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Stoppt die Vorratsdatenspeicherung!
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#922057) Verfasst am: 31.01.2008, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zuständigkeit ist nun geklärt. Ich bin verhalten optimistisch.

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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1573289) Verfasst am: 18.11.2010, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

SPD-unwählbar:
Zitat:
SPD-Innensenator für zügige Einführung der Vorratsdatenspeicherung

Zitat:
Das gilt auch für unsere muslimischen Mitbürger und Mitbürgerinnen, wenn ihnen Leute in der Moschee verdächtig vorkommen, die sich dort zusammenrotten und etwas Komisches besprechen, dann den Sicherheitsbehörden bescheid zu sagen.

Lachen Was ist denn nicht komisch, in einer Moschee? Die reden da über ein Wesen, dass die Welt erschaffen haben soll! Wer soll das nicht komisch finden?

Und jetzt kommt's:
Zitat:
Ich halte unabhängig von der Terrorismusfrage die Vorratsdatenspeicherung in bestimmtem Umfang, bei besonders schwerwiegenden Delikten wie organisierter Kriminalität oder Rauschgiftverkauf oder etwas Ähnlichem, für ein sinnvolles Instrument, weil es der Polizei ermöglicht, auf die Art und Weise Querverbindungen der Täter auch noch nach einigen Wochen festzustellen. Ich meine, wir brauchen das Instrument, wir brauchen es auch zügig. Es mag auch im Einzelfall mal bei der Terrorismusbekämpfung helfen, aber im Großen und Ganzen brauchen wir es für die normale tägliche Arbeit bei Schwerstkriminalität.

Als doch. Er gibt zu, dass er sie für den Terrorismus nicht braucht. Wie übrigens auch schon der von der Polizeigewerkschaft. Aber man nimmt eben den Terrorismus als willkommenes Zugpferd die Rechte der Bürger immer weiter einzuschränken.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1634265) Verfasst am: 04.05.2011, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Campact - Appell gegen Vorratsdatenspeicherung an die Bundesregierung

Zitat:
Wer hat wann, mit wem, wo telefoniert, Internetseiten besucht oder Kontakt per Mail? CDU/CSU wollen diese Verbindungs- und Standortdaten speichern. Alle Bürger werden verdächtigt. Das soll gegen Terror helfen, obwohl es keinerlei Beleg für die Wirksamkeit gibt.

Unterzeichnen Sie unseren Appell an die Bundesregierung!
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1996285) Verfasst am: 15.04.2015, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Entgegen jeglicher Beteuerung und gegen jeden Sinn, wird sie nun doch eingeführt - zumindest bis sie wieder kassiert wird.
http://meta.tagesschau.de/id/97275/bundesregierung-einigt-sich-auf-vorratsdatenspeicherung
Zitat:
Die Vorratsdatenspeicherung kommt
Stand: 15.04.2015 12:06 Uhr

Telefon- und Internetdaten der Bürger sollen künftig zehn Wochen lang gespeichert werden. Die Leitlinien zur Wiedereinführung der höchst umstrittenen Vorratsdatenspeicherung stellte Bundesjustizminister Maas vor.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1996290) Verfasst am: 15.04.2015, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heute Mittag das erste (alkoholfreie) Weizenbier im Freien. Year!
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#1996293) Verfasst am: 15.04.2015, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Entgegen jeglicher Beteuerung und gegen jeden Sinn, wird sie nun doch eingeführt - zumindest bis sie wieder kassiert wird.
http://meta.tagesschau.de/id/97275/bundesregierung-einigt-sich-auf-vorratsdatenspeicherung
Zitat:
Die Vorratsdatenspeicherung kommt
Stand: 15.04.2015 12:06 Uhr

Telefon- und Internetdaten der Bürger sollen künftig zehn Wochen lang gespeichert werden. Die Leitlinien zur Wiedereinführung der höchst umstrittenen Vorratsdatenspeicherung stellte Bundesjustizminister Maas vor.


Wer stellt sich eigentlich dieses Mal hin und erklärt nach einer erneuten Pleite in Karlsruhe, man müsse handwerklich besser werden?
Am 20. März 2008 (sic) war's noch der Wiefelspütz. Der ist aber nun, 7 Jahre (!!!!) später schon in Rente...
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1996383) Verfasst am: 15.04.2015, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso sind eigentlich ausgerechnet jene Parteien für Vorratsdatenspeicherung, die lieber nicht damit herausrücken wollen, welchen Lobbyisten bei ihnen ein- und ausgehen?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1996389) Verfasst am: 16.04.2015, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso sind eigentlich ausgerechnet jene Parteien für Vorratsdatenspeicherung, die lieber nicht damit herausrücken wollen, welchen Lobbyisten bei ihnen ein- und ausgehen?

der gedankliche sprung ist mir etwas zu groß. haben nicht nur privatfirmen Lobbyisten? falls Kripo und Polizei lobbyisten haben, sollte das dringend verboten werden.
wieso sollten Privatfirmen für die vorratsdatenspeicherung sein?
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Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#1996483) Verfasst am: 16.04.2015, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
falls Kripo und Polizei lobbyisten haben, sollte das dringend verboten werden.


