer eine friedliche Trennung verhandelt werden. Oder glaubst Du David Cameron haette stattdessen die britische Armee in Marsch gesetzt um die Unabhaengigkeit Schottlands zu verhindern? |
Und wenn Russland die Unabhängigkeitsbewegung mit 5 Milliarden $ gesponsert und russlandfreundliche Politiker in die Führung gepusht hätte? |
Du meinst so wie die britische Regierung die schottischen Waehler kurz vor Torschluss noch mal reich beschenkt hat?
Damit muss man bei demokratischen Abstimmungen leben, dass sich Waehler mit Wahlgeschenken gewogen stimmen lassen. Vielleicht wuerde dann ja auch die ukrainische Regierung 'ne Schippe drauflegen und weitgehende Autonomieregelungen fuer die Ostprovinzen beschliessen?
So funktionieren halt mal demokratische Abstimmungen. Man mag das bedauern, ist aber immer noch besser als wenn derjenige mit dem dicksten Knueppel sich durchsetzt.
Ansonsten ist die Furcht, dass am Ende "das falsche Ergebnis rauskommen koennte" (aus welchen Gruenden auch immer), kein Grund auf demokratische Abstimmungen zu verzichten. Dazu ist die Alternative zu fuerchterlich.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996228) Verfasst am: 15.04.2015, 01:24 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch in GB gab es ein Referendum ueber die Sezession Schottlands. Waere das durchgekommen, dann wuerden jetzt halt in Edinburgh und London die Bedingungen fuer eine friedliche Trennung verhandelt werden. Oder glaubst Du David Cameron haette stattdessen die britische Armee in Marsch gesetzt um die Unabhaengigkeit Schottlands zu verhindern? |
Und wenn Russland die Unabhängigkeitsbewegung mit 5 Milliarden $ gesponsert und russlandfreundliche Politiker in die Führung gepusht hätte? |
das wäre ja noch gar nicht so schlimm. viele Länder, die es sich leisten können, finanzieren in fremden ländern politische Bewegungen, deren ziele ihnen entgegen kommen.
in der ostukraine haben bewaffnete aufständische ZUERST Polizeistationen und kasernen gestürmt.
unter den jetzigen herrschenden finden sich viele kriminelle. das ganze gebaren ist kriminell.
ein Kommandeur hat öffentlich wiederholt damit geprahlt, 15 gefangene per kopfschuss exekutiert zu haben.
und in den neu zu schaffenden autonomen Republiken wollen die kriminellen alle hübsch dotierte posten in regierung und Verwaltung mit entsprechender Machtfülle.
keine regierung der welt würde mit solchen leuten verhandeln.
nicht mal der kremel will die Bande am hals haben, eine Annexion wie bei der krim lehnt der kremel ab.
russland und der Westen, beide haben bei diesem konflikt viel zu viele fehler gemacht. man hat viel zu zögerlich immer nur reagiert, wenn es unbedingt nötig wurde.
russland müsste jetzt die separatistengebiete offiziell mit friedenstruppen besetzen und die öffentliche ordnung wiederherstellen. die kriminellen müssen entwaffnet werden.
an der frontlinie zur restukraine müssten UN-friedenstruppen des Westens stationiert werden.
dann können unter OSZE-beobachtung neue wahlen und referenden abgehalten werden.
die alten Referenden kann man wohl kaum akzeptieren.
über eine graduelle autonomie wird dann sehr lange verhandelt werden müssen. sowohl die vorstellungen in kiew als auch bei den Separatisten sind völlig utopisch.
so, wie es aussieht, wollen die Separatisten die "steuern" aus ihren gebieten für sich behalten und gleichzeitig noch von kiew und russland finanziert werden...
