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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#1997669) Verfasst am: 23.04.2015, 12:45 Titel: |
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| Zitat: | | Andererseits haben sich durch das Verbot der Lieferung der nötigen Stoffe für die Hinrichtung per Giftspritze überhaupt erst einige der Komplikationen bei der Vollstreckung der Todesstrafe ergeben |
Äh wie? Hat man gesundheitsschädliche Stoffe dabei verwendet? Grausam.
Es gibt doch sicher noch einige interessante Methoden für eine Hinrichtung, sogar welche mit richtigem Show-Effekt. Noch nicht so lange her, da hat man doch bei den Muslimen jemand hingerichtet, indem man eine Mauer über ihn umstürzen ließ.
Oder wie es Raymond de Turenne, genannt "Le Fléau de Provence" in Les Baux machte. Der ließ die Gefangenen, wenn kein Lösegeld kam, in einen tiefen Abgrund schmeißen (sehr tief, ich hab ihn gesehen). Da stand er angeblich dabei und hielt sich vor Lachen den Bauch. Also auch ein guter Show-Effekt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1997670) Verfasst am: 23.04.2015, 12:46 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. |
Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1997671) Verfasst am: 23.04.2015, 12:49 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut.  |
Es wäre ja auch kein Problem den Verurteilten per Narkosemedikamente auszuknocken und dann irgendein Verfahren anzuwenden, dass der dann nicht mehr mitkriegt. Kein Leid, einfach Exitus.
Aber das scheints für die Befürworter nicht zu bringen, da hast du wohl recht. 
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1997672) Verfasst am: 23.04.2015, 12:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden. |
Interessant. Kann ich mir aber gut vorstellen. Ich denke mir, wäre ich betroffen, dass trotz Schmerz, wahnsinniger Wut und sicher auch Rachewünschen, der Tod des Täters mir nichts ersparen würde, sondern nur noch was draufpackt.
_________________
Tja
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1997683) Verfasst am: 23.04.2015, 13:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. |
Höchstens in der Phantasie. Neulich habe ich gelesen, dass Befragungen in den USA ergeben haben, dass die meisten Opferangehörigen, die der Hinrichtung des Täters beiwohnten, durch dieses Erlebnis zu Gegnern der Todesstrafe wurden. |
Wahrscheinlich hatte ich irgendeine Doku aus Texas vor Augen. Das kann man dann wahrscheinlich tatsächlich nicht verallgemeinern... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1997684) Verfasst am: 23.04.2015, 13:54 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. |
Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt? |
Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1997685) Verfasst am: 23.04.2015, 14:09 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. |
Nicht ganz. Die oeffentliche Hinrichtung war bis zum Ende des 18. Jahrhunderts in Europa ein blutiges "Schauspiel der Gerechtigkeit" und als solches ein durchaus anerkanntes gesellschaftliches Ereignis. Daran nahm man als Publikum wie heute an einem Sportereignis teil. (Casanova beschreibt, wie er mit einer Gruppe auf dem dafuer extra teuer gemieteten Balkon im Kirchenstaat einer Enthauptung per Henkersbeil zusieht und die Gelegenheit zum Analverkehr mit einer unwilligen Dame nutzt, welche nicht wagt, durch dagegen gericheten Protest Aufmerksamkeit zu erregen.) Der Henker war der "Nachrichter" und der Vollzug der Todesstrafe seitens der Obrigkeit eine Botschaft, welche quasi "empfangsbeduerftig" war. Das Publikum ist Zeuge, dasz Gerechtigkeit geschieht.
Erst im 19. Jahrhundert werden Hinrichtungen in die Innenhoefe von Gebaeuden (Gerichte, Kasernen) verlegt. Und noch spaeter gibt es auch dort den Ausschluss der Oeffentlichkeit. In den USA haben sich vor einen Jahren jedoch Angehoerige von Opfern per Gerichtsentscheid das Recht zur Beiwohnung der Hinrichtungs des verurteilten Taeters erklagt. Damit wird jedoch auch noch etwas anderes exhumiert: dass die moderne Ebene - des Gesetzesverstoszes und dessen Ahndung - ganz archaisch an einen Rache-Anspruch der Opferfamilie geknuepft wird. Das weist weit hinter die Aufklaerung zurueck.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997760) Verfasst am: 24.04.2015, 08:42 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. |
Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt? |
Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits. |
Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1997762) Verfasst am: 24.04.2015, 09:14 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel... |
Inwiefern?