Die Lobbyorganisation der deutschen Polizei heißt Deutsche Polizeigewerkschaft und deren Chef-Lobbyist heißt Rainer Wendt. Deren Wirken kannst du regelmäßig in den Medien verfolgen. Cool
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1996753) Verfasst am: 17.04.2015, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso sind eigentlich ausgerechnet jene Parteien für Vorratsdatenspeicherung, die lieber nicht damit herausrücken wollen, welchen Lobbyisten bei ihnen ein- und ausgehen?

der gedankliche sprung ist mir etwas zu groß.

Ich dachte eigentlich an das Lobbyistenregister, in dem verzeichnet werden sollte, welcher Lobbyist welche Abgeordneten besucht. Diese Art von "Vorratsdatenspeicherung" ist längst überfällig.

Es ist widersprüchlich, wenn die CDU die Vorratsdatenspeicherung fordert, aber ein Lobbyistenregister ablehnt.

Ich hab' mich aber geirrt, als ich der SPD unterstellte, sie wäre auch gegen das Lobbyregister. (Ha! soweit ist es schon gekommen, daß ich denen das zutraue.)
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1996759) Verfasst am: 17.04.2015, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
falls Kripo und Polizei lobbyisten haben, sollte das dringend verboten werden.


Die Lobbyorganisation der deutschen Polizei heißt Deutsche Polizeigewerkschaft und deren Chef-Lobbyist heißt Rainer Wendt. Deren Wirken kannst du regelmäßig in den Medien verfolgen. Cool

aber die setzt ja normal keine finanziellen interessen durch. weder gibt es teurere schutzausrüstung noch mehr stellen für Polizisten.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1996761) Verfasst am: 17.04.2015, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wieso sind eigentlich ausgerechnet jene Parteien für Vorratsdatenspeicherung, die lieber nicht damit herausrücken wollen, welchen Lobbyisten bei ihnen ein- und ausgehen?

der gedankliche sprung ist mir etwas zu groß.

Ich dachte eigentlich an das Lobbyistenregister, in dem verzeichnet werden sollte, welcher Lobbyist welche Abgeordneten besucht. Diese Art von "Vorratsdatenspeicherung" ist längst überfällig.

Es ist widersprüchlich, wenn die CDU die Vorratsdatenspeicherung fordert, aber ein Lobbyistenregister ablehnt.

Ich hab' mich aber geirrt, als ich der SPD unterstellte, sie wäre auch gegen das Lobbyregister. (Ha! soweit ist es schon gekommen, daß ich denen das zutraue.)

ah, das wusste ich nicht. so ein register wäre natürlich zu befürworten.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1996885) Verfasst am: 19.04.2015, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind schon ein komisches Volk. Geben bereitwillig pesönliche Daten bei Facebook und WhatsApp preis, regen uns aber auf, wenn an Bahnhöfen Überwachungskameras angebracht sind. Oder wenn ein Kompromiss gefunden wird, der den schmalen Grad zwischen grenzenloser Freiheit und Überwachung zur Sicherheit der Bürger bilden soll.

Wir regen uns auf, wenn wir von aussen ausgespäht werden, sogar von unseren "Freunden", den Amis und Engländern. Wir wundern uns auch, dass unser eigener Geheimdienst relativ unfähig ist und sich freut, von den externen Ausspähern Hinweise auf Terroristen und potentielle Attentäter zu bekommen.

Es ist wichtig, Terroristen oder sonstige Schwerverbrecher verfolgen oder finden zu können. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir mit dem jetzt gefundenen Kompromiss leben können.
Irgendwann wird auch bei uns ein Anschlag erfolgreich sein. Ich bin davon überzeugt, dass dann die Stimmung im Volk sich deutlich ändert und effektivere Maßnahmen zur rechtzeitigen Entdeckung solcher Pläne und der potentiellen Täter gefordert werden.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1996889) Verfasst am: 19.04.2015, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwann wird auch bei uns ein Anschlag erfolgreich sein. Ich bin davon überzeugt, dass dann die Stimmung im Volk sich deutlich ändert und effektivere Maßnahmen zur rechtzeitigen Entdeckung solcher Pläne und der potentiellen Täter gefordert werden.