Russland hingegen plant ab 2019 kein gas mehr für europa durch die ukraine zu leiten. die separatisten aber sollen weiterhin von kiew aus mit gas versorgt werden. spätestens dann könnte die situation in der ukraine erneut eskalieren.
edit:
http://www.n-tv.de/politik/Amnesty-wirft-Separatisten-Hinrichtungen-vor-article14868176.html
| Zitat: |
Amnesty wirft Separatisten Hinrichtungen vor
Prorussische Separatisten sollen mehrfach gefangene ukrainische Regierungssoldaten erschossen haben. Diesen Vorwuf erhebt die Menschenrechtsorganisation Amnesty International. Sie beruft sich unter anderem auf Material der Rebellen.
....
Amnesty forderte, angesichts der "schockierenden" Telefon-Zitate, zahlreicher Zeugenangaben und "Video-Beweise" müsse die Bewertung der Vorgänge "anerkannten Behörden" überantwortet werden.
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Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 15.04.2015, 01:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996229) Verfasst am: 15.04.2015, 01:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | abgesehen davon, dass ich den maidan als rechtfertigung immer noch nicht nachvollziehen kann, waren es ja die separitisten, die immer weiter vorgerückt sind, krieg und zerstörung immer weiter in das land getragen und ganze städte wie debalzewo zerstört haben. die separatisten haben den rechtlosen raum, hunger und not immer weiter in die ukraine ausgedehnt.
kiew zu unterstützen bedeutet not und elend zu begrenzen und zu verhindern. |
Deswegen sind ja auch Kiew und Lemberg voellig zerstoert und nicht Donetzk und Lugansk.
In welchem Paralleluniversum lebst Du eigentlich. Der gesamte Konflikt um die Sezession fand und findet auf dem Territorium der abgespaltenen Provinzen statt. |
was soll denn der unsinn wieder?!
donetzk und lugansk liegen nicht auf dem gebiet der ukraine?
hat sich der krieg etwa nicht ausgebreitet und steuert jetzt eventuell auf mariupol zu?
kiew zu unterstützen bedeutet jetzt das Kriegsgebiet zu begrenzen und die angrenzende bevölkerung zu schützen.
da die separatisten weitere militärische erfolge wittern, zeigten sie sich in der vergangenheit wenig verhandlungsbereit. eine unterstützung kiews könnte ihnen da ein wenig den wind aus den segeln nehmen.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996233) Verfasst am: 15.04.2015, 02:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg. |
das ist so eine fixe idee von dir.
in georgien hat russland in einer lehrbuchmäßigen militärischen operation interveniert. nato und eu haben da keinen finger krumm gemacht.
es gab nie einen grund für die kiewer führung anzunehmen, die nato oder die eu würden eine große hilfe sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Und nein, außer den offiziellen Zusagen für finanzielle, politische, wirtschaftliche und militärische Hilfen, gab es für die UA überhaupt gar keinen Anlass so etwas Abwegiges anzunehmen, wie die Einmischung und Intervention von NATO, einzelnen Mitgliedsstaaten oder der EU. |
ich habe nicht die geringste ahnung, welche punkte aus dem link du meinst. vielleicht könntest du die punkte zitieren.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996234) Verfasst am: 15.04.2015, 04:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | .... Eine moegliche Loesung sehe ich darin, dass irgendwann der unvermeidliche Machtkampf innerhalb der derzeit in Kiew herrschenden Clique untereinander beginnt und der Donbaz diese Gelegenheit nutzt Tatsachen zu schaffen und seine Unabhaengigkeit erklaert. Zumindest haetten dann die Menschen in der Ostukraine Ruhe. Dafuer koennte es in der Restukraine recht ungemuetlich werden. |
Mache dir bitte keine Illusionen, wer den Machtkampf gewinnen würde. Der rechte Sektor ist gestärkt und militärisch er einzig wirklich funktionierende Kampfverband der UA. Damit würde man evtl. einen Militärputsch riskieren, was sofort eine Intervention Russlands nach sich zöge.