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Tja
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1997764) Verfasst am: 24.04.2015, 09:22 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. |
Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt? |
Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits. |
Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte. |
Bevor ich darlegen könnte, warum ein Argument nicht plausibel ist, müsste ich es erst mal kennen. Würde mithin mal sagen, dass der Ball in deinem Spielfeld liegt.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997768) Verfasst am: 24.04.2015, 09:32 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sie wollen töten. Und sie tun es unabhängig von der Schmerzhaftig- oder Grausamkeit. |
Ja, mit dem vorgeblichen "Grausamkeitsverbot" will man ja v.a. davon ablenken, dass es außer "Rache" kein plausibles Argumente pro Todesstrafe gibt. Konterkariert wird das ja von (z.T. subjektiv verständlichen) Äußerungen von Opferangehörigen, die sich darüber beschweren, dass die Hinrichtung ja "viel zu human" im Vergleich zu dem, was den Opfern angetan wurde, war. Einigen von denen wäre es wahrscheinlich am liebsten, wenn nach 30 Minuten auf dem elektrischen Stuhl die Augen rausquellen und der Kopf platzt. Das passt aber nicht zu obiger Ablenkungsstrategie. Deshalb auch keine Guillotine: zu viel Blut. |
Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt? |
Das ist unter dem Racheaspekt durchaus plausibel. Das schrieb ich ja bereits. |
Auch ohne Racheaspekt ist das plausibel. Leg doch einmal dar, wieso dem nicht so sein sollte. |
Bevor ich darlegen könnte, warum ein Argument nicht plausibel ist, müsste ich es erst mal kennen. Würde mithin mal sagen, dass der Ball in deinem Spielfeld liegt. |
Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen. Die Qualität einer Strafe kann in jedem Fall nur subjektiv erfasst werden. Man ist selbstverständlich darum bemüht eine Strafe zu finden, die möglichst für einen Großteil aller Subjekte, die ggf. zu bestrafen sind, auch eine solche darstellt. Dementsprechend haben sich Strafen wie die Freiheitsstrafe und auch die Todesstrafe ausgeprägt. Ausgeprägt wohlgemerkt, denn sie besitzen eben keine Plausibilitätsgrundlage, sondern einzig und allein eine Ermessensgrundlage. Abseits der nicht zu rechtfertigenden Problematiken bezüglich der auftretenden Fehler in der praktischen Umsetzung, die hier diskutiert wurden - z.B. die hohe Fehlerquote bei Verurteilungen und somit das Risiko der Hinrichtung Unschuldiger ohne Option auf Fehlerbegleichung (soweit wie möglich) - gibt es keine Möglichkeit, eine Todesstrafe als unplausibel darzustellen. Es sei denn du kannst mir darlegen, welche Gesetzmäßigkeit dies hergeben sollte.
Ich bin übrigens nicht für die Todesstrafe. Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997770) Verfasst am: 24.04.2015, 09:38 Titel: |
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Wie sieht denn jetzt die allgemein gültige Plausibilität von Tötungen durch staatliche Organe aus?
Das ist doch der Umkehrschluss, der hier dargestellt werden soll.
MMn ist der Staat in der Pflicht, die Plausibilität seiner "Leistungen" für die Gemeinschaft darzulegen.
Tod als Strafe gibt das nicht her, da belegt ist, dass in Ländern mit Todesstrafe die mit Todesstrafe belegten Verbrechen nicht geringer ausfallen, als in Ländern ohne v.g. Strafe.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997771) Verfasst am: 24.04.2015, 09:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie sieht denn jetzt die allgemein gültige Plausibilität von Tötungen durch staatliche Organe aus?
Das ist doch der Umkehrschluss, der hier dargestellt werden soll.
MMn ist der Staat in der Pflicht, die Plausibilität seiner "Leistungen" für die Gemeinschaft darzulegen.
