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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#2000925) Verfasst am: 13.05.2015, 14:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend :? |
Ja.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000931) Verfasst am: 13.05.2015, 14:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The Rapid Trident exercise comes at the explicit request of the Ukrainian government and military. |
Die Militärübung auf eigenem Grund kann man durchaus kritisieren. Man darf sie aber nicht mit der Aggression des Nachbarstaates gleichsetzen. Teile der Diskussion bestehen aus der Bemühung, diesen Unterschied zu verschleiern. Das hat Naastika geschrieben. |
Das, mittels initiiertem Putsch, gewaltsame Herausbrechen eines Satellitenstaates aus dem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge kommt einer eben solchen kriegerischen Aggression gleich. Das haben die US mit der Schweinebucht und Großbritannien mit den Falklandinseln sehr deutlich gemacht.
Teile der Diskussion bestehen jedoch ebenso im Bemühen, diese Vorgänge, obwohl Teil der Erweiterung des eigenen militärischen Einflussbereiches in den einer anderen Macht hinein, zu bagatellisieren und in ihnen keinen Grund für die Annexion der Krim (als autonomer Teildistrikt und Sitz des rus. Flottenstützpunktes Vertragsbestandteil bilateraler Abkommen zwischen der bisherigen legitimen Regierung der UA und RUS) zu erkennen.
Entweder gilt international gleiches Recht für alle oder nicht. Wenn nicht, sollte man jedoch nicht den moralischen Zeigefinger bemühen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2000944) Verfasst am: 13.05.2015, 16:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The Rapid Trident exercise comes at the explicit request of the Ukrainian government and military. |
Die Militärübung auf eigenem Grund kann man durchaus kritisieren. Man darf sie aber nicht mit der Aggression des Nachbarstaates gleichsetzen. Teile der Diskussion bestehen aus der Bemühung, diesen Unterschied zu verschleiern. Das hat Naastika geschrieben. |
Das, mittels initiiertem Putsch, gewaltsame Herausbrechen eines Satellitenstaates aus dem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge kommt einer eben solchen kriegerischen Aggression gleich. Das haben die US mit der Schweinebucht und Großbritannien mit den Falklandinseln sehr deutlich gemacht.
Teile der Diskussion bestehen jedoch ebenso im Bemühen, diese Vorgänge, obwohl Teil der Erweiterung des eigenen militärischen Einflussbereiches in den einer anderen Macht hinein, zu bagatellisieren und in ihnen keinen Grund für die Annexion der Krim (als autonomer Teildistrikt und Sitz des rus. Flottenstützpunktes Vertragsbestandteil bilateraler Abkommen zwischen der bisherigen legitimen Regierung der UA und RUS) zu erkennen.
Entweder gilt international gleiches Recht für alle oder nicht. Wenn nicht, sollte man jedoch nicht den moralischen Zeigefinger bemühen. |
Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000953) Verfasst am: 13.05.2015, 17:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2000961) Verfasst am: 13.05.2015, 17:29 Titel: |
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Das kann doch unmöglich dein Ernst sein!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2000964) Verfasst am: 13.05.2015, 17:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#2000968) Verfasst am: 13.05.2015, 18:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das kann doch unmöglich dein Ernst sein!
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Demnach müssten laut Botschafter Kosh die 75 getöteten Deutschen alle kürzlich ausgeschiedene Bundeswehrsoldaten gewesen sein. 
_________________
Die PARTEI
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2000980) Verfasst am: 13.05.2015, 19:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend  |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz?
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000982) Verfasst am: 13.05.2015, 20:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2000986) Verfasst am: 13.05.2015, 20:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist. |
Kein Problem. Ich will nur verstehen. In meine Sprache transponiert, befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland, wenn dort ein Putsch (ich behaupte, es ist kein Putsch, aber das soll keine Rolle spielen) stattfindet. Allerdings nur in diesem einen Fall. In anderen Fällen befürwortest Du die die Aggression nicht. Wie Du in einem vorangegangen Beitrag angedeutet hast, spielt für Dich die Überlegung eine Rolle, daß die beiden Länder in einem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge verbunden waren (oder sind).
Ich glaube, mit dieser Darstellung Deiner Position dürfte ich Dir nicht auf die Füße treten. Ferner glaube ich, man könnte sie als grob exemplarisch bezeichnen, für unterschiedliche Varianten der Verteidigung der militärischen Aggression Russlands.