Das heisst aber auch das gerade Überwachungsbefürwortern Anschläge dienlich sind, wenn Anschläge ausbleiben sinkt die Bereitschaft ihrem Interesse zu folgen.

Ist wie bei "Terrorismus", diejenigen die am lautesten deshalb aufschreien sind auch diejenige die am stärksten Strukturen erschaffen die Terroristen erzeugen.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1996920) Verfasst am: 19.04.2015, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das heisst aber auch das gerade Überwachungsbefürwortern Anschläge dienlich sind, wenn Anschläge ausbleiben sinkt die Bereitschaft ihrem Interesse zu folgen.

Dienlich? So verquer kann man nur denken, wenn man die Befürworter beschuldigt, die Anschläge selbst gemacht zu haben.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1996931) Verfasst am: 19.04.2015, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das heisst aber auch das gerade Überwachungsbefürwortern Anschläge dienlich sind, wenn Anschläge ausbleiben sinkt die Bereitschaft ihrem Interesse zu folgen.

Dienlich? So verquer kann man nur denken, wenn man die Befürworter beschuldigt, die Anschläge selbst gemacht zu haben.

Befürworter eines Überwachungsstaates sind in einer blöden Situation, denn die Zustimmung zu mehr Überwachung (bzw Abschaffung von Freiheiten) ist nur dann leichter gegeben wenn grosse Teile eines Volkes dauerhaft in Furcht versetzt wird(oder wenigstens bis entsprechende Gesetze unterzeichnet wurden).

Man kann zwar mit PR einen Bösewicht aufbauen (Russen, Saddam, Osama, Marsmännchen, ..) aber die müssen ohne reale Bedrohung nach einiger Zeit immer wieder durch neue ersetzt werden, und mit 'Neuland' lässt sich ein Fake-Bösewicht nicht mehr so leicht halten.

Wenn man nicht mit Gewalt einen Überwachungsstaat installieren kann dann bleibt nur das Volk in Furcht zu versetzen.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1996943) Verfasst am: 19.04.2015, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja? Dann bin ich aber beruhigt, dass die Typen, die bereits Anschläge versucht hatten oder bei der Planung aufflogen, sowie die jungen Wirrköpfe, die sich von Hasspredigern als IS-Kämpfer rekrutieren lassen und dann hochgefährlich zurückkommen, nur Fakes sind. Mit den Augen rollen
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1996972) Verfasst am: 20.04.2015, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das heisst aber auch das gerade Überwachungsbefürwortern Anschläge dienlich sind, wenn Anschläge ausbleiben sinkt die Bereitschaft ihrem Interesse zu folgen.

Dienlich? So verquer kann man nur denken, wenn man die Befürworter beschuldigt, die Anschläge selbst gemacht zu haben.

Nicht selbst gemacht zu haben, aber es ist bspw. eine Sichtweise, ursächlich für die Anschläge zu sein.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1996973) Verfasst am: 20.04.2015, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wir sind schon ein komisches Volk. Geben bereitwillig pesönliche Daten bei Facebook und WhatsApp preis, regen uns aber auf, wenn an Bahnhöfen Überwachungskameras angebracht sind. Oder wenn ein Kompromiss gefunden wird, der den schmalen Grad zwischen grenzenloser Freiheit und Überwachung zur Sicherheit der Bürger bilden soll.

- Freiwilligkeit vs. Zwang, bereits mehrfach aufgezeigter Strohmann

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wir regen uns auf, wenn wir von aussen ausgespäht werden, sogar von unseren "Freunden", den Amis und Engländern. Wir wundern uns auch, dass unser eigener Geheimdienst relativ unfähig ist und sich freut, von den externen Ausspähern Hinweise auf Terroristen und potentielle Attentäter zu bekommen.

Hat Beides nix mit VDS zu tun.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ist wichtig, Terroristen oder sonstige Schwerverbrecher verfolgen oder finden zu können. ......

Ja, nur wird die VDS leider, wie bisherige Möglichkeiten der Datensammelei auch, dazu genutzt werden,
1.) die erhobenen Daten eben verdachtsunagbhängig zu speichern,
2.) wenn man sie schon mal hat, dann auch in anderer Beziehung abzugleichen - das wird bereits heute mit den vorhandenen, abgeschöpften Daten in Hinsicht auf Strafverfolgung geringerer Delikte, wie Videostreaming und Film- sowie Musikkopieren sowie geringere Wirtschaftsdelikte vorgenommen und wird sich dann noch verstärken
3.) wird es sodann wiederum an Kontrolle über die tatsächliche Löschung, Weitergabe, Nutzung und Verifizierung der Daten mangeln, weil die Daten weder sicher "gelagert", noch sicher gegen unbefugten Zugriff geschützt, noch sicher wieder gelöscht werden.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Irgendwann wird auch bei uns ein Anschlag erfolgreich sein. ....