Tod als Strafe gibt das nicht her, da belegt ist, dass in Ländern mit Todesstrafe die mit Todesstrafe belegten Verbrechen nicht geringer ausfallen, als in Ländern ohne v.g. Strafe. |
Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht.
Edit: Na gut. Wenn sich statistisch zeigen ließe, dass Freiheitsstrafen eine größere Abschreckung darstellen als die Todesstrafe, dann wäre das ein Argument für die Freiheitsstrafe anstelle der Todesstrafe. Soweit richtig. Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab.
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 24.04.2015, 10:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1997776) Verfasst am: 24.04.2015, 10:02 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht. Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert. |
Du meinst also, der Wunsch zu strafen ist ein nicht weiter erläuterungsbedürftiges Grundbedürdfnis, so wie Essen oder Schlafen? Oder wie ist das zu verstehen?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997777) Verfasst am: 24.04.2015, 10:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Durch Freiheitsstrafen aber auch nicht. Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert. |
Du meinst also, der Wunsch zu strafen ist ein nicht weiter erläuterungsbedürftiges Grundbedürdfnis, so wie Essen oder Schlafen? Oder wie ist das zu verstehen? |
War ein Fehler meinerseits. Der zweite Satz ist in der Tat nicht haltbar. Nein, das denke ich nicht. Im Gegenteil, gerade die praktischen Erwägungen führen zum Strafwesen an sich und zur Art des Strafwesens selbst.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997778) Verfasst am: 24.04.2015, 10:05 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert. |
In aller Höflichkeit: Das ist nicht richtig. Was du beschreibst, ist eine trivialisierte "absolute Straftheorie", und die wird in der dt. Rechtswissenschaft seit Jahren nicht mehr vertreten. Ich schlage vor, die Begriffe Spezialprävention und Generalprävention zu googeln.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997779) Verfasst am: 24.04.2015, 10:07 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel ist die Bestrafung an sich, nicht die Abschreckung. Die ist nur wünschenswert. |
In aller Höflichkeit: Das ist nicht richtig. Was du beschreibst, ist eine trivialisierte "absolute Straftheorie", und die wird in der dt. Rechtswissenschaft seit Jahren nicht mehr vertreten. Ich schlage vor, die Begriffe Spezialprävention und Generalprävention zu googeln. |
Nach meiner Auslegung spricht eure sprunghafte Reaktion auf diesen einen Satz einerseits für eure analytischen Fähigkeiten und andererseits für eine gewisse Festigkeit meiner sonstigen Punkte 
Ich habe ihn nun schnell gelöscht...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1997782) Verfasst am: 24.04.2015, 10:24 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | .... Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab. |
Das ist ja auch gut. Nur, welche Erwägungen sprechen denn dafür, wenn die Praxis (belegt) und die Theorie (siehe Samsons Strafrechtshinweis) es nicht hergibt? Eine historisch ideologische Erwägung evtl.? Da wären wir wieder bei Rache und Vergeltung....
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997784) Verfasst am: 24.04.2015, 10:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | .... Aber damit ist immer noch nicht dargelegt, wieso eine Todesstrafe unter ideeller Annahme bezüglich der Schuldsprechung nicht vertretbar sei. Dass die praktischen Erwägungen gegen sie sprechen habe ich ja nicht bestritten. Deswegen lehne ich sie ebenfalls ab. |
Das ist ja auch gut. Nur, welche Erwägungen sprechen denn dafür, wenn die Praxis (belegt) und die Theorie (siehe Samsons Strafrechtshinweis) es nicht hergibt? Eine historisch ideologische Erwägung evtl.? Da wären wir wieder bei Rache und Vergeltung.... |
Ich bin verleitet finanzielle Aspekte ins Feld zu führen, aber dann bin ich wohl dauerhaft als Raubtierkapitalist gebrandmarkt  Tatsächlich wäre das für mich ein zu berücksichtigender Aspekt. Wenn man diesen ausspart räume ich jedoch ein, dass außer ideologischen Erwägungen kein Argument dafür spräche, sofern keine erhöhte Abschreckungswirkung gegeben ist.
