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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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 (#2000162) Verfasst am: 09.05.2015, 01:33 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn. Wenn, dann hätten die Russen eine komplette BUK-M1 Einheit geschickt, die aus mindestens 4 Fahrzeugen besteht. Eine BUK macht sowieso wenig Sinn, da sie zwar tatsächlich eine Rakete ohne Führungsfahrzeug abschießen kann, aber die Zielverfolgung dann auf optischer Basis erfolgt und die Erfolgsquote rapide sinkt. Da es bewölkt war, dürfte die MH17 außerdem nicht zu sehen gewesen sein.
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ich habe zwar nichts von nur einem fahrzeug geschrieben, meinte aber tatsächlich nur ein fahrzeug, weil bisher nur ein Fahrzeug der Batterie an charakteristischen merkmalen identifiziert wurde und nur nach diesem gesucht wird.
es gibt auch BUK Raketenträger mit eigenem Feuerleitradar.
| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
minuten nach dem abschuss haben separatisten den Abschuss einer ukrainischen transportmaschine in den sozialen medien gefeiert.
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Die haben nicht zum ersten Mal einen solchen Abschuss gefeiert. Daher klingt es plausibel, dass alleine die Tatsache eines Flugzeugabsturzes dazu geführt hat, dass die Separatisten dies auf ihre Fahne geschrieben haben. Es gab keine dritte Gruppe, die damals dort Flugzeuge abgeschossen hat.  |
das klingt allerdings recht plausibel.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2004142) Verfasst am: 01.06.2015, 09:42 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-russland-hat-offenbar-satellitenfotos-zum-abschuss-gefaelscht-a-1036473.html
| Zitat: | | Russland macht noch immer Kiew für den Abschuss von Flug MH17 verantwortlich. Doch die Fotos, die ukrainische Luftabwehrsysteme in dem Absturzgebiet zeigen sollen, sind offenbar gefälscht. Laut Experten hat der Kreml mit Photoshop manipuliert. |
Und extra nochmal für botschafter Kosh
| Zitat: | Offiziell hat der Kreml bis heute immer behauptet, ein ukrainisches Kampfflugzeug habe die Boeing der Malaysia Airlines abgeschossen. Die Satellitenaufnahmen, die Russland kurz nach dem Absturz veröffentlich hatte, sollten in erster Linie die ukrainische Regierung diskreditieren, die eine Präsenz eigener Flugabwehrgeschütze in dem Gebiet stets abgestritten hatte.
Doch dann präsentierte Anfang Mai die angesehene Moskauer Zeitung "Nowaja Gaseta" plötzlich eine neue Theorie. "Es war eine Buk", titelte das Blatt plötzlich. Auf vier Seiten veröffentlichte die Zeitung einen ausführlichen Untersuchungsbericht von russischen Ingenieuren aus den Reihen des "militärisch-industriellen Komplexes". |
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2004147) Verfasst am: 01.06.2015, 10:10 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
 
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#2004152) Verfasst am: 01.06.2015, 10:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
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Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2004166) Verfasst am: 01.06.2015, 11:51 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
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Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten? |
Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#2004189) Verfasst am: 01.06.2015, 14:19 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
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Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten? |
Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
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Ich gehe nicht davon aus, dass die ukrainischen BUK Besatzungen dort Volkstänze probten.
Obwohl das aus einigen Amerikanischen Quellen hervorging.
"Die für das Wochenende angekündigte Veröffentlichung der Satellitenbilder vom Abschuss von MH17ist einem US-Bericht zufolge unterblieben, weil die Amerikaner festgestellt haben sollen: An der Buk-Raketenbasis hantierten möglicherweise betrunkene Soldaten in ukrainischen Uniformen, und nicht Rebellen."
http://politikparadox.blogspot.de/2014/07/abschuss-mh17-usa-zogern-mit.html
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2004193) Verfasst am: 01.06.2015, 14:55 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
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Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten? |
Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
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Ich gehe nicht davon aus, dass die ukrainischen BUK Besatzungen dort Volkstänze probten.
Obwohl das aus einigen Amerikanischen Quellen hervorging.
