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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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 (#2015242) Verfasst am: 13.08.2015, 03:43 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Wer noch Fragen an den Gender Mainstreaming-Prozess in der Berliner Stadtentwicklung hat bekommt diese hier beantwortet.
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Da sieht man, dass Berlin anscheinend echt zu viel Geld hat.Und ich dachte, die wären pleite. 
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SUUM CUIQUE
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015290) Verfasst am: 13.08.2015, 13:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...] |
*plonk* |
Ist klar, dass Du diese Beschreibung nicht akzeptieren kannst. Wo doch schon ganz am Anfang auf die eigenen Fehler hingewiesen wird.
Aber passt diese scheinbare Selbstkritik, die auch ganz allgemein bleibt, zur zweiten Grundannahme, die folgendermaßen beginnt:
| Zitat: | | Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen. ... |
Da gibt es eine erste Grundannahme, die in Teilen höchst zweifelhaft ist, aber die man überhaupt nicht vorhat zu verifizieren - oder kennst Du Arbeiten zu ihrer Überprüfung / Eingrenzung? - aber man fängt schon in der 2.Grundannahme an, von der politischen Umsetzung der im wissenschaftlichen Sinn nicht vorhanden Ergebnisse zu schwadronnieren.
Dieses Vorgehen ist nur dann logisch, wenn man die steilen Thesen am Anfang bereits für die Wahrheit hält.
Bereits mit der 2. "Grundannahme" präsentiert Detjen ein Verhalten, das im offensichtlichen Gegensatz zu angeblichen Selbstkritik am Anfang steht und die Gender Studies verhaltensmäßig eher als eine Sammlung politischer Aktivisten charakterisiert als als Wissenschaft.
Und bei rund 200 Lehrstülen in der Bundesrepublik sollte auch mal die Frage nach den Ergbnissen dieser Wissenschaft gestellt werden.
Nur so zum Vergleich: Innerhalb der Biologie, bei der Du so großen Wert darauf legst, es den Biologen mal sagen zu müssen, dass ihre Aussagen menschgemacht sind, mit allen Fehlern die daran haften, ist es üblich Ergebnisse intern über den Weg der Fachveröffentlichung zu diskutieren. Aus der Biologie heraus gibt es praktisch keine politische Aktivität, die über eine Anmeldung von Bedenken herausgeht. Die Biologie stellt sich höchstens als Ratgeber zu Verfügung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015296) Verfasst am: 13.08.2015, 13:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | @tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
| Zitat: | | Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert. |
Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?
Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren. |
Ich verstehe das als Reihung. Also derart: auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch unser sexuelles Verhalten sind sozial konstruiert. Was aber nicht bedeutet, daß die Biologie keine Rolle spielt.
Plattes Beispiel: Heterosexualität ist biologisch angelegt. Soziale Verhältnisse können jedoch bewirken, daß das Begehren sich dennoch auf das eigene Geschlecht richtet. Der umgekehrte Fall ist natürlich wirklichkeitsnäher. Und macht auch deutlich, daß wir über die Realität reden. Eine Realität, in der soziale Verhältnisse massive Auswirkungen auf das sexuelle Verhalten haben - welches wieder auf soziale Verhältnisse rückkoppelt. |
OK, dann ist die Formulierung missverständlich, ich bitte aber, im Kopf zu behalten, dass nicht nur Butler verkündet, dass die Grenzen zwischen den Geschlechtern sozial konstruiert sind, sondern auch auf ganz offiziellen Websites deutscher Universitäten (hier Uni Bielefeld - m.w. die älteste Arbeitsgruppe dieser Art an einer deutschen UNI) bei den Gendermädels Formulierungen wie | Zitat: | | Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig. |
in den Selbstbeschreibungen zu finden sind. Trotzdem will ich Dir mal folgen.
Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt.