Abseits der praktischen Erwägungen ist es aber nicht möglich, eine Todesstrafe generell als falsch darzustellen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1997787) Verfasst am: 24.04.2015, 10:39 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen. |
Doch. Und zwar u.a. mit Blick auf das Ziel, das erreicht werden soll. Eine Strafe ist ja i.d.R. eine Sanktion für einen Regelbruch. Nun stellt sich die Frage, was mit der Sanktion eigentlich erreicht werden soll. Verhinderung künftiger Regelbrüche? Abschreckung? Vergeltung/Rache? Resozialisation des Täters? Oder sonst was? Von den genannten Sanktionszielen wäre die Todesstrafe m.E. einzig zur Erreichung des Ziels "Vergeltung/Rache" plausibel.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben. |
Ja, geschenkt. Letztbegründungen in der Ethik gibt es m.E. ohne Gott ohnehin nicht. Der Witz ist ja aber, dass Befürworter der Todesstrafe das Rachemotiv gerne von sich weisen. In diesem Kontext muss man ja wahrscheinlich auch das Grausamkeitsverbot der US-Justiz sehen. Das halte ich so lange für intellektuell unredlich, wie man keine anderen Argumente pro Todesstrafe bringt. Dabei wäre es ja denkbar, dass der Staat sagt "Ja, Vergeltung und Genugtuung ist uns wichtig, deshalb bringen wir die Leute um." Ehrlich, aber eben auch peinlich. Deshalb machen sie das nicht. Christen & Co. haben ja übrigens mit ähnlichen kognitiven Dissonanzen zu kämpfen. Sonst würden sich Autoren wie Ratzinger, Küng & Co. nicht so große Mühe geben, ihren Glauben mittels geistigem Geräteturnen als "vernünftig" darzustellen. Die könnten ja auch sagen "Ja, ist unvernünftiger Quatsch, aber macht uns eben Spaß und ist unser Hobby - müsst ihr gar nicht ernst nehmen." Dann wäre die Religionskritik ja quasi schlagartig ihren Job los.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997793) Verfasst am: 24.04.2015, 11:33 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Strafen kann man keine objektive Qualität beimessen. |
Doch. Und zwar u.a. mit Blick auf das Ziel, das erreicht werden soll. Eine Strafe ist ja i.d.R. eine Sanktion für einen Regelbruch. Nun stellt sich die Frage, was mit der Sanktion eigentlich erreicht werden soll. Verhinderung künftiger Regelbrüche? Abschreckung? Vergeltung/Rache? Resozialisation des Täters? Oder sonst was? Von den genannten Sanktionszielen wäre die Todesstrafe m.E. einzig zur Erreichung des Ziels "Vergeltung/Rache" plausibel.
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Ich habe es falsch formuliert. Das trifft natürlich alles zu und war mir selbstverständlich klar.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde es unsinnig, wenn versucht wird zu behaupten, dass sie nicht plausibel sei. Dafür gibt es einfach keine Grundlage. Selbst ein Tötungsverbot kannst du nicht allgemeingültig herleiten. Das sind alles lediglich praktische Kompromisse, die sich konsensuell ergeben haben. |
Ja, geschenkt. Letztbegründungen in der Ethik gibt es m.E. ohne Gott ohnehin nicht. Der Witz ist ja aber, dass Befürworter der Todesstrafe das Rachemotiv gerne von sich weisen. In diesem Kontext muss man ja wahrscheinlich auch das Grausamkeitsverbot der US-Justiz sehen. Das halte ich so lange für intellektuell unredlich, wie man keine anderen Argumente pro Todesstrafe bringt. Dabei wäre es ja denkbar, dass der Staat sagt "Ja, Vergeltung und Genugtuung ist uns wichtig, deshalb bringen wir die Leute um." Ehrlich, aber eben auch peinlich. Deshalb machen sie das nicht. Christen & Co. haben ja übrigens mit ähnlichen kognitiven Dissonanzen zu kämpfen. Sonst würden sich Autoren wie Ratzinger, Küng & Co. nicht so große Mühe geben, ihren Glauben mittels geistigem Geräteturnen als "vernünftig" darzustellen. Die könnten ja auch sagen "Ja, ist unvernünftiger Quatsch, aber macht uns eben Spaß und ist unser Hobby - müsst ihr gar nicht ernst nehmen." Dann wäre die Religionskritik ja quasi schlagartig ihren Job los. |
Um diese Unfähigkeit zur Letztbegründung ging es mir. Für dich erscheint es trivial, für möglichst sachliche Betrachtungen ist dieser Gedanke aber nicht ohne Wert.