[...] |
Können wir also wieder davon ausgehen, dass deine Lüge bestehen bleibt, du sie nicht mal anerkennst, sondern stattdessen dein übliches Ablekungsmanöver startest?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2004213) Verfasst am: 01.06.2015, 17:28 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant. |
das halte ich für eine sehr kreative interpretation von dir 
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2004458) Verfasst am: 03.06.2015, 10:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Speziell im Fall MH17 kann man bisher rückblickend sagen, dass die russischen Belege/Beweise, mit denen sie etwas anderes, als es sich z.B. nach der Interpretation von Bellingcat anbietet, beweisen wollten, sich bisher alle klar als Fälschungen herausgestellt haben - und das nicht nur, weil sich die Spuren von Photoshop in den Bildern achweisen ließen, es konnte auch gezeigt werden, dass sie nicht von den behaupteten Orten stammten oder zu anderen Zeiten gemacht worden waren. Bildzeitpunkte lassen sich z.T. über Wuchshöhe von Pflanzen u.ä. relativ gut zueinander positionieren, während die dateiinternen Zeitdaten (JPEG und auch anderen Bilddateiformate enthalten u.a auch interne Zeitdaten) natürlich manipulierbar sind. Im Fall MH17 konnte der Ukraine m.W. bisher kein Betrug nahgewiesen werden. |
Wenn ich mich recht erinnere, hat der ukraninische Geheimdienst mal falsch bezeichnete BUK Fotos präsentiert. Wurde, wenn ich mich recht erinnere, auch auf bellingcat thematisiert. Die Bilder wurden dann wieder von der ukraninischen Seite entfernt. 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und drittens passt es zu dem Befund Flugabwehrrakete, den inzwischen auch Russland vorzieht, nachdem es zwischenzeitlich mal Beweise vorgelegt hatte, dass MH17 von einem ukrainischen Flugzeug aus abgeschossen worden sei, die sich leider als Fälschungen herausstellten, weshalb ich es für berechtigt halte, von russischer Seite erstmal nichts mehr zu glauben. |
Bisherige Fälschungen und Falschbehauptungen von der (russische) GegenSeite zu diesem Thema:
Abschuss durch Kampfflugzeug:
- manipulierte Kampfjet Bilder
- Pressekonferenz mit unhaltbaren Behauptungen über gesichtete Kampfflugzeuge
- Manipulation der wikipedia Artikel über das Flugzeug SU-25
- "Bericht" des "Verbandes russischer Ingenieure"
- angeblicher Zeuge, Mitarbeiter eines Flugplatzes, der Piloten gesehne haben will
- Peter Haisenko, EX-Pilot
- Raketen-Bernd, der sagt, dass ein SAM getroffenes Flugzeug in Flammen aufgeht
(die letzten beiden waren nicht unbedingt von vornherein der russichen Seite zuzuordnen, deren Aussagen wurden aber auch in rusisschen Medien verbreitet.
Übrigens werden deren Behauptungen immer noch auf den diversen absurden Spinnerseiten verbreitet. Von der neuen Entwicklung, dass die Russen sich mittlerweile davon verabschiedet haben, ist noch nicths zu lesen.)
Ab jetzt nun BUK-Abschuss:
- manipulierte BUK Bilder
(kein Gewähr auf Vollständigkeit)
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Botschafter Kosh
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#2004486) Verfasst am: 03.06.2015, 11:59 Titel: |
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Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung
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Botschafter Kosh
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Beiträge: 3972
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| (#2004501) Verfasst am: 03.06.2015, 12:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung |
Ist bestimmt gelogen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#2004524) Verfasst am: 03.06.2015, 14:26 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung |
Ist bestimmt gelogen. |
Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen.
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Botschafter Kosh
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Beiträge: 3972
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| (#2004542) Verfasst am: 03.06.2015, 16:43 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung |
Ist bestimmt gelogen. |
Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen. |
"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html
Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2004546) Verfasst am: 03.06.2015, 16:47 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung |
Ist bestimmt gelogen. |
Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen. |
"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html
Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt. |
Nein, haben sie nicht.
Offensichtlich hast du den Bellingcat Bericht nicht gelesen und verstehst auch die Kritik an diesem nicht.
Aber was rede ich noch?
Das interessiert dich doch gar nicht.
Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004623) Verfasst am: 03.06.2015, 21:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung |
Ist bestimmt gelogen. |
Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen. |
"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html
Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt. |
Nein, haben sie nicht.
Offensichtlich hast du den Bellingcat Bericht nicht gelesen und verstehst auch die Kritik an diesem nicht.