Was mich da noch mehr interessieren würde, ist, was man denn überhaupt unter sozial konstruiert zu verstehen hat. Moecks hat da einen netten Link
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
präsentiert, auf dem ein Philosoph mal versucht, zu ergründen, worum es sich da handeln könnte. Ich habe mir das durchgelesen und konnte es kaum glauben, was er da präsentiert. Hast Du auch dafür eine Lösung? Die einfache Variante tillichs, die nur feststellt, dass die Ergebnisse der Biologie wie alles kulturell geteilte Wissen natürlich sozial konstruiert seien, passt nämlich nicht nur nicht zu dem Anspruch, es besser zu wissen, bevor man überhaupt eigene Untersuchungen zu diesem Thema vorzuweisen hat, es passt auch nicht zu der Aussage, dass die biologischen Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als Gegebenheit brüchig werden.
Ich vermute ja, dass die noch tieferes Wissen in Petto haben und warte jetzt in der Hoffung, dass Butler nicht alles war, auf einen Link auf die Offenbarungsschrift. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015299) Verfasst am: 13.08.2015, 14:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt. |
Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was mich da noch mehr interessieren würde, ist, was man denn überhaupt unter sozial konstruiert zu verstehen hat. Moecks hat da einen netten Link
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
präsentiert, auf dem ein Philosoph mal versucht, zu ergründen, worum es sich da handeln könnte. Ich habe mir das durchgelesen und konnte es kaum glauben, was er da präsentiert. Hast Du auch dafür eine Lösung? Die einfache Variante tillichs, die nur feststellt, dass die Ergebnisse der Biologie wie alles kulturell geteilte Wissen natürlich sozial konstruiert seien, passt nämlich nicht nur nicht zu dem Anspruch, es besser zu wissen, bevor man überhaupt eigene Untersuchungen zu diesem Thema vorzuweisen hat, es passt auch nicht zu der Aussage, dass die biologischen Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als Gegebenheit brüchig werden.
Ich vermute ja, dass die noch tieferes Wissen in Petto haben und warte jetzt in der Hoffung, dass Butler nicht alles war, auf einen Link auf die Offenbarungsschrift. ;-) |
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015317) Verfasst am: 13.08.2015, 15:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion). |
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten. Guck doch einfach rein - ich gehe davon aus, dass Du vom Stil angenehm überrascht bist. Ulfig ist nicht unbedingt ein Linksintellektueller, sonst hätte er auch keinen Platz bei Cunkti, aber ich gehe davon aus, dass Du von seinem Stil angenehm überrascht bist, wenn Du das Forum hier überhaupt noch erträgst. Reduktionismus habe ich bei ihm weder als Vorwurf noch als Methode gesehen. Es ist ein ganz normaler, kurzer geisteswissenschaftlicher Vergleich zu den Themen Konstruktion und Sozialisation.
Also: Ich wünsche Dir eine entspannte Lektüre - und Du bist in einem Forum wie diesem auch nicht gefordert, noch am selben Tag zu antworten - Zeit sollte bei einem kurzen Text wie diesem also keine Rolle spielen.
btw in puncto Reduktionismus: Dass mein Menschenbild relativ komplex ist, sollte Dir aus den Diskussionen hier bekannt sein - dito bei smallie. Aber es gibt auch für mich ganz schlichte biologische Aussagen (z.B. wie funktioniert die Geschlechtsbestimmung bei unterschiedlichen Arten), die zwar sozial konstruiert sein mögen, die sich aber von der Reproduktionsmedizin bis hin zur Züchtung landwirtschaftlich genutzter Arten bisher hervorragend bewährt haben.