Das mag durchaus sein, denn diese Gefahr besteht nun einmal. Es ist aber ein schier ... naiver Trugschluss, anzunehmen, dass sich durch die VDS Anschläge verhindern ließen, oder auch nur in ihrer Auswertung besser aufgearbeitet werden könnten, als schon jetzt.

Was bleibt ist das Problem, dass Freiheitsrechte zugunsten nicht verifizierbarer Sicherheit eingetauscht werden sollen, was an sich schon totaler Blödsinn und politischem Aktionismus geschuldet ist. Andererseits ist die Frage, die kein Politiker beantworten will, wer sich denn in Deutschland tatsächlich so bedroht oder durch die VDS sicherer fühlt, dass eine politische und sicherheitsrelevante Dringlichkeit für die Einführung bestünde. Es wird ja immer gern davon gefaselt, dass sich die Bürger bedroht fühlten und deshalb die VDS eingeführt würde. Wenn man jedoch den Umfragen und eigenen Beobachtungen trauen darf, ist es ein äußerst geringer Prozentsatz, der diesen Tausch Freiheit gegen Sicherheit wünscht.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1996981) Verfasst am: 20.04.2015, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

Anschläge lassen sich nicht verhindern. Ab einer gewissen Risikeindämmung ist jedwede weitere Minimierung des Risikos mit zu hohen Kosten für eben jene Gesellschaft verbunden, die angeblich vor den Anschlägen bewahrt werden soll.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1996998) Verfasst am: 20.04.2015, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte erst einmal nichts gegen die Vorratsdatenspeicherung, wenn zuverlässig das Prinzip eingehalten wird, daß der behördliche Zugriff auf die Daten nur in berechtigten Fällen erfolgt. Das ist nicht zu verwechseln mit einer Argumentation die ich ablehne, nach der der ehrliche Bürger eh nichts zu befürchten hätte, wenn der Staat an dessen Daten wolle. Das Problem ist nur, selbst wenn man einem demokratisch legitimierten Staat vertraut, man weiß nicht, wie die Verhältnisse in einem Jahrzehnt aussehen, und ob, wenn man einmal mit dieser Praxis einverstanden war, das Rad sich wieder zurückdrehen lässt, wenn es hier mal autoritärer, undemokratisch zugehen sollte. Das scheint mir ein Argument zu sein, das größte Skepsis gegenüber dem Datenzugriff begründet.

Eine andere Überlegung geht mir allerdings auch durch den Kopf. Ich glaube wir erleben gerade den Beginn einer kulturellen Umwälzung, dessen Ende wir noch gar nicht abschätzen können. Meine Prognose wäre, daß die wachsende Vernetzung aufgrund all der Annehmlichkeiten, die sie mit sich bringt, zu einer allgemeinen Akzeptanz der Datenauswertung führen wird. Der gelebte Umgang mit dem Internet duldet jetzt bereits die minutiöse Auswertung unseres Verhaltens. Die analytischen Verfahren werden selbstverständlich verfeinert und erlangen eine enorme Ausagekraft. Es stört uns nicht wirklich - denn sonst würden wir uns mehr anstrengen, die Details unseres Verhaltens vor den großen Auswertern wie Amazon oder Google zu verbergen. Das Gegenteil ist der Fall, in meinem Umfeld akzeptiert _jede/r_ das Aushorchen, schließlich profitieren wir auch davon, da alles bequemer wird. Das ist nicht affirmativ gemeint. Ich bin nur fest davon überzeugt, daß der gläserne Mensch, in sagen wir mal 30 Jahren, Standard sein wird. Und zwar freiwillig.
Zuletzt, um den Bogen zu schließen, es ist naiv anzunehmen, der Staat würde freiwillig auf die Möglichkeiten verzichten, die das Indviduum dem Privatunternehmen gewährt. Es ist naiv anzunehmen, bereits jetzt, daß irgendein Staat der Welt auf die Auswertungsmöglichkeiten von Big Data verzichtet. Grenzen der Auswertung sind rein technischer Natur. Da unterscheiden sich einzelne Länder in ihren Möglichkeiten - sie unterscheiden sich nicht im Bestreben nach möglichst umfangreichen Datenzugriff.
Wie wird man in 50 Jahren über Privacy denken? "Privacy" wird nach unseren heutigen Vorstellungen ein leerer Begriff sein.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1997201) Verfasst am: 21.04.2015, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wir regen uns auf, wenn wir von aussen ausgespäht werden, sogar von unseren "Freunden", den Amis und Engländern. Wir wundern uns auch, dass unser eigener Geheimdienst relativ unfähig ist und sich freut, von den externen Ausspähern Hinweise auf Terroristen und potentielle Attentäter zu bekommen.