Aber was rede ich noch?
Das interessiert dich doch gar nicht.
Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt |
Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
| Zitat: | SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.
Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004643) Verfasst am: 03.06.2015, 22:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
| Zitat: | SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.
Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode. |
|
Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.
Und eine Aussage von Kriese ist mit Sicherheit falsch:
| Kriese hat folgendes geschrieben: | Wir haben es nicht mit Satellitenaufnahmen zu tun. Wir kennen nur die Version, die Moskau veröffentlicht hat. Das ist eine zu Präsentationszwecken aufbereitete Satellitenaufnahme.
....
Mit irgendeinem Programm mussten die Russen das Satellitenbild ja für die Präsentation bearbeiten. |
Natürlich hätten die Russen auch mit dem Satellitenbild direkt in die Präsentation kommen können und es auch im Original verteilen und die Digitalfilter, die sie zur Kontrastverstärkung, Kantenverstärkung usw. vor aller Augen einsetzen können, um zu zeigen, dass sie den Bildinhalt nicht manipulieren.
Und was Kriese zur Antiforensik sagt, ist zwar richtig, doch haben die Russen gerade in der Ukraine gezeigt, dass sie so gewaltige Fehler machen, wenn es schnell gehen soll, dass die auch von "Amateuren" aufgedeckt werden können - beispielhaft dafür war der fake mit den Bildern des ukrainischen Flugzeuges, das die MH17 abgeschossen haben sollte.
So geht Kriese zwar korrekt auf die grundsätzliche Problematik, aus bestimmten Artefakten auf die inhaltliche Manipulation zu schließen ein, aber er unterschlägt, dass Bellincat gerade bei diesen Bildern auch mindestens eine inhaltliche Bildmanipulation direkt am Bildinhalt nachgewiesen hat: Eine Schildaufschrift, die die Russen an einem Bild herausvergrößert haben wollen, lautet bei dem realen Schild, um das es gehen soll, anders. Das ist die Sorte Fehler, die in der Eile passiert, und für die man keine technische Bild-Forensik braucht, sondern eine gute Recherche.
Fazit: Wir haben hier zwar eine Kritik an Bellingcat, aber keinen Nachweis, dass Bellingcat Falschinformationen geliefert hat - und - Du möchtest doch immer gerne den finanziellen Aspekt kennen - in dem letzten Satz von Kriese höre ich einen gewissen Geschäftsneid:
| Zitat: | | Wir können nicht wissen, ob die Bilder zeigen, was Moskau behauptet. Diese "Analyse" aber hat nichts gebracht - die Steigerung der Bekanntheit von Bellingcat einmal ausgenommen. |
Die inhaltliche Komponente (s.o.) unterschlägt er dabei.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2004645) Verfasst am: 03.06.2015, 22:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
| Zitat: | SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.
Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode. |
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Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.
Und eine Aussage von Kriese ist mit Sicherheit falsch:
| Kriese hat folgendes geschrieben: | Wir haben es nicht mit Satellitenaufnahmen zu tun. Wir kennen nur die Version, die Moskau veröffentlicht hat. Das ist eine zu Präsentationszwecken aufbereitete Satellitenaufnahme.
....
Mit irgendeinem Programm mussten die Russen das Satellitenbild ja für die Präsentation bearbeiten. |
Natürlich hätten die Russen auch mit dem Satellitenbild direkt in die Präsentation kommen können und es auch im Original verteilen und die Digitalfilter, die sie zur Kontrastverstärkung, Kantenverstärkung usw. vor aller Augen einsetzen können, um zu zeigen, dass sie den Bildinhalt nicht manipulieren.
Und was Kriese zur Antiforensik sagt, ist zwar richtig, doch haben die Russen gerade in der Ukraine gezeigt, dass sie so gewaltige Fehler machen, wenn es schnell gehen soll, dass die auch von "Amateuren" aufgedeckt werden können - beispielhaft dafür war der fake mit den Bildern des ukrainischen Flugzeuges, das die MH17 abgeschossen haben sollte.