Haken wir die theoretische Ebene ab und kommen wieder zur praktischen. Sprächen die ungemeinen Kosten, die mit einer langen Haft verbunden sind, nicht in entsprechend geeigneten Fällen (also dort, wo extreme Straftaten vorliegen und die Schuldzuweisung eindeutig stattfinden kann) für eine Todesstrafe?
Laut einem ersten Google Ergebnis
| Zitat: |
The annual average taxpayer cost in these states was $31,286 per inmate.
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(Quelle: http://www.nytimes.com/2013/08/24/nyregion/citys-annual-cost-per-inmate-is-nearly-168000-study-says.html?_r=0)
liegen die Kosten bei mittlerweile sicher 32000 Dollar pro Jahr, wenn man die Inflation berücksichtigt.
Ausgehend von einer Haftzeit von 20 Jahren wären das bereits 640.000 $.
640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1997801) Verfasst am: 24.04.2015, 11:53 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Zieht nicht, wenn man wikipedia und weiteren Quellen glauben darf:
| Zitat: | | Für die Todesstrafe wurde öfter ins Feld geführt, sie sei kostengünstiger als eine lebenslange Freiheitsstrafe und mute Opferangehörigen nicht zu, die inhaftierten Täter mitzuversorgen.[75] In Rechtsstaaten wie den USA kostet ein Todesstrafenprozess im Durchschnitt jedoch mehr als eine lebenslange Haft.[76] Hauptgrund sind die Anklage- und Verteidigungskosten von oft jahrelangen Kapitalverfahren. Dabei müssen die polizeilichen Ermittlungsergebnisse besonders sorgfältig geprüft werden. Mehrere Revisionsinstanzen und Wiederaufnahmemöglichkeiten sind vorgesehen, um Fehlurteile korrigieren zu können. |
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997805) Verfasst am: 24.04.2015, 12:02 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Zieht nicht, wenn man wikipedia und weiteren Quellen glauben darf:
| Zitat: | | Für die Todesstrafe wurde öfter ins Feld geführt, sie sei kostengünstiger als eine lebenslange Freiheitsstrafe und mute Opferangehörigen nicht zu, die inhaftierten Täter mitzuversorgen.[75] In Rechtsstaaten wie den USA kostet ein Todesstrafenprozess im Durchschnitt jedoch mehr als eine lebenslange Haft.[76] Hauptgrund sind die Anklage- und Verteidigungskosten von oft jahrelangen Kapitalverfahren. Dabei müssen die polizeilichen Ermittlungsergebnisse besonders sorgfältig geprüft werden. Mehrere Revisionsinstanzen und Wiederaufnahmemöglichkeiten sind vorgesehen, um Fehlurteile korrigieren zu können. |
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Erscheint mir plausibel. Erschreckend, welchen Rattenschwanz in finanzieller Hinsicht die Prozedur nach sich zieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1997809) Verfasst am: 24.04.2015, 12:09 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran nicht plausibel, dass die Beendigung eines Lebens als Steigerung zu einer lebenslangen Haft empfunden wird und ergo für extreme Straftaten in Frage kommt? |
Es gab und gibt immer wieder Täter, die den Suicid einer Haftstrafe vorziehen. Gutes Beispiel jener Kerl vor einigen Jahren, der sich Jahre lang ein Mädchen als Sklavin hielt und sich umbrachte, als sie ihm entfloh und damit das Verbrechen aufflog. Man hört da so einiges, wie die Mitinsassen im Knast mit solchen Leuten umgehen. Wenn das stimmt, ist es sogar ratsam, sich gegf. gleich zu entleiben. In den USA kennt man den Begriff "Suicid by Cop". Man schießt einfach auf die Bullen und wird prompt umgelegt. Daran erinnere ich mich zufällig genau: Als Schuljunge bei irgendeiner Lektüre habe ich auch schon mal gedacht, daß es vielleicht besser sei, hingerichtet zu werden als daß man viele Jahre Leben im Gefängnis zubringt. Damals hielt ich "lebenslänglich" ja auch wörtlich für "lebenslänglich", und die Zuchthäuser (die es nicht mehr gibt) waren wirklich noch abschreckend.