Mein Standpunkt ist mehr oder weniger, daß diese Faktoren, selbst wenn man Deiner Interpretation der Abläufe zustimmen würde, keinesfalls die russische Aggression rechtfertigen. Ich wünschte, Du könntest die Ernsthaftigkeit dieser Position erfassen. Ich habe meine Zweifel.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2001001) Verfasst am: 13.05.2015, 21:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
nur damit ich das richtig verstehe: du meinst die freiwilligenbatallione, die für kiew kämpfen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2001002) Verfasst am: 13.05.2015, 21:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist. |
Kein Problem. Ich will nur verstehen. In meine Sprache transponiert, befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland, wenn dort ein Putsch (ich behaupte, es ist kein Putsch, aber das soll keine Rolle spielen) stattfindet. Allerdings nur in diesem einen Fall. In anderen Fällen befürwortest Du die die Aggression nicht. Wie Du in einem vorangegangen Beitrag angedeutet hast, spielt für Dich die Überlegung eine Rolle, daß die beiden Länder in einem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge verbunden waren (oder sind).
Ich glaube, mit dieser Darstellung Deiner Position dürfte ich Dir nicht auf die Füße treten. Ferner glaube ich, man könnte sie als grob exemplarisch bezeichnen, für unterschiedliche Varianten der Verteidigung der militärischen Aggression Russlands.
Mein Standpunkt ist mehr oder weniger, daß diese Faktoren, selbst wenn man Deiner Interpretation der Abläufe zustimmen würde, keinesfalls die russische Aggression rechtfertigen. Ich wünschte, Du könntest die Ernsthaftigkeit dieser Position erfassen. Ich habe meine Zweifel. |
Defaetist "befuerwortet" ueberhaupt keine "militaerische Aggression". Das versuchst Du ihm bloss unterzuschieben. Defaetist stellt lediglich fest, dass der Putsch in der Ukraine und die Sezession des Donbaz, einschliesslich der verdeckten Unterstuetzung durch Russland, in ursaechlichem Zusammenhang miteinander stehen. Das steht in seinen Postings. Mehr nicht.
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Defund the gender police!!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2001045) Verfasst am: 14.05.2015, 01:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist. |
Kein Problem. Ich will nur verstehen. In meine Sprache transponiert, befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland, wenn dort ein Putsch (ich behaupte, es ist kein Putsch, aber das soll keine Rolle spielen) stattfindet. Allerdings nur in diesem einen Fall. In anderen Fällen befürwortest Du die die Aggression nicht. Wie Du in einem vorangegangen Beitrag angedeutet hast, spielt für Dich die Überlegung eine Rolle, daß die beiden Länder in einem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge verbunden waren (oder sind).
Ich glaube, mit dieser Darstellung Deiner Position dürfte ich Dir nicht auf die Füße treten. Ferner glaube ich, man könnte sie als grob exemplarisch bezeichnen, für unterschiedliche Varianten der Verteidigung der militärischen Aggression Russlands.
Mein Standpunkt ist mehr oder weniger, daß diese Faktoren, selbst wenn man Deiner Interpretation der Abläufe zustimmen würde, keinesfalls die russische Aggression rechtfertigen. Ich wünschte, Du könntest die Ernsthaftigkeit dieser Position erfassen(*). Ich habe meine Zweifel. |
Vielleicht habe ich ja auch einfach bisher nur deine Fähigkeit zum Textverständnis überschätzt und die Unterscheidung zwischen einer Begründung einerseits und einer Verteidigung/Relativierung/Rechtfertigung andererseits überlastet diese in großem Umfang. Ich habe diese Probleme jedenfalls nicht, weshalb mir auch die Unredlichkeit und unterstellende Wirkung deiner "subtilen" Nachfragen im Zusammenhang mit dem darauf folgenden schon grob fahrlässig zu bezeichnenden und bemüht wirkenden Missverstehen auffällt.
Zumindest das sollte dir doch langsam mal klar geworden sein, also lass einfach endlich deine "schön verpackten Kackebonbons" stecken.