Diese "Wahrheiten" stellen für mich eine Art Lackmustest dar. Wer denen widerspricht, muss entweder im selben Moment hervorragendes Datenmaterial in der Hand haben, das diese Aussagen erledigt, oder er ist - völlig unabhängig von seiner Zielsetzung - als Wissenschaftler nicht weiter akzeptabel. Deshalb die Fokussierung auf ganz schlichte Aussagen. Wir reden hier gerade nicht über politische Zielsetzungen, sondern über angeblich wissenschaftliche Einrichtungen an deutschen Universitäten. In diesem Zusammenhang verwundert schon der implizite Aufruf der Geisteswissenschaften zur Solidarität in Detjens Überschirft. Wissenschaft braucht höchstens Solidarität, wenn sie keine Gelder mehr bekommt. Bei den Gender Studies ist das Gegenteil der Fall.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015318) Verfasst am: 13.08.2015, 15:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion). |
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Keine Ahnung, was Du daran witzig findest.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015322) Verfasst am: 13.08.2015, 16:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion). |
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Keine Ahnung, was Du daran witzig findest. |
Die Art Deiner Reaktion. Ich habe den Eindruck, den sie auf mich macht, auch beschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten.... |
Die Hand der Fatima "gilt als universell schützend und als wirksamste Abwehrmaßnahme im Kampf gegen die Dschinn und den Bösen Blick." (Wikipedia)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015323) Verfasst am: 13.08.2015, 16:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion). |
:lol: |
Keine Ahnung, was Du daran witzig findest. |
Die Art Deiner Reaktion. Ich habe den Eindruck, den sie auf mich macht, auch beschrieben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten.... |
Die Hand der Fatima "gilt als universell schützend und als wirksamste Abwehrmaßnahme im Kampf gegen die Dschinn und den Bösen Blick." (Wikipedia) |
Äh, ja. Das weiß ich. Du liegst mit Deinem Eindruck leider daneben. Ist auch wurscht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015331) Verfasst am: 13.08.2015, 16:55 Titel: |
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fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#2015332) Verfasst am: 13.08.2015, 17:13 Titel: |
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Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule. 
http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html
| Zitat: | | Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte. |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2015335) Verfasst am: 13.08.2015, 17:26 Titel: |
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Man mags ja nicht glauben, aber es gibt in D tatsächlich noch sowas wie eine Schulpflicht. 
edit: Ich merk gerade, dass das missverständlich formuliert ist. Ich sollte den Sarkasmus auch besser etwas eindämmen.  (Besonders wenn man offensichtlich mit jemandem spricht, der das negativ beurteilen könnte.)
Daher noch der Zusatz: Zum Glück. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015337) Verfasst am: 13.08.2015, 17:32 Titel: |
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| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule.
http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html
| Zitat: | | Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte. |
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Gut so. Da haben Eltern aus einem völlig verbohrten Fundamentalismus heraus ihr Kind zwei Wochen lang der Schulpflicht entzogen, bloß damit es ja nicht am Sexualkundeunterricht teilnehmen kann. Natürlich kann der Staat das nicht hinnehmen.
Natürlich sollte die Schule bei möglichen Widerständen oder Problemen durchaus auch das Gespräch suchen, mögliche Kompromisse ausloten o.dgl. - aber das scheint ja hier gescheitert zu sein und kann nicht dazu führen, dass Eltern ihrem Kind diesen wichtigen Aspekt der Bildung einfach vorenthalten dürfen.
Dass für den völlig normalen Sexualkundeunterricht die abwegige Bezeichnung "Frühsexualisierung" verwendet wird, zeigt übrigens, welch Geistes Kind deine Quelle ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2015340) Verfasst am: 13.08.2015, 18:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule.
http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html
| Zitat: | | Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte. |
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Gut so. Da haben Eltern aus einem völlig verbohrten Fundamentalismus heraus ihr Kind zwei Wochen lang der Schulpflicht entzogen, bloß damit es ja nicht am Sexualkundeunterricht teilnehmen kann. Natürlich kann der Staat das nicht hinnehmen.