Hat Beides nix mit VDS zu tun.

Selbstverständlich hat es was damit zu tun, wenn Verdächtige überwacht werden sollen oder ihre Verbindungen dazu führen sollen, ein Netzwerk auszuheben. Selbst wenn manche Attentate damit nicht zu verhindern sind, so kann das hinterher zum Aufspüren der Täter führen. Und damit zur Verhinderung von Wiederholungstaten.

Zitat:
Es wird ja immer gern davon gefaselt, dass sich die Bürger bedroht fühlten und deshalb die VDS eingeführt würde. Wenn man jedoch den Umfragen und eigenen Beobachtungen trauen darf, ist es ein äußerst geringer Prozentsatz, der diesen Tausch Freiheit gegen Sicherheit wünscht.

Es geht gar nicht um einen Tausch, sondern um einen akzeptablen Mittelweg. Es ist unseriös, das mit deiner Schwaz-Weiß-Malerei wegzuwischen.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1997203) Verfasst am: 21.04.2015, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, selbst wenn man einem demokratisch legitimierten Staat vertraut, man weiß nicht, wie die Verhältnisse in einem Jahrzehnt aussehen, und ob, wenn man einmal mit dieser Praxis einverstanden war, das Rad sich wieder zurückdrehen lässt, wenn es hier mal autoritärer, undemokratisch zugehen sollte. Das scheint mir ein Argument zu sein, das größte Skepsis gegenüber dem Datenzugriff begründet.

Wenn das so käme (wie etwa in Ungarn), dann könnte man das nicht schon heute verhindern. Eine undemokratische Regierung kann sich schnell andere Gesetze zurechtzimmern.
Zitat:
Eine andere Überlegung geht mir allerdings auch durch den Kopf. Ich glaube wir erleben gerade den Beginn einer kulturellen Umwälzung, dessen Ende wir noch gar nicht abschätzen können. Meine Prognose wäre, daß die wachsende Vernetzung aufgrund all der Annehmlichkeiten, die sie mit sich bringt, zu einer allgemeinen Akzeptanz der Datenauswertung führen wird. Der gelebte Umgang mit dem Internet duldet jetzt bereits die minutiöse Auswertung unseres Verhaltens. Die analytischen Verfahren werden selbstverständlich verfeinert und erlangen eine enorme Ausagekraft. Es stört uns nicht wirklich - denn sonst würden wir uns mehr anstrengen, die Details unseres Verhaltens vor den großen Auswertern wie Amazon oder Google zu verbergen. Das Gegenteil ist der Fall, in meinem Umfeld akzeptiert _jede/r_ das Aushorchen, schließlich profitieren wir auch davon, da alles bequemer wird. Das ist nicht affirmativ gemeint. Ich bin nur fest davon überzeugt, daß der gläserne Mensch, in sagen wir mal 30 Jahren, Standard sein wird. Und zwar freiwillig.
Zuletzt, um den Bogen zu schließen, es ist naiv anzunehmen, der Staat würde freiwillig auf die Möglichkeiten verzichten, die das Indviduum dem Privatunternehmen gewährt. Es ist naiv anzunehmen, bereits jetzt, daß irgendein Staat der Welt auf die Auswertungsmöglichkeiten von Big Data verzichtet. Grenzen der Auswertung sind rein technischer Natur. Da unterscheiden sich einzelne Länder in ihren Möglichkeiten - sie unterscheiden sich nicht im Bestreben nach möglichst umfangreichen Datenzugriff.
Wie wird man in 50 Jahren über Privacy denken? "Privacy" wird nach unseren heutigen Vorstellungen ein leerer Begriff sein.

Daumen hoch!
Ich habe mir erst vor 2 Monaten das erste Smartphone angeschafft und wundere mich, was für Berechtigungen man Firmen einräumen muss, wenn man bestimmte Apps installiert. Zugriff auf die eigene Telefonliste, aktueller Aufenthaltsort usw. Das nehmen wir alles hin, aber beim Staat setzt plötzlich der Argwohn ein.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1997209) Verfasst am: 21.04.2015, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, selbst wenn man einem demokratisch legitimierten Staat vertraut, man weiß nicht, wie die Verhältnisse in einem Jahrzehnt aussehen, und ob, wenn man einmal mit dieser Praxis einverstanden war, das Rad sich wieder zurückdrehen lässt, wenn es hier mal autoritärer, undemokratisch zugehen sollte. Das scheint mir ein Argument zu sein, das größte Skepsis gegenüber dem Datenzugriff begründet.