*) Und weil wohl gerade Wünsche an der Reihe sind: Ich wünschte, du könntest (von mir aus auch mit aller gebotenen Ernsthaftigkeit und obwohl ich diesbezüglich im Gegenzug ebenso im Zweifel bin) einfach akzeptieren, dass es neben deiner recht oberflächlichen gut/böse-Betrachtung, andere Meinungen gibt, die nicht deinem hier offenbarten billigen Feindschema unterliegen und dennoch keine Relativierung darstellen oder einem "Verständis- bzw. Empathieproblem" des Empfängers entspringen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2001062) Verfasst am: 14.05.2015, 10:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Der Putsch "nivelliert" überhaupt nichts, sondern, und dies wurde hier bereits mehrfach aufgezeigt, ist Auslöser und Ursache für den Sturz einer legitimen, demokratisch gewählten Regierung, den nachfolgenden Bürgerkrieg, die Annexion der Krim und die gesamte folgende Situation.
Und ich nenne es Putsch, weil es einer war. Dieser entstand durch äußere Einmischung einer anderen Supermacht (USA) und wurde unter Zuhilfenahme des "Verteidigungs"bündnisses NATO sowie der Wirtschafts- und Außenpolitik sämtlicher westlichen Länder mitgetragen.
Ein paar Seiten weiter vorn und im ersten Thread habe ich das bereits, inkl. Definition, ebenfalls umfassend begründet. |
Danach habe ich nicht gefragt. Die Frage war vielleicht nicht deutlich genug. Nivelliert der Aufstand nach Deiner Auffassung den Unterschied zwischen der Aggression einer Fremdmacht einerseits, und einer Militärübung mit Beteiligung ausländischer Kräfte andererseits? Diesen, nach meiner Auffassung entscheidenden Unterschied zu ignorieren, hatte ich kritisiert. |
Dieser Unterschied besteht aber nur, wenn man beide Sachverhalte aus dem Kontext reißt und unabhängig von der historischen Entwicklung betrachtet.
Dass dir meine Antwort auf deine Frage nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du erhältst keine andere, weil nur diese auf den speziellen Sachverhalt zutrifft. Sowohl in Bezug auf den "Aufstand", als auch auf die "Nivellierung" von Aggression und Militärübung ist die Antwort zutreffend, weil die Militärübung ein Teil der Aggression fremder Kräfte auf das ehemalige Bündnis UA/RUS und der Aufstand ein Putsch ist. |
Kein Problem. Ich will nur verstehen. In meine Sprache transponiert, befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland, wenn dort ein Putsch (ich behaupte, es ist kein Putsch, aber das soll keine Rolle spielen) stattfindet. Allerdings nur in diesem einen Fall. In anderen Fällen befürwortest Du die die Aggression nicht. Wie Du in einem vorangegangen Beitrag angedeutet hast, spielt für Dich die Überlegung eine Rolle, daß die beiden Länder in einem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge verbunden waren (oder sind).
Ich glaube, mit dieser Darstellung Deiner Position dürfte ich Dir nicht auf die Füße treten. Ferner glaube ich, man könnte sie als grob exemplarisch bezeichnen, für unterschiedliche Varianten der Verteidigung der militärischen Aggression Russlands.
Mein Standpunkt ist mehr oder weniger, daß diese Faktoren, selbst wenn man Deiner Interpretation der Abläufe zustimmen würde, keinesfalls die russische Aggression rechtfertigen. Ich wünschte, Du könntest die Ernsthaftigkeit dieser Position erfassen(*). Ich habe meine Zweifel. |
Vielleicht habe ich ja auch einfach bisher nur deine Fähigkeit zum Textverständnis überschätzt und die Unterscheidung zwischen einer Begründung einerseits und einer Verteidigung/Relativierung/Rechtfertigung andererseits überlastet diese in großem Umfang. Ich habe diese Probleme jedenfalls nicht, weshalb mir auch die Unredlichkeit und unterstellende Wirkung deiner "subtilen" Nachfragen im Zusammenhang mit dem darauf folgenden schon grob fahrlässig zu bezeichnenden und bemüht wirkenden Missverstehen auffällt.
Zumindest das sollte dir doch langsam mal klar geworden sein, also lass einfach endlich deine "schön verpackten Kackebonbons" stecken.