Natürlich sollte die Schule bei möglichen Widerständen oder Problemen durchaus auch das Gespräch suchen, mögliche Kompromisse ausloten o.dgl. - aber das scheint ja hier gescheitert zu sein und kann nicht dazu führen, dass Eltern ihrem Kind diesen wichtigen Aspekt der Bildung einfach vorenthalten dürfen.
Dass für den völlig normalen Sexualkundeunterricht die abwegige Bezeichnung "Frühsexualisierung" verwendet wird, zeigt übrigens, welch Geistes Kind deine Quelle ist. |
Deinen letzten Satz wollte ich auch so gerade schreiben!
"Frühsexualisierung!" 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2015343) Verfasst am: 13.08.2015, 18:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen. |
Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2015344) Verfasst am: 13.08.2015, 18:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen. |
Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt? |
Warum parallel? Warum nicht nur dort?
Wofür brauchen wir das Unterforum "Kultur und Gesellschaft" überhaupt?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2015359) Verfasst am: 13.08.2015, 20:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum parallel? Warum nicht nur dort? Wofür brauchen wir das Unterforum "Kultur und Gesellschaft" überhaupt? |
"Politik und Geschichte" brauchen wir dann eigentlich auch nicht mehr. Und "Weltanschauungen und Religionen" nur noch aufgrund der religionskritischen Ausrichtung des FGH. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2015395) Verfasst am: 14.08.2015, 02:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen. |
Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt? |
Ach Gottchen.
Ne Runde Mitleid? Werdet Ihr die übergriffigen Naturwissenschaftler nicht los?
Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"?
Gender Mainstreaming ist nur ein Programm. Spitze. Und ganz ehrlich, da würde ich Euch glatt alleine lassen: Frauen mit gleichen Freiheiten und Chancen auszustatten, die gleichen Rechte haben sie theoretisch - da fehlt noch ein bisschen Paxis usw. das alles reizt mich nicht zum Widerspruch.
Aber hier wurden im Rahmen von Gender Mainstreaming die Gender Studies zum Thema, zu deutsch Geschlechtswissenschaften. Da tauchen dann noch ein paar andere Fragen auf:
Wissenschaftstheoretische und methodische - nicht mal die "eigene" Fraktion der Geisteswissenschaftler traut ihnen über den Weg.
Wissenschaftsethische: Was liefert diese Wissenschaft für ihre 200 Dozentenstellen?
Und nicht zuletzt: Man ist keine reine Geisteswissenschaft mehr:
Ich hatte schon auf die Seite der Uni Bielefeld hingewiesen:
| Zitat: | | Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig. |
Das Brüchigwerden biologischer Gegebenheiten, das heißt andersherum die Grenze der Biologie, ist ein biologisches Thema. Das lässt sich nicht per Definition erledigen, man wird nicht darumherum kommen, biologisch zu arbeiten, um nachzuweisen, dass die Biologie hier falsch liegt. Und man muss besser sein dabei, als die Biologie bisher. Nur, wo sind die Arbeiten, um diese zentrale Aussage der Gender Studies oder Gender Science zu unterstützen? Hier sind wir also mitten in der Naturwissenschaft.
Das ist nicht meine Schuld - beschwert Euch in Bielefeld.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2015396) Verfasst am: 14.08.2015, 02:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen. |
Heul doch.
Aber ich verrat Dir ein Geheimnis:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie". |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken...  |
Ich hatte hier eine Wette gegen mich selbst, ob ich es noch schaffen würde, auf Euer beider Arroganz noch einen draufzusetzen, die Ihr versucht, Euch in jedem Beitrag Eurer Überlegenheit über die geistesgeschichtliche Ignoranz dieser tumben und sprachunfähigen Naturwissenschaftler zu versichern. Eure Reaktion verrät mir, dass ich es geschafft habe. 