Wenn das so käme (wie etwa in Ungarn), dann könnte man das nicht schon heute verhindern. Eine undemokratische Regierung kann sich schnell andere Gesetze zurechtzimmern.
Zitat:
Eine andere Überlegung geht mir allerdings auch durch den Kopf. Ich glaube wir erleben gerade den Beginn einer kulturellen Umwälzung, dessen Ende wir noch gar nicht abschätzen können. Meine Prognose wäre, daß die wachsende Vernetzung aufgrund all der Annehmlichkeiten, die sie mit sich bringt, zu einer allgemeinen Akzeptanz der Datenauswertung führen wird. Der gelebte Umgang mit dem Internet duldet jetzt bereits die minutiöse Auswertung unseres Verhaltens. Die analytischen Verfahren werden selbstverständlich verfeinert und erlangen eine enorme Ausagekraft. Es stört uns nicht wirklich - denn sonst würden wir uns mehr anstrengen, die Details unseres Verhaltens vor den großen Auswertern wie Amazon oder Google zu verbergen. Das Gegenteil ist der Fall, in meinem Umfeld akzeptiert _jede/r_ das Aushorchen, schließlich profitieren wir auch davon, da alles bequemer wird. Das ist nicht affirmativ gemeint. Ich bin nur fest davon überzeugt, daß der gläserne Mensch, in sagen wir mal 30 Jahren, Standard sein wird. Und zwar freiwillig.
Zuletzt, um den Bogen zu schließen, es ist naiv anzunehmen, der Staat würde freiwillig auf die Möglichkeiten verzichten, die das Indviduum dem Privatunternehmen gewährt. Es ist naiv anzunehmen, bereits jetzt, daß irgendein Staat der Welt auf die Auswertungsmöglichkeiten von Big Data verzichtet. Grenzen der Auswertung sind rein technischer Natur. Da unterscheiden sich einzelne Länder in ihren Möglichkeiten - sie unterscheiden sich nicht im Bestreben nach möglichst umfangreichen Datenzugriff.
Wie wird man in 50 Jahren über Privacy denken? "Privacy" wird nach unseren heutigen Vorstellungen ein leerer Begriff sein.

Daumen hoch!
Ich habe mir erst vor 2 Monaten das erste Smartphone angeschafft und wundere mich, was für Berechtigungen man Firmen einräumen muss, wenn man bestimmte Apps installiert. Zugriff auf die eigene Telefonliste, aktueller Aufenthaltsort usw. Das nehmen wir alles hin, aber beim Staat setzt plötzlich der Argwohn ein.

na na na
http://www.3sat.de/page/?source=/ard/dokumentationen/174582/index.html
Zitat:
Die Bürgerkriege in vielen zentralafrikanischen Staaten seien eine unmittelbare Folge unseres Verlangens nach billigen elektronischen Gadgets. Das zumindest sagen Experten und Vertreter vieler Organisationen, die dort Entwicklungshilfe leisten.

zusammenhang Idee
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"als ob"
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1997330) Verfasst am: 22.04.2015, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wir regen uns auf, wenn wir von aussen ausgespäht werden, sogar von unseren "Freunden", den Amis und Engländern. Wir wundern uns auch, dass unser eigener Geheimdienst relativ unfähig ist und sich freut, von den externen Ausspähern Hinweise auf Terroristen und potentielle Attentäter zu bekommen.

Hat Beides nix mit VDS zu tun.

Selbstverständlich hat es was damit zu tun, wenn Verdächtige überwacht werden sollen oder ihre Verbindungen dazu führen sollen, ein Netzwerk auszuheben. Selbst wenn manche Attentate damit nicht zu verhindern sind, so kann das hinterher zum Aufspüren der Täter führen. Und damit zur Verhinderung von Wiederholungstaten.

Mit den Augen rollen
Nein, genau darum geht es nicht! Es geht um die verdachtsunabhängige Speicherung von allen Kommunizierenden. Es ist also auch nicht folgerichtig, dass damit Wiederholungstaten aufgedeckt werden könnten, die so gar nicht recherchiert werden können. Die von dir angesprochene Möglichkeit gibt es bereits, ohne dass zuvor von Millionen Menschen die Telekommunikationsdaten irgendwo, wer weiß wie unsicher gespeichert werden müssen.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es wird ja immer gern davon gefaselt, dass sich die Bürger bedroht fühlten und deshalb die VDS eingeführt würde. Wenn man jedoch den Umfragen und eigenen Beobachtungen trauen darf, ist es ein äußerst geringer Prozentsatz, der diesen Tausch Freiheit gegen Sicherheit wünscht.