:roll:
*) Und weil wohl gerade Wünsche an der Reihe sind: Ich wünschte, du könntest (von mir aus auch mit aller gebotenen Ernsthaftigkeit und obwohl ich diesbezüglich im Gegenzug ebenso im Zweifel bin) einfach akzeptieren, dass es neben deiner recht oberflächlichen gut/böse-Betrachtung, andere Meinungen gibt, die nicht deinem hier offenbarten billigen Feindschema unterliegen und dennoch keine Relativierung darstellen oder einem "Verständis- bzw. Empathieproblem" des Empfängers entspringen. |
Komm doch mal von dem angepissten Ton runter. Wo liegt mein Fehler? Wäre die Darstellung zutreffend, wenn ich anstatt "befürwortest Du die militärische Aggression gegen ein Nachbarland" geschrieben hätte, "Du hältst die militärische Aggression für gerechtfertigt"? Da möchte ich mich dann korrigieren, falls das der Knackpunkt ist. Wenn nicht, dann bitte ich Dich selber zu formulieren, wie Du sie wertest. Vielleicht lehnst Du sie ja ab. Und das habe ich die ganze Zeit nicht verstanden.
Für jemanden wie mich, der jedwede Art militärischer Aggression zunächst ablehnt, und sie nur in den allerseltensten historischen Fällen für gerechtfertigt hält, entstehen genau an diesem Punkt die größten Irritationen, wenn Leute, die man auf der eigenen Seite wähnte, plötzlich in einem konkreten Fall einen konträren Standpunkt einnehmen. Warum soll man sich an diese Frage nicht sachlich heranarbeiten können?
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Botschafter Kosh
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2001076) Verfasst am: 14.05.2015, 12:43 Titel: |
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Hat auch nix mit dem Thema zu tun!
Und hat auch gar nichts mit deiner vorher getätigten absurden Aussage zu tun
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 14.05.2015, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2001077) Verfasst am: 14.05.2015, 12:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2001081) Verfasst am: 14.05.2015, 13:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen |
Das wäre eine Grundlage für einen Deal. Auflösung der Paramilitärs gegen Ausrüstung und Ausbildung der regulären Truppen. Nur wie soll man die Batallione austrocknen? Diese werden ja von diversen War Lords aka Oligarchen finanziert. Soll man ihnen die Ukraine überlassen?
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2001089) Verfasst am: 14.05.2015, 15:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen |
Das wäre eine Grundlage für einen Deal. Auflösung der Paramilitärs gegen Ausrüstung und Ausbildung der regulären Truppen. Nur wie soll man die Batallione austrocknen? Diese werden ja von diversen War Lords aka Oligarchen finanziert. Soll man ihnen die Ukraine überlassen? |
Du meinst, man solle statt dessen solche Oligarchen wie Petroschenko finanzieren, damit der das ganze Jahr über auf seine Bevölkerung schießen (lassen) kann?
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Skeptiker
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| (#2001092) Verfasst am: 14.05.2015, 15:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Tja, Wiesbaden, "Es ist vor allem die externe Unterstützung und Anerkennung durch Russland, die für die Machtsicherung der Separatistenführer entscheidend ist. Würde der Kreml diese Anerkennung verweigern und im Zuge dessen auch die materielle Unterstützung der Rebellen einstellen, wäre das
Ende der Volksrepubliken und ihrer Präsidenten vermutlich schnell besiegelt." (verlinktes Dok, S.6 unten)
Was ist mensch noch dazu schreiben? Rußland betreibt aktiv die kriegerischen Auseinandersetzung in einem Nachbarnland, einem souveränem Staat?
Dieses Handeln kann nur entschieden verurteilt werden, nicht wahr??  |
Na, ich denke, Russland reagiert damit auf die noch viel massivere materielle Unterstützung des illegitimen rechten Putschregimes Kiews durch die USA und EU. |
Was? Wann? Wieviel? Quellen?
Was mir ungegoogelt auf Anhieb einfällt, sind lediglich 200? 300? polnische Soldaten als Instukture für die ukainische Armee.
|
Meines Wissens nach sind einige US-Soldaten in der Ukraine als "Ausbilder und Berater" |
Ist ja nicht so, als würde sich die NATO nicht schon eine geraume Zeit in der Ukraine engagieren:
| Zitat: | "This is the new norm for the 173rd," Mendez said. "The 173rd is in a special position, as the only forwardly-positioned airborne brigade in Europe, we have the ability to be anywhere in the U.S. European Command area of responsibility in 18 hours or less."