Was dann kommt, steht in den Sternen und Streifen des Banners, in dessen Dienst zwei Minister der UA als Staatsbürger stehen. |
nach meiner kenntnis, und die ist was rechte im Militär der "UA" betrifft nicht die aktuellste oder vollständigste, ist die behauptung "der einzig wirklich funktionierende Kampfverband" völlig überzogen.
mit insgesamt ca 2000 mann und einem anteil von unter 10% als leichte infanterie ohne schwerere waffen, sind sie eher innenpolitisch für kiew ein machtfaktor, den kiew im auge behalten muss, als in den regulären militärischen einheiten der ukrainischen armee selbst. das infanteristische training haben sie selber übernommen und an wichtigen waffensystemen der ukraine wurden und werden sie nicht ausgebildet.
solche hochmotivierten ideologisch zuverlässigen (elite)einheiten werden von der führung, jeder führung, auch fast immer verheizt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996241) Verfasst am: 15.04.2015, 09:01 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir weshalb sich die Kiewer Fuehrung in all diesen Punkten so arrogant aufgefuehrt hat: Die gingen wohl davon aus, dass im Zweifelsfall die ukrainische Armee mit Hilfe von NATO und EU jeden Widerstand gegen ihren Herrschaftsanspruch plattwalzen wird. Wer sich dessen so sicher ist, der glaubt halt mal keinerlei Kompromisse machen zu muessen. Und jeder, der die in ihrer Sturheit bestaerkt und die aberwitzige Politik dieses Regimes verteidigt hat, der traegt Mitverantwortung fuer den ukrainischen Buergerkrieg. |
das ist so eine fixe idee von dir.
in georgien hat russland in einer lehrbuchmäßigen militärischen operation interveniert. nato und eu haben da keinen finger krumm gemacht.
es gab nie einen grund für die kiewer führung anzunehmen, die nato oder die eu würden eine große hilfe sein. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Und nein, außer den offiziellen Zusagen für finanzielle, politische, wirtschaftliche und militärische Hilfen, gab es für die UA überhaupt gar keinen Anlass so etwas Abwegiges anzunehmen, wie die Einmischung und Intervention von NATO, einzelnen Mitgliedsstaaten oder der EU. |
ich habe nicht die geringste ahnung, welche punkte aus dem link du meinst. vielleicht könntest du die punkte zitieren. |
In dem Link steht alles drin, was man zum Entstehen und Verlauf des Georgienkonflikts wissen muss und was du in deiner streng minimalistisch-strategischen Betrachtung außen vor gelassen hast. Weder war die Operation der Russen eine lehrbuchmäßige, dafür müsstest du aufzeigen, nach welchem "Lehrbuch" sich das gerichtet haben soll, noch war der Konflikt von so einseitiger Natur, wie durch dich dargestellt. Auch dieser Krieg war zwar ein Stellvertreterkrieg mit 2 global Playern und verschiedenen anderen politischen Einflussfaktoren. Ansonsten jedoch ist dieser Krieg nicht mit dem in der Ukraine vergleichbar, auch wenn der Anlass wiederholt die geostrategische Einflussnahme der US-geführten "Freiheits- und Demokratieverbreiter" war.
Oh, vielleicht zur Klarstellung meiner Intention: Wäre dieser vorgeschobene Grund tatsächlich die Antriebsfeder und wir die wirklich Guten(TM) auf der Welt, wie in so einem plakativ billigen 3-Groschen-Heft, dann .... ja selbst dann wäre ich nicht für die Durchsetzung politischer Überzeugungsarbeit mit Waffengewalt. Ich wäre nicht dafür Terroristen zu bezahlen, auszubilden und aufzupeppeln, die mir dann 3 Jahrzehnte später die Bude zusammenbomben. Ich wäre nicht dafür, gezielt Menschen zu ermorden und andere dadurch in aussichtsreiche Positionen zu bringen und ich wäre ganz sicher nicht dafür, Kriegsparteien mit Waffen, Ausbildern, Munition, Geld oder anderen Ressourcen zu unterstützen. Erst Recht nicht, wenn sie einer gefährlichen, menschenverachtenden und rassistischen Ideologie anhängen.