Es geht gar nicht um einen Tausch, sondern um einen akzeptablen Mittelweg. Es ist unseriös, das mit deiner Schwaz-Weiß-Malerei wegzuwischen.

Du kannst dir das ja gern als Schieberegler vorstellen, auf dessen einer Seite Sicherheit und auf der anderen Seite Freiheit markiert ist. Momentan steht er ungefähr in der Mitte. Mit VDS ein ganzes Stück weiter in Richtung Sicherheit, was gleichzeitig heißt, dass die Verschiebung zu Ungunsten der Freiheit stattfindet.
Es ist nicht richtig, das zeigt die Historie im Bezug auf Länder (wie Frankreich und Spanien), die diesen Mechanismus bereits installiert haben, dass die vollständige Überwachung und Speicherung sämtlicher Kommunikation Anschläge verhindert. Noch grandioser aber: sie wirkt auch nicht abschreckend oder hat bei der Aufklärung von Verdachts- oder Tatfällen geholfen.

Was also nutzt dieses Instrument .... und wem nutzt es? Fühlen sich die Bürger in FR tatsächlich sicherer? Das kann man nach den vergangenen Anschlägen sehr gut mit "Nein!" beantworten. Was ist die nächste Stufe? Denn man darf und sollte nicht davon ausgehen, dass nicht funktionierende Instrumente zur Überwachung der Bevölkerung in Einsicht der Behörden wieder abgeschafft würden. Dem ist nicht so.
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Schlumpf
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Beitrag(#1997501) Verfasst am: 22.04.2015, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Nein, genau darum geht es nicht! Es geht um die verdachtsunabhängige Speicherung von allen Kommunizierenden. Es ist also auch nicht folgerichtig, dass damit Wiederholungstaten aufgedeckt werden könnten, die so gar nicht recherchiert werden können.

Dieser Entwurf ist gegenüber dem gescheiterten Gesetz eine sehr zahme Version mit ziemlich eingeschränkter Speicherdauer und Zugriffsrechten. Ich habe die Eckpunkte in der Zeitung gelesen, finde sie aber nicht im Netz. Wenn Attentäter oder Schwerverbrecher zwar nicht vor ihrer ersten Tat geschnappt werden können, dann wird immerhin ihr weiteres "Wirken" verhindert, wenn sie aufgrund der VDS gefasst werden könnten.
Zitat:
Du kannst dir das ja gern als Schieberegler vorstellen, auf dessen einer Seite Sicherheit und auf der anderen Seite Freiheit markiert ist. Momentan steht er ungefähr in der Mitte. Mit VDS ein ganzes Stück weiter in Richtung Sicherheit, was gleichzeitig heißt, dass die Verschiebung zu Ungunsten der Freiheit stattfindet.

Dass dem einen eine solche Regelung zu weit geht, dem anderen zu lasch ist, kann man ständig überall lesen. Deine Einschätzung der "Mitte" ist also deine Meinung, die dir unbenommen bleibt.
Zitat:
Es ist nicht richtig, das zeigt die Historie im Bezug auf Länder (wie Frankreich und Spanien), die diesen Mechanismus bereits installiert haben, dass die vollständige Überwachung und Speicherung sämtlicher Kommunikation Anschläge verhindert. Noch grandioser aber: sie wirkt auch nicht abschreckend oder hat bei der Aufklärung von Verdachts- oder Tatfällen geholfen.

Das kannst du doch gar nicht beurteilen, es ist nur deine Meinung.
Meine Meinung: Dass unsere Behörden ab und zu Tipps und Hinweise zu gefährlichen Personen offenbar von aussen bekommen, ist ein Hinweis, dass man bei uns wegen fehlender Überwachungsmöglichkeiten relativ hilflos ist. Unsere Bürger dürfen zwar von allen möglichen Staaten abgehört werden, aber nicht von uns selbst. Selbstverständlich muss der Missbrauch der gespeicherten Daten verhindert werden.
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1997568) Verfasst am: 22.04.2015, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nein, genau darum geht es nicht! Es geht um die verdachtsunabhängige Speicherung von allen Kommunizierenden. Es ist also auch nicht folgerichtig, dass damit Wiederholungstaten aufgedeckt werden könnten, die so gar nicht recherchiert werden können.

Dieser Entwurf ist gegenüber dem gescheiterten Gesetz eine sehr zahme Version mit ziemlich eingeschränkter Speicherdauer und Zugriffsrechten. Ich habe die Eckpunkte in der Zeitung gelesen, finde sie aber nicht im Netz. Wenn Attentäter oder Schwerverbrecher zwar nicht vor ihrer ersten Tat geschnappt werden können, dann wird immerhin ihr weiteres "Wirken" verhindert, wenn sie aufgrund der VDS gefasst werden könnten.