The brigade has trained with Ukrainian forces in international exercises throughout Europe, as well as within Ukraine, most recently last September in the Rapid Trident series of exercises, an annual U.S. Army Europe-led exercise designed to promote regional stability and security. The two forces are scheduled to participate in Exercise Rapid Trident 2015 later this year.
|
http://www.army.mil/article/146549
+
Rapid Trident 2014 im September 2014 mit 1300 Soldaten aus 15 Ländern:
http://www.eur.army.mil/RapidTrident/
| Zitat: | Participating nations' forces include Ukraine, Azerbaijan, Bulgaria, Canada, Georgia, Germany, Great Britain, Latvia, Lithuania, Moldova, Norway, Poland, Romania, Spain, and the U.S. The Rapid Trident exercise comes at the explicit request of the Ukrainian government and military.
|
Rapid Trident gibt es übrigens seit 2010 in der UA, mit deutscher Beteiligung, nur falls das jemandem bisher nicht aufgefallen sein sollte.
http://www.bundeswehr-journal.de/2014/us-militar-sucht-neuen-termin-fur-ubung-in-der-ukraine/
und so ganz ohne, dass die UA in der NATO oder einer EU-Truppe integriert wäre.
| Zitat: | Insgesamt werden 1.500 US-Soldaten, 600 Soldaten aus anderen Nato-Mitgliedsstaaten und 2.200 ukrainische Soldaten zusammen eine Reihe von Übungen abhalten. Die erste, mit dem Namen Fearless Guardian 2015, wird sieben Monate, von April bis November dauern, die zweite, Saber Guardian/Rapid Trident 2015, von Juli bis Ende Oktober.
Die US-Truppen kommen aus der 173. Kampfbrigade, der Speerspitze der US-Truppen in Südeuropa, die im italienischen Vicenza stationiert und auf Offensiveinsätze und Luftangriffe spezialisiert ist. Das macht die Behauptung, das Pentagon bilde die ukrainischen Truppen zur Verteidigung gegen eine mögliche russische Aggression in der Ostukraine aus, äußerst unglaubwürdig.
.................
Insgesamt werden 1.200 reguläre ukrainische Soldaten und bis zu eintausend Nationalgardisten an der Ausbildung teilnehmen. Viele der 50 Bataillone, aus denen die Nationalgarde besteht, werden Soldaten schicken. Awakow nannte das Asow-, das Jaguar- und das Omega-Bataillon sowie Bataillone aus Kiew, Charkiw, Saporischschja, Odessa, Lwiw, Iwano-Frankiwsk und Winnyzja. |
https://www.wsws.org/de/articles/2015/04/03/ukra-a03.html
War das Thema Militärparaden eigentlich durch?
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2015/02/24/u-s-military-vehicles-paraded-300-yards-from-the-russian-border/?hpid=z4
Aber es bestand für Russland ja überhaupt nie Anlass zur Sorge ... Die wollen doch nur spielen.
Im Gegensatz zur Siegesparade in RUS war diese Aktion allerdings eine direkte Provokation an der russischen Grenze.
In Polen soll die Praxis mit den Nazi-Bataillonen ja auch auf regen Zuspruch treffen:
https://www.wsws.org/de/articles/2015/03/31/pole-m31.html
| Zitat: | Die polnische Regierung bindet paramilitärische Gruppen in die Armee ein. Sie stärkt damit rechte Kräfte in Politik und Armee und verschärft die Konfrontation mit Russland.
Am 21. März schlossen sich Freiwilligen-Milizen, Bürgerwehren, paramilitärische Verbände sowie Schulen mit sogenanntem Wehrkundeunterricht in der Nähe von Warschau auf einer Konferenz mit rund 800 Teilnehmern zu einem Verband zusammen. |
+
| Zitat: | | Schätzungen zufolge gibt es in Polen rund 120 Gruppen mit etwa 45.000 Mitgliedern, die Militärübungen, Schießtraining oder Taktikunterricht durchführen. Fast alle stehen ultrarechten Parteien und Gruppierungen nahe. Ihre Aktionen richten sich nicht nur gegen eine angebliche äußere Bedrohung durch Russland, sondern auch gegen Minderheiten im Innern, gegen Linke und Homosexuelle. |
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Danke Defätist! 
Naastika, du bist ...-!