Dabei ist das Problem eigentlich ganz einfach, tillich: Wir haben eine reale Ebene Natur, wir haben eine Beschreibungsebene und wir haben eine Metaebene, um uns über die Methodik des Beschreibens zu unterhalten. Wenn Du meine Beiträge hier liest, kannst Du in jedem einzelnen Satz sofort erkennen, wo ich von der Natur und wo von der Beschreibung spreche. Auch bei meiner Interpretation deines ominösen Satzes, das ist es ja, was Dich so ärgert:
| Zitat: | | Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. |
Warum formulierst Du ihn nicht einfach so, dass man erkennt, welcher Teil zu welcher Ebene gehört, damit der Inhalt eindeutig ist und ich nicht auf die Idee komme, Du wolltest sich den Igel mit der Giraffe paaren lassen, bevor die Biologen die beiden als Arten beschrieben haben? Ich habe auch bis jetzt nicht verstanden, warum das nicht beobachtbar sein soll - bb übrigens auch nicht, obwohl wir beide vom Fach sind.
Vielleicht versuchst Du einmal, Dich nicht ganz so schlau zu stellen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
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| (#2015400) Verfasst am: 14.08.2015, 07:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"? |
Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus.
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fwo
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| (#2015410) Verfasst am: 14.08.2015, 11:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"? |
Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus. |
Hä? Wie soll ich das denn machen?
Ich habe mich hier zur Wissenschaftsrichtung gender studies geäußert, wie sie an unseren Hochschulen eingerichet ist / wird. Wozu noch? allgemein Genderthemen sind nicht mein Thema, ich habe auch geschrieben warum : Mich interessiert im Wesentlichen, das, wo ich anderer Meinung bin, weil ich an diesen Diskussionen überhaupt nur noch aus Neugierde teilnehme - soweit ich Zeit habe, lese ich im Normalfall nicht nur die Posts der Gegenseite, sondern regelmäßig auch auf den Websites, die sie verlinken.
Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist.
Was willst Du mit einer Wissenschaft, deren Grundannahmen nicht stimmen, und die auch nicht darangeht, sie zu überprüfen? Commander Vimes hat auch schon ganz geisteswissenshaftlich versucht es als Axiomatik zu verkaufen. Aber auch abgesehen davon, dass hier biologisch argumentiert wird, auch die Ablehnung biologischer Aussagen muss sich schließlich biologisch überprüfen lassen, beruht jede Axiomatik darauf, dass ihre Axiome zwar nicht bewiesen werden können, aber allgemein als Wahrheit angenommen werden. Aber ein Axiom, dass nur von einer Minderheit als wahr anerkannt wird, begründet keine Axiomatik, sondern höchstens eine Sekte.
Um es in einem Satz zu sagen: Die Einzelheiten, von denen Du mir vorwirst, mich nur auf sie zu konzentrieren, sind die Einzelheiten, in deren Zusammenhang der Rest zu sehen ist. Aber bleib ruhig bei Reduktionismus. Das ist so ein wohlklingender Vorwurf und hat für jeden Biologen so etwas Vertrautes. (btw.: Ist eigentlich Ulfig, den ich oben verlinkt habe, und der sich des zentralen Themas "soziale Konstruktion" ohne biologischen Hintergrund nur als Geisteswissenschaftler annimmt, um nach sehr viel Literaturstudium festzustellen, dass die selbst nicht wissen, was das sein soll, auch ein Reduktionist?)
Eine ähnliche Position wie ich vertritt hier smallie - postmäßg etwas sparsamer, ganz sparsam Moecks und Alchemist und schließlich bb. Und wenn vier Leute eine Gegenposition in einem Teilthema vertreten, versuchen sie ein Redeverbot für ein Thema durchzusetzen? Nehmt Euch doch bitte ausnahmsweise mal ein Beispiel an Skeptiker.
Ansonsten lasst Euch doch die Teile des Threads, in denen es um gender studies und gender science geht, in einen Extra-Thread mit dem Titel "Gender Studies im Reduktionistenfeuer" trennen. Dann habt Ihr hier eine Kuschelzone.