So geht Kriese zwar korrekt auf die grundsätzliche Problematik, aus bestimmten Artefakten auf die inhaltliche Manipulation zu schließen ein, aber er unterschlägt, dass Bellincat gerade bei diesen Bildern auch mindestens eine inhaltliche Bildmanipulation direkt am Bildinhalt nachgewiesen hat: Eine Schildaufschrift, die die Russen an einem Bild herausvergrößert haben wollen, lautet bei dem realen Schild, um das es gehen soll, anders. Das ist die Sorte Fehler, die in der Eile passiert, und für die man keine technische Bild-Forensik braucht, sondern eine gute Recherche.
Fazit: Wir haben hier zwar eine Kritik an Bellingcat, aber keinen Nachweis, dass Bellingcat Falschinformationen geliefert hat - und - Du möchtest doch immer gerne den finanziellen Aspekt kennen - in dem letzten Satz von Kriese höre ich einen gewissen Geschäftsneid:
| Zitat: | | Wir können nicht wissen, ob die Bilder zeigen, was Moskau behauptet. Diese "Analyse" aber hat nichts gebracht - die Steigerung der Bekanntheit von Bellingcat einmal ausgenommen. |
Die inhaltliche Komponente (s.o.) unterschlägt er dabei. |
Zum allgemeinen Nachdenken anregend, habe ich hier auch noch so eine "Hammerseite" gefunden 
http://www.pravda-tv.com/2015/06/bilderstreit-um-mh17-abschuss-neue-und-gefaelschte-beweise-videos/
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004657) Verfasst am: 04.06.2015, 00:53 Titel: |
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Nö, keine Hammerseite. Was sie zu Bellingcat gesagt haben, habe ich schon bei Defätist kommentiert, und das muss ich auch nicht zitieren, das schreibe ich noch selbst: Ich arbeite seit 84 als Informatiker, bis 98 hauptsächlich in der (teils auch graphischen) Programmierung eigener statistischen Methoden, an Anfang, bis mir käufliche programme das abnahmen, zum Teil auch unter Ansprache von Bilddateien auf Pixelebene; seitdem mit Unterbrechungen im SAP-Umfeld. Ich habe mich mit Bild-Forensik speziell nie befasst, aber mein Hintergrundwissen würde lange genug reichen, um als "Antiforensiker" arbeiten zu können.
Ansonsten arbeitet auch diese Prawda-Seite wieder mit gezielter Halbinformation
| Pravda hat folgendes geschrieben: | | Die Rakete des [Flugabwehr-Raketen-]Komplexes „Buk-M1″ konnte nur der Ukraine gehören, da sie in Russland bereits seit dem Jahr 1999 nicht mehr produziert wird, erklärte der Generaldirektor des Rüstungskonzerns „Almaz-Antey“ Jan Nowikow. „Die Produktion dieser Raketen des [Flugabwehr-Raketen-]Komplexes vom Typus Buk-M1 wurde im Jahr 1999 eingestellt. Weder der Konzern noch ein ihm angehörendes Unternehmen hätte diese Rakete im 21. Jahrhundert an irgendjemanden liefern können“, so der Generaldirektor. |
Etwas durchsichtig: Es wird eine Aussage zur Lieferfähigkeit des Herstellers gemacht, keine zu russischen Vorräten. Der Schluss, dass es deshalb eine ukrainische Rakete gewesen sein müsse, ist also nicht zwingend.
Außerdem ist diese Darstellung witzlos, da die Anwesenheit einer russischen Buk-M1 in Separatistenhänden im fraglichen Gebiet lückenlos belegt werden konnte, auf der ukrainischen Seite hingegen nicht.
- der Spiegelartikel zeigt sofort auf diesen dunklen Fleck:
| Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben: | | Recherchen des SPIEGEL und des Rechercheverbundes "Correctiv" hatten den Weg eines Buk-M1-Systems aus Russland bis in die Gegend der ostukrainischen Ortschaft Snischnoje nahe Donezk nachgezeichnet. Die Wrackteile der Boeing waren im Juli 2014 nicht weit von dem Ort auf ein Feld gestürzt. |
Die Position wird dann zwar von den Russen bestritten, aber wie glaubwürdig ist das, wenn man die gezielten Halbwahrheiten von vorher in Betracht zieht?
Ich möchte wirklich wissen, was für Trottel sie damit beeindrucken wollen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2004660) Verfasst am: 04.06.2015, 01:18 Titel: |
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Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.
Was soll also diese Diskussion eigentlich? 
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004662) Verfasst am: 04.06.2015, 02:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was soll also diese Diskussion eigentlich? |
Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2004664) Verfasst am: 04.06.2015, 03:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was soll also diese Diskussion eigentlich? |
Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind. |
Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gesagt habe.