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Skeptiker
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| (#2001096) Verfasst am: 14.05.2015, 16:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The Rapid Trident exercise comes at the explicit request of the Ukrainian government and military. |
Die Militärübung auf eigenem Grund kann man durchaus kritisieren. Man darf sie aber nicht mit der Aggression des Nachbarstaates gleichsetzen. Teile der Diskussion bestehen aus der Bemühung, diesen Unterschied zu verschleiern. Das hat Naastika geschrieben. |
Das, mittels initiiertem Putsch, gewaltsame Herausbrechen eines Satellitenstaates aus dem wirtschaftlichen und militärischen Gefüge kommt einer eben solchen kriegerischen Aggression gleich. Das haben die US mit der Schweinebucht und Großbritannien mit den Falklandinseln sehr deutlich gemacht.
Teile der Diskussion bestehen jedoch ebenso im Bemühen, diese Vorgänge, obwohl Teil der Erweiterung des eigenen militärischen Einflussbereiches in den einer anderen Macht hinein, zu bagatellisieren und in ihnen keinen Grund für die Annexion der Krim (als autonomer Teildistrikt und Sitz des rus. Flottenstützpunktes Vertragsbestandteil bilateraler Abkommen zwischen der bisherigen legitimen Regierung der UA und RUS) zu erkennen.
Entweder gilt international gleiches Recht für alle oder nicht. Wenn nicht, sollte man jedoch nicht den moralischen Zeigefinger bemühen. |
Nur mal eine Verständnisfrage, damit ich Deine Position besser verstehe.
Stimmt denn mein Einwand, oder nivelliert der Aufstand (Du nennst ihn Putsch) den aufgezeigten Unterschied? |
Also, wenn der Maidan ein *Aufstand* sein soll, dann ist Pegida auch einer.
Was macht eigentlich dein Genosse Münkler ...-?
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AdvocatusDiaboli
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| (#2001125) Verfasst am: 14.05.2015, 18:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen |
Das wäre eine Grundlage für einen Deal. Auflösung der Paramilitärs gegen Ausrüstung und Ausbildung der regulären Truppen. Nur wie soll man die Batallione austrocknen? Diese werden ja von diversen War Lords aka Oligarchen finanziert. Soll man ihnen die Ukraine überlassen? |
Du meinst, man solle statt dessen solche Oligarchen wie Petroschenko finanzieren, damit der das ganze Jahr über auf seine Bevölkerung schießen (lassen) kann? |
Nein, damit ein latentes rechtes Drohpotenzial eine Entwicklung zur Zivilgesellschaft nicht gefährdet. Was alles deine "Analysefähigkeit" übersteigt, wundert mich jedes Mal.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
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| (#2001130) Verfasst am: 14.05.2015, 19:39 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen |
Das wäre eine Grundlage für einen Deal. Auflösung der Paramilitärs gegen Ausrüstung und Ausbildung der regulären Truppen. Nur wie soll man die Batallione austrocknen? Diese werden ja von diversen War Lords aka Oligarchen finanziert. Soll man ihnen die Ukraine überlassen? |
Und die ganzen Rechtsexrtremen, die sich in Fuehrungspositionen bei Militaer und Polizei eingenistet haben? Soll man denen "die Ukraine ueberlassen"?
Die Nazibatallione sind nur das augenfaelligste Beispiel fuer die nazistische Durchseuchung des neuen Regimes. Ich denke ohne Regimechange wird das nix werden mit der ukrainischen Zivilgesellschaft. Es braucht eine Redemokratisierung des Landes, ohne Verbot der wichtigsten Parteien der groessten ethnischen Minderheit, Pressefreiheit, ausdruecklich auch fuer Medien der groessten ethnischen Minderheit, voellige Zerschlagung aller Organisationsformen der sogenannten "Selbstverteidigungskraefte des Maidan" (=rechter Sektor). Dies geht weit ueber die Nazibattalione hinaus, auch die als Sammelbecken fuer diese Kraefte eigens aufgestellte "Nationalgarde" ist aeusserst problematisch! Es muss klargestellt werden, dass jener nebuloese "Maidanrat", der letztes Jahr die Macht an sich gerissen hat, kein legitimes Verfassungsorgan darstellt und deshalb keinerlei Einfluss auf Regierungsbildung und Kabinettsliste nehmen darf. Insbesondere sind Drohungen von dieser Seite bestimmte Gruppen nicht in der Regierung zu tolerieren mit Verbot und Strafverfolgung zu behandeln.