Ja klar ist es immer besser präventiv tätig werden zu können. Aber dazu gibt es weitaus wirksamere Maßnahmen, die nicht die ganze Bevölkerung einschränken. Aber wer bezahlt schon gern mehr für gut ausgebildetes und ausreichend zur Verfügung stehendes Personal. Man versucht diesen Mangel einfach mit Technik auszugleichen - mit dafür unvollkommener und unzureichender Technik.
Und dennoch gäbe es auch mit diesen Maßnahmen keine bessere Sicherheit, weil man, und das wurde hier auch schon angeführt, ab einem bestimmten Punkt der Prävention keine höhere Sicherheit mehr bewirkt werden kann, da ab diesem Punkt wiederum andere Risikofaktoren wirken.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du kannst dir das ja gern als Schieberegler vorstellen, auf dessen einer Seite Sicherheit und auf der anderen Seite Freiheit markiert ist. Momentan steht er ungefähr in der Mitte. Mit VDS ein ganzes Stück weiter in Richtung Sicherheit, was gleichzeitig heißt, dass die Verschiebung zu Ungunsten der Freiheit stattfindet.

Dass dem einen eine solche Regelung zu weit geht, dem anderen zu lasch ist, kann man ständig überall lesen. Deine Einschätzung der "Mitte" ist also deine Meinung, die dir unbenommen bleibt.
Zitat:
Es ist nicht richtig, das zeigt die Historie im Bezug auf Länder (wie Frankreich und Spanien), die diesen Mechanismus bereits installiert haben, dass die vollständige Überwachung und Speicherung sämtlicher Kommunikation Anschläge verhindert. Noch grandioser aber: sie wirkt auch nicht abschreckend oder hat bei der Aufklärung von Verdachts- oder Tatfällen geholfen.

Das kannst du doch gar nicht beurteilen, es ist nur deine Meinung.
....

Das wiederum kannst du nicht beurteilen. Mr. Green
Keine Ahnung, wie viele hier sonst noch Ahnung von TÜ, TE, Obs und SPM haben ... zwinkern

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Leute vom "Fach" sich wirklich diesen Moloch wünschen würden. Warum, werde ich hier sicher nicht erörtern, aber es hat sehr viel, aber nicht ausschließlich, mit Datensicherheit und vorhandener Infrastruktur zu tun...
Innenminister und die obere Riege derer, die sich dafür aussprechen, kommen idR mit diesen Werkzeugen nie in Kontakt - aber denen sitzen die Haushälter im Nacken.
zwinkern
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sponor
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Beitrag(#1997624) Verfasst am: 23.04.2015, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss dringend auf den neuen Lobo hinweisen, auch wenn der Inhalt nur mittelbar mit der (deutschen) VDS zu tun hat: Link

EDIT (weil verklickt):
Bisschen Erläuterung der Motivation: VDS sammelt Metadaten. Metadaten werden zum Morden benutzt. Die deutsche Regierung weiß davon/duldet es/heißt es klammheimlich gut(?).
Wieso, um alles auf der Welt, sollte ich ihr glauben, dass bei unserer VDS alles mit rechten Dingen zugeht??
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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mat-in
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Beitrag(#1998045) Verfasst am: 25.04.2015, 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch gar nicht die Frage, ob unsere jetzige Regierung damit verantwortungsbewußt umgeht. Die Frage ist: wenn es uns wirtschaftlich noch schlimmer geht, die Leute in ihrer Verzweiflung entsprechend dumm wählen... wie geht der nächste Adolf mit so einem Werkzeug um? Wir richten hier unter fadenscheinigen Argumenten mit einem Schulterzucken Werkzeuge ein, die für Gestapo nicht mal in der Gedankenwelt existierten und für die Stasi feuchte Träume waren....
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Schlumpf
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Beitrag(#1998215) Verfasst am: 26.04.2015, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Das ist doch gar nicht die Frage, ob unsere jetzige Regierung damit verantwortungsbewußt umgeht. Die Frage ist: wenn es uns wirtschaftlich noch schlimmer geht, die Leute in ihrer Verzweiflung entsprechend dumm wählen... wie geht der nächste Adolf mit so einem Werkzeug um?

Als ob ein neuer Adolf auf existierende Gesetze angewiesen wäre! Der kann sich flugs neue passende schaffen. Darum ist das kein Argument, deshalb heute die Schaffung von Gesetzen nach unseren Anforderungen zu unterlassen.
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