Und wenn ihr einen ganz ruhigen Thread zum Thema gender studies aufmachen wollt, nehmt keine normalen Zeitungsartikel, sondern eröffnet einen mit Forschungsergebnissen dieser Forschungsrichtung aus den Fachzeitschriften. scnr
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zelig
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| (#2015463) Verfasst am: 14.08.2015, 21:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"? |
Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus. |
Hä? Wie soll ich das denn machen?
Ich habe mich hier zur Wissenschaftsrichtung gender studies geäußert, wie sie an unseren Hochschulen eingerichet ist / wird. Wozu noch? allgemein Genderthemen sind nicht mein Thema, ich habe auch geschrieben warum : Mich interessiert im Wesentlichen, das, wo ich anderer Meinung bin, weil ich an diesen Diskussionen überhaupt nur noch aus Neugierde teilnehme - soweit ich Zeit habe, lese ich im Normalfall nicht nur die Posts der Gegenseite, sondern regelmäßig auch auf den Websites, die sie verlinken. |
Mit "Redeverbot" ist gemeint die Entziehung der Zuständigkeit, von mir aus auch der Relevanz: "Ihr, die Ihr aus der Perspektive der Geistes-, Kultur- Strukturwissenschaften redet, seid nicht Zuständig." Es ist natürlich kein real wirksames Redeverbot gemeint. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß man das so verstehen könnte. Und ich bin mir jetzt beim Schreiben noch nicht sicher, ob ich dich in diesem Punkt richtig verstehe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist. |
Mit dieser Entgegnung bestätigst Du meine Argumentation - ich fürchte, ohne dir dessen bewusst zu sein. Das Periodensystem ist ein Schema, das aus der Chemie kommt und in der Chemie gelehrt wird. Zu sagen, es wäre keine Chemie, ist ein analoger Vorgang zu dem, den Sozialwissenschaften die Zuständigkeit für Genderthemen zu entziehen. Und nein, es stellt keinen Widerspruch dar, daß man zum Verständnis ein Teilchenmodell benötigt.
Übrigens verstehe ich nicht, warum Du den Reduktionismus als Vorwurf auffasst. Ich halte ihn für falsch, aber ich mache niemandem einen Vorwurf daraus, Reduktionist zu sein. Was ich vorwerfe, ist die selektive Argumentation. Wenn jemand Reduktionist ist, dann bitteschön. Aber er soll sich dann grundsätzlich zu allen Themen des Mesokosmos zurückhalten. Denn dann ist die Theorie mit der größten Erklärungsmacht die Quanten- oder vielleicht eine der Stringtheorien. Und nur Stringtheoretiker haben ausreichend Expertise, um über sie diskutieren zu können. So wie Teilchenphysiker mehr Expertise als Chemiker zur Teilchenphysik haben. In einer idealen Welt ; )
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Axiom, dass nur von einer Minderheit als wahr anerkannt wird, begründet keine Axiomatik, sondern höchstens eine Sekte. |
Nett formuliert. Mit fällt keine Theorie ein, die nicht den Status eine Minderheitenmeinung durchlaufen hat. Und jede wird mit wohl mit diesem netten Vorwurf konfrontiert. Scheint mir also kein schwergewichtiges Argument zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Um es in einem Satz zu sagen: Die Einzelheiten, von denen Du mir vorwirst, mich nur auf sie zu konzentrieren, sind die Einzelheiten, in deren Zusammenhang der Rest zu sehen ist. Aber bleib ruhig bei Reduktionismus. Das ist so ein wohlklingender Vorwurf und hat für jeden Biologen so etwas Vertrautes. (btw.: Ist eigentlich Ulfig, den ich oben verlinkt habe, und der sich des zentralen Themas "soziale Konstruktion" ohne biologischen Hintergrund nur als Geisteswissenschaftler annimmt, um nach sehr viel Literaturstudium festzustellen, dass die selbst nicht wissen, was das sein soll, auch ein Reduktionist?)