Und das kannst du getrost auf beide Seiten der Konfliktparteien anwenden, sollte dies auf beide Seiten zutreffen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1996243) Verfasst am: 15.04.2015, 09:43 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch in GB gab es ein Referendum ueber die Sezession Schottlands. Waere das durchgekommen, dann wuerden jetzt halt in Edinburgh und London die Bedingungen fuer eine friedliche Trennung verhandelt werden. Oder glaubst Du David Cameron haette stattdessen die britische Armee in Marsch gesetzt um die Unabhaengigkeit Schottlands zu verhindern? |
Und wenn Russland die Unabhängigkeitsbewegung mit 5 Milliarden $ gesponsert und russlandfreundliche Politiker in die Führung gepusht hätte? |
Ich bezog meine Frage auf beachbernies Beispiel Schottland, nicht die Ukraine:
Und wenn Russland die Unabhängigkeitsbewegung in Schottland mit 5 Milliarden $ gesponsert und russlandfreundliche (bzw NATO-feindliche) Politiker in die Führung gepusht hätte?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1996251) Verfasst am: 15.04.2015, 10:19 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | .... Eine moegliche Loesung sehe ich darin, dass irgendwann der unvermeidliche Machtkampf innerhalb der derzeit in Kiew herrschenden Clique untereinander beginnt und der Donbaz diese Gelegenheit nutzt Tatsachen zu schaffen und seine Unabhaengigkeit erklaert. Zumindest haetten dann die Menschen in der Ostukraine Ruhe. Dafuer koennte es in der Restukraine recht ungemuetlich werden. |
Mache dir bitte keine Illusionen, wer den Machtkampf gewinnen würde. Der rechte Sektor ist gestärkt und militärisch er einzig wirklich funktionierende Kampfverband der UA. Damit würde man evtl. einen Militärputsch riskieren, was sofort eine Intervention Russlands nach sich zöge.
Was dann kommt, steht in den Sternen und Streifen des Banners, in dessen Dienst zwei Minister der UA als Staatsbürger stehen. |
nach meiner kenntnis, und die ist was rechte im Militär der "UA" betrifft nicht die aktuellste oder vollständigste, ist die behauptung "der einzig wirklich funktionierende Kampfverband" völlig überzogen.
mit insgesamt ca 2000 mann und einem anteil von unter 10% als leichte infanterie ohne schwerere waffen, sind sie eher innenpolitisch für kiew ein machtfaktor, den kiew im auge behalten muss, als in den regulären militärischen einheiten der ukrainischen armee selbst. das infanteristische training haben sie selber übernommen und an wichtigen waffensystemen der ukraine wurden und werden sie nicht ausgebildet.
solche hochmotivierten ideologisch zuverlässigen (elite)einheiten werden von der führung, jeder führung, auch fast immer verheizt. |
Einerseits zielte mein "funktionierend" gerade auf die Besonderheit ab, dass die regulären Truppen nicht gewillt sind, militärisch gegen die eigenen Landsleute vorzugehen (auch deshalb wird dieser Krieg von den regulären Kräften hauptsächlich mit Fernkampfwaffen und anfangs noch regelmäßig der Luftwaffe geführt).
Andererseits zielte ich darauf ab, dass generell in den UA-Streitkräften aufgrund der politischen Entwicklung und der Entwicklung des Kriegsverlaufs ein eher gespaltenes Verhältnis sowohl zu ihren Kommandierenden und ihrer Regierung, als auch zu dem Konflikt selbst besteht, was eine geradezu unterirdische Moral der Truppen wiederspiegelt. Drittens wissen die regulären Truppen, aufgrund der vorgenannten Tatsachen und der Offensichtlichkeit der Unterstützung der Separatisten durch Russland, dass ihre Chancen auf die Durchsetzung des irrsinnigen Plans zur "Befriedung der Ostgebiete" im Falle einer angestrebten Besetzung dieser Separatistengebiete, gegen Null tendieren.