Darueberhinaus muss die Uebergangsregierung in Kiew in direkte Verhandlungen mit der Uebergangsregierung im Donbaz treten um auszuloten ob eine gemeinsame Loesung fuer eine neue Ukraine noch moeglich ist oder um die Modalitaeten der Sezession auszuhandeln.
Im Rahmen einer Reform der Ukraine sind auch die Donbaz-Milizen aufzuloesen, nachdem die Sicherheit der dortigen Bevoelkerung gewaehrleistet wird. (Zunaechst durch neutrale auslaendische Friedenstruppen und irgendwann durch eine demokratisch legitimierte Regierung der Ukraine)
Danach muessen freie Wahlen unter Einbeziehung aller Bevoelkerungsgruppen entweder in einer neuorganisierten Ukraine oder getrennt in den beiden Nachfolgestaaten stattfinden. Deren Ergebnis ist von allen gesellschaftlichen Gruppen zu akzeptieren und notfalls muessen Garantiemaechte dafuer garantieren, dass nicht wieder eine demokratisch gewaehlte Regierung durch einen kriminellen Mob gestuerzt wird wie dies bereits zweimal geschah.
Die auszuhandelnden Autonomiebestimmungen fuer die Donbazregion sind im Falle eines gemeinsamen Staates in der ukrainischen Verfassung festzuschreiben.
Erst wenn diese Bedingungen erfuellt werden, kann ich einer Unterstuetzung fuer die Ukraine zustimmen und mir sogar eine weitere Annaeherung an die EU vorstellen, falls dies von einer Bevoelkerungsmehrheit dort gewuenscht wird.
Auf gar keinen Fall darf die groesste ethnische Minderheit des Landes schutzlos dem gegenwaertigen Regime ausgeliefert werden. Dies wuerde auch in Zukunft nur Russland einen Vorwand fuer indirekte oder auch direkte Interventionen liefern.
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Alchemist
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| (#2001133) Verfasst am: 14.05.2015, 19:46 Titel: |
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Der Sachverhalt ist dennoch keineswegs auch nur annähernd gleichwertig
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 26380
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| (#2001136) Verfasst am: 14.05.2015, 20:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die Errichtung von Paramilitärischen Einheiten ist auch mehr als kritikwürdig und wie ich finde besorgniserregend |
Ja. |
Und welche Konsequenz zieht ihr aus Eurer "Kritik und Besorgnis"?
Sollte nicht jede Unterstuetzung fuer ein Land, das sich solcher offen rechtsextremen "paramilitaerischen Einheiten" bedient, eingestellt werden? D.H. dass weder Geld noch militaerische Ausruestung noch Ausbilder zur Verfuegung gestellt werden?
Oder handelt es sich bei dieser "Kritik und Besorgnis" nur um folgenloses Geschwaetz? |
Alles was wir hier tun ist doch auf eine Art folgenloses Geschwätz!
Aber ansonsten ja, wenn es nach mir ginge, würde ich vielen, vielen Ländern die Unterstützung streichen |
Das wäre eine Grundlage für einen Deal. Auflösung der Paramilitärs gegen Ausrüstung und Ausbildung der regulären Truppen. Nur wie soll man die Batallione austrocknen? Diese werden ja von diversen War Lords aka Oligarchen finanziert. Soll man ihnen die Ukraine überlassen? |
Und die ganzen Rechtsexrtremen, die sich in Fuehrungspositionen bei Militaer und Polizei eingenistet haben? Soll man denen "die Ukraine ueberlassen"?
Die Nazibatallione sind nur das augenfaelligste Beispiel fuer die nazistische Durchseuchung des neuen Regimes. Ich denke ohne Regimechange wird das nix werden mit der ukrainischen Zivilgesellschaft. Es braucht eine Redemokratisierung des Landes, ohne Verbot der wichtigsten Parteien der groessten ethnischen Minderheit, Pressefreiheit, ausdruecklich auch fuer Medien der groessten ethnischen Minderheit, voellige Zerschlagung aller Organisationsformen der sogenannten "Selbstverteidigungskraefte des Maidan" (=rechter Sektor). Dies geht weit ueber die Nazibattalione hinaus, auch die als Sammelbecken fuer diese Kraefte eigens aufgestellte "Nationalgarde" ist aeusserst problematisch! Es muss klargestellt werden, dass jener nebuloese "Maidanrat", der letztes Jahr die Macht an sich gerissen hat, kein legitimes Verfassungsorgan darstellt und deshalb keinerlei Einfluss auf Regierungsbildung und Kabinettsliste nehmen darf. Insbesondere sind Drohungen von dieser Seite bestimmte Gruppen nicht in der Regierung zu tolerieren mit Verbot und Strafverfolgung zu behandeln.