Wahrscheinlich hast Du das, was Du von meinem Posting weggesnippt hast, auch gar nicht erst gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2004669) Verfasst am: 04.06.2015, 08:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was soll also diese Diskussion eigentlich? |
Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind. |
Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gesagt habe.
Wahrscheinlich hast Du das, was Du von meinem Posting weggesnippt hast, auch gar nicht erst gelesen. |
Fängst Du jetzt auch schon an, Dir für Deinen Bollerkopp Besonderheiten einzubilden? Die Person, die da vor Ort Verantwortung trägt, finde ich uninteressant - Es geht mehr um die Gesamterantwortung für die Situation, von der abgelenkt werden soll. Und genau davon habe ich geschrieben.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004673) Verfasst am: 04.06.2015, 08:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.
Was soll also diese Diskussion eigentlich? |
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2004679) Verfasst am: 04.06.2015, 09:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
| Zitat: | SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.
Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode. |
|
Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.
... |
Na dann lesen wir doch mal nach:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26303#h01 (bereits weiter oben verlinkt)
| Zitat: | | b) Nun zur Methodik, die zum zweiten Teil der Schlussfolgerung führte. Bellingcat bediente sich bei seiner Bildanalyse des Webtools FotoForensics, das vom promovierten Computer-Forensiker Dr. Neal Krawetz betrieben wird. Ich fragte Neal über Twitter, was er von der jüngsten „forensischen Analyse“ von Bellingcat auf seiner Plattform hält. Er verwies mich daraufhin auf den lesenswerten Blogartikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty*. Den Artikel hält Neal für eine „exzellente entlarvende Analyse“, bei der Myghty* den Sachverhalt auf den Punkt gebracht habe. Das ist ein vernichtendes Urteil eines ausgewiesenen Experten über die “unabhängigen Investigativjournalisten”, die seine Plattform benutzten. Doch nicht das Urteil des Experten zählt, sondern die Argumente von Myghty, die das Urteil von Neal untermauern. […] |
aus https://hogymag.wordpress.com/2015/06/02/bellingcat-analyse-mh-17-so-unserios-wie-bild-und-spon/ (auch weiter oben bereits verlinkt)
*) 
| Zitat: | An analysis of the analysis
On 1. Juni 2015 by Myghty |
Teil 1: http://life.lanzone.eu/?p=30 (zu Bild 4)
| Zitat: | The important part here is:
"the entire picture should be at roughly the same level of compression."
Which is just wrong. |
| Zitat: | Now their conclusion:
"The Bellingcat investigation team’s forensic analysis revealed that Picture 4 was digitally modified with Adobe Photoshop CS5 software. It is highly probable that clouds were digitally added on the left and right sides of the image, which obscured details that could have been used for additional comparisons with historical imagery.
– Bellingcat Forensics Analysis of Satellite Images Released by the Russian Ministry of Defense Page 18"
In my opinion, this is just a false assumption – and a dangerous one as well. I do not want to point out what this false assumption could cause. To the guys at bellingcat: Please read the tutorials at fotoforensics. |
| Zitat: | | I just want to point out, that from your analysis, it is not possible to determine if at least picture 4 is a fake. |
Teil 2: http://life.lanzone.eu/?p=53 (zu Bild 5)
| Zitat: | | Which is just wrong again. |
| Zitat: | | And again, they just keep repeat making the same mistake. |
| Zitat: | since I pointed out the mistake already over and over again. I guess I would start to bore you.
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Sämtliche Fettungen und * in den Zitaten sind von mir.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#2004681) Verfasst am: 04.06.2015, 09:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.
Was soll also diese Diskussion eigentlich? |
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
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Das ist genau der Punkt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2004689) Verfasst am: 04.06.2015, 10:22 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
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Das ist genau der Punkt. |
Ja sicher BK, auf einmal ist der Abschuss ungeklärt?
Du klangst aber auch schonmal anders:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | [...]
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu . |
Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2004691) Verfasst am: 04.06.2015, 10:31 Titel: |
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Danke für diesen Link.
Offenbar hat sich bellingcat mit diversen absoluten Schlussfolgerungen zu dieser Sache zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Bin gespannt, ob dazu noch eine Erklärung ihrerseits kommt
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