Es gibt da noch einen anderen Aspekt, ich glaube, daran hat hier noch keiner gedacht:
Einem Mörder, dem die Todesstrafe droht fällt es wesentlich leichter, weitere Morde zu begehen, etwa zur Vertuschung der Tat Zeugen umbringen - kennt man ja aus Krimis. "Mehr als einmal können die mich nicht aufhängen, wenn sie mich schnappen!"
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1997811) Verfasst am: 24.04.2015, 12:19 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997812) Verfasst am: 24.04.2015, 12:23 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde. |
Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1997816) Verfasst am: 24.04.2015, 12:45 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde. |
Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern? |
Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug? Und wäre nicht der komplette Verzicht auf jeden Justizvollzug gleich die allerbilligste Lösung?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1997817) Verfasst am: 24.04.2015, 12:47 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde. |
Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern? |
Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug? |
Fiktiver Fall: Eine Haftstrafe für den Mörder wird über die gesamte Laufzeit eine große Summe X kosten. Eine Todesstrafe mit schnellem Vollzug böte dem gegenüber eine Kostenersparnis Y, die signifikant ist. Mit der Ersparnis aus Y können vielfältige soziale Projekte und Aufgaben unterstützt werden.
Kompletter Verzicht ist ja wohl nicht machbar. Willst du mit dem Einwurf signalisieren, dass du Rationalisierung ablehnst, oder wie darf man ihn verstehen?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1997824) Verfasst am: 24.04.2015, 13:09 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde. |
Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern? |
Wie soll man sich das denn vorstellen mit dem Retten anderer Menschenleben? Wo besteht der Zusammenhang mit dem Strafvollzug? |
Fiktiver Fall: Eine Haftstrafe für den Mörder wird über die gesamte Laufzeit eine große Summe X kosten. Eine Todesstrafe mit schnellem Vollzug böte dem gegenüber eine Kostenersparnis Y, die signifikant ist. Mit der Ersparnis aus Y können vielfältige soziale Projekte und Aufgaben unterstützt werden. |
Ja, und wenn wir dich töten, können wir mit deinem Besitz eventuell die ein oder andere Schule verschönern. Soll das jetzt ernsthaft ein Argument sein?
Es besteht einfach kein naheliegender Zusammenhang zwischen einer Hinrichtung und der Finanzierung eines sozialen Projektes. Das ist doch haarsträubend. Haushaltsverschiebungen sind politische Entscheidungen. Ethik ist keine politische Entscheidung. Man kann politisch über Hinrichtungen diskutieren und man kann ethisch darüber diskutieren. Aber dann bitte nicht die politischen Gründe als ethische verkaufen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1997829) Verfasst am: 24.04.2015, 13:17 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | 640.000 $ für z.B. einen dreifachen Mörder? Wie würdet ihr die Unzulässigkeit einer Kostenbetrachtung begründen? |
Mit ihrer Unvereinbarkeit mit der Menschenwürde. |
Ok. Effo Tisetti hat zwar herausgestellt, dass es vermutlich keinen Kostenvorteil gibt, gehen wir jedoch einmal davon aus, dass dem doch so sei: Du hältst es also für ethisch geboten, aufgrund der Menschenwürde 600.000 $ in einen mehrfachen Mörder zu investieren, wohingegen du mit dieser Summe an anderer Stelle Menschenleben retten könntest, wenn nicht zumindest verbessern? |
Es ist verfassungsrechtlich geboten. Ob es ethisch geboten ist, kommt über blabla nicht hinaus.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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