Das alles sind Gründe, warum die politische Kaste in Kiew in diesem Bürgerkrieg zum allergrößten Teil auf Freiwilligenverbände und Freischärler-Bataillone (im Falle Asow allein in Regimentsstärke) setzt, von denen es nach Schätzungen von AI und OSZE ca. mehrere Dutzend, mit unterschiedlichen stark variierenden Truppenstärken (von 200 bis 800) und unterschiedlicher Bewaffnung, auch inkl. schwerer Waffen, wie Raketenwerfer- und konventioneller Artillerie, Kampfpanzer T-62/-72 sowie SPz in verschiedenen Ausführungen, PALR-Systemen, schwere Mörser bis Kal. 120mm etc. gibt.
Schau dir ruhig mal die Bilder auf der entsprechenden Seite an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow
| Code: | | http://vk.com/club72444174 |
auch zu anderen, bspw. Aidar, Donbas, Dnipro, wie Asow teilweise als "Nationalgarde" von Kiew, bzw. anderen nationalistischen Oligarchen bewaffnet und ausgestattet, gibt es spezielle I-Net-Auftritte, die man besuchen kann, wenn man es unbedingt muss ...
Es ergibt jedenfalls ein schönes "rundes" Bild.
Und es bestätigt auch, dass es auf die regionale Anbindung, die finanzielle und militärische Unterstützung durch in- und ausländische Ausbilder, wie auf den jeweiligen politischen Einfluss in Kiew ankommt.
Die Problematik gerade mit den o.a. Verbänden ist aber aufgrund ihrer politisch rechtsextremen Ausrichtung auch bekannt. Es spielt somit überhaupt keine Rolle, ob ein Massaker mit Artillerieraketen oder abgesägten Schrotflinten durchgeführt wird. Und auch gilt wiederum für beide Seiten.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1996296) Verfasst am: 15.04.2015, 15:05 Titel: |
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"Wegen Ukraine-Krise Deutsche Panzerhaubitzen für Litauen"
"Wegen der Ukraine-Krise rüsten die Länder im Baltikum massiv auf. Verteidigungsministerin von der Leyen verspricht Litauen nun die Lieferung von Panzerhaubitzen."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-krise-deutschland-liefert-panzerhaubitzen-an-litauen-13539162.html
"Die Panzerhaubitze M 109 war das Standard-Artilleriegeschütz der Bundeswehr auf Brigadeebene. Mit diesem Geschütz konnten sowohl konventionelle als auch nukleare Granaten verschossen werden. Im Ernstfall wäre der Einsatz von Nukleargranaten sehr wahrscheinlich gewesen. Hierfür war der W 48 Sprengkopf (72 T) vorgesehen. Der Einsatz als Nukleargranaten Artillerie wäre für die Planungen ideal gewesen. Durch die große Reichweite konnten Truppenansammlungen und Verbände gepanzerter Fahrzeuge aus großer Entfernung mit hoher Treffgenauigkeit bekämpft werden. "
http://www.atomwaffena-z.info/glossar/p/p-texte/artikel/1b45cf881b/panzerhaubitze-m109.html
Das sollte nicht unerwähnt bleiben.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1996299) Verfasst am: 15.04.2015, 15:19 Titel: |
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Was genau soll denn nicht unerwähnt bleiben? 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1996314) Verfasst am: 15.04.2015, 16:46 Titel: |
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| ich hab ja schon eine weile den verdacht, dass die nato-osterweiterung hauptsächlich dazu dient, dem westen lukrative rüstungsgeschäfte zu bescheren...
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