Darueberhinaus muss die Uebergangsregierung in Kiew in direkte Verhandlungen mit der Uebergangsregierung im Donbaz treten um auszuloten ob eine gemeinsame Loesung fuer eine neue Ukraine noch moeglich ist oder um die Modalitaeten der Sezession auszuhandeln.
Im Rahmen einer Reform der Ukraine sind auch die Donbaz-Milizen aufzuloesen, nachdem die Sicherheit der dortigen Bevoelkerung gewaehrleistet wird. (Zunaechst durch neutrale auslaendische Friedenstruppen und irgendwann durch eine demokratisch legitimierte Regierung der Ukraine)
Danach muessen freie Wahlen unter Einbeziehung aller Bevoelkerungsgruppen entweder in einer neuorganisierten Ukraine oder getrennt in den beiden Nachfolgestaaten stattfinden. Deren Ergebnis ist von allen gesellschaftlichen Gruppen zu akzeptieren und notfalls muessen Garantiemaechte dafuer garantieren, dass nicht wieder eine demokratisch gewaehlte Regierung durch einen kriminellen Mob gestuerzt wird wie dies bereits zweimal geschah.
Die auszuhandelnden Autonomiebestimmungen fuer die Donbazregion sind im Falle eines gemeinsamen Staates in der ukrainischen Verfassung festzuschreiben.
Erst wenn diese Bedingungen erfuellt werden, kann ich einer Unterstuetzung fuer die Ukraine zustimmen und mir sogar eine weitere Annaeherung an die EU vorstellen, falls dies von einer Bevoelkerungsmehrheit dort gewuenscht wird.
Auf gar keinen Fall darf die groesste ethnische Minderheit des Landes schutzlos dem gegenwaertigen Regime ausgeliefert werden. Dies wuerde auch in Zukunft nur Russland einen Vorwand fuer indirekte oder auch direkte Interventionen liefern. |
Ein schönes Programm aka folgenloses Geschwätz . Findest du nicht, dass man jetzt diejenigen unterstützen sollte, die für eine stabile Ordnung sorgen, um diesen zivilgesellschaftlichen Prozess anzuregen? Ich hab gestern Poroschenko im Heute-Interview gesehen und gehört, sein Heldensprech und seine Versprechen den Kampf gegen Korruption aufzunehmen, haben mich nicht überzeugt, und doch ist er derzeit ein Garant für Stabilität, man muss ihm natürlich klar machen, dass es keine militärische Lösung für den Donbass geben darf. Zumindest ist er kein Terrorfürst, sondern legitimer Präsident, vorläufig starker Mann und Ansprechpartner für die EU.
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beachbernie
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| (#2001147) Verfasst am: 14.05.2015, 21:12 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
.... Findest du nicht, dass man jetzt diejenigen unterstützen sollte, die für eine stabile Ordnung sorgen, um diesen zivilgesellschaftlichen Prozess anzuregen? Ich hab gestern Poroschenko im Heute-Interview gesehen und gehört, sein Heldensprech und seine Versprechen den Kampf gegen Korruption aufzunehmen, haben mich nicht überzeugt, und doch ist er derzeit ein Garant für Stabilität, man muss ihm natürlich klar machen, dass es keine militärische Lösung für den Donbass geben darf. Zumindest ist er kein Terrorfürst, sondern legitimer Präsident, vorläufig starker Mann und Ansprechpartner für die EU. |
Poroschenko ist kein legitimer Praesident, da er nicht in freien demokratischen Wahlen gewaehlt wurde. Natuerlich muss man mit ihm genauso reden wie mit den Vertretern des Donbaz, die aehnlich fragwuerdig legitimiert sind wie Poroschenko. Ziel muss dabei sein moeglichst bald freie demokratische Wahlen abzuhalten um die Uebergangsstrukturen durch echte demokratische Strukturen zu ersetzen.
Auf gar keinen Fall darf ein Regime als legitim akzeptiert werden, das nicht aus freien Wahlen hervorgegangen ist, sondern seine Macht einzig einem gewaltsamen Umsturz verdankt.
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