Eine ähnliche Position wie ich vertritt hier smallie - postmäßg etwas sparsamer, ganz sparsam Moecks und Alchemist und schließlich bb. Und wenn vier Leute eine Gegenposition in einem Teilthema vertreten, versuchen sie ein Redeverbot für ein Thema durchzusetzen? Nehmt Euch doch bitte ausnahmsweise mal ein Beispiel an Skeptiker. :wink:
Ansonsten lasst Euch doch die Teile des Threads, in denen es um gender studies und gender science geht, in einen Extra-Thread mit dem Titel "Gender Studies im Reduktionistenfeuer" trennen. Dann habt Ihr hier eine Kuschelzone.
Und wenn ihr einen ganz ruhigen Thread zum Thema gender studies aufmachen wollt, nehmt keine normalen Zeitungsartikel, sondern eröffnet einen mit Forschungsergebnissen dieser Forschungsrichtung aus den Fachzeitschriften. scnr |
Nochmal, ich werfe Dir keinen Reduktionismus vor. Und ich bilde mir ein, das von Beginn an auch explizit so formuliert zu haben. Es gibt einen Vorwurf von mir insofern, als daß ich es so wahrnehme, daß selektive reduktionistische Argumentation zur diskursiven Delegitimatien genutzt wird.
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smallie
resistent!?
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| (#2015468) Verfasst am: 14.08.2015, 22:29 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario. |
Gibt es einen Mechanismus, der bei weniger Frauen in der Population zu mehr weiblichen Embryos führt? |
Darwin hat das Prinzip in The Descent of Man erstmals entwickelt, die Passage in der zweiten Ausgabe aber wieder gestrichen und sich auf dies zurückgezogen:
| Darwin hat folgendes geschrieben: | | I formerly thought that when a tendency to produce the two sexes in equal numbers was advantageous to the species, it would follow from natural selection, but I now see that the whole problem is so intricate that it is safer to leave its solution for the future. |
Das Argument wurde von R.A. Fisher 1930 wiederentdeckt. In der Formulierung von Hamilton:
| Zitat: | Extraordinary Sex Ratios
W. D. Hamilton - 1967
The two sexes are usually produced in approximately equal numbers. Fisher was the first to explain why, under natural selection, this should be so, irrespective of the particular mechanism of sex determination. His rather tersely expressed argument has been clarified by subsequent writers and seems to be widely accepted. In bare outline, the factor of parental care being ignored, it may be given as follows:
1) Suppose male births are less common than female.
2) A newborn male then has better mating prospects than a newborn female, and therefore can expect to have more offspring.
3) Therefore parents genetically dis- posed to produce males tend to have more than average numbers of grand- children born to them.
4) Therefore the genes for male-producing tendencies spread, and male births become commoner.
5) As the 1:1 sex ratio is approached, the advantage associated with producing males dies away.
6) The same reasoning holds if females are substituted for males throughout. Therefore 1:1 is the equilibrium ratio.
http://indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Hamilton1967Science.pdf
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Zwei Zahlenbeispiele:
100 Mütter gebären 99 Töchter und 1 Sohn: die Mutter (bzw. das Paar) mit dem einen Sohn hat 99 Enkel, die Mütter mit den Töchtern haben nur 1 Enkel.
100 Mütter gebären 99 Söhne und eine Tochter: die Mutter mit dem weiblichen Kind hat soviele Enkel, wie die Art üblicherweise gebiert. Für die Mütter mit den Söhnen ist es im Schnitt eine Nullrunde.
Das war jetzt nur das Prinzip. Du fragtest nach einem Mechanismus.
Männliche Spermien werden mit einem Geschlechterverhältnis von 140 Männlich : 100 Weiblich produziert. Männliche Spermien sind kurzlebiger. Bei der Geburt ist das Geschlechterverhältnis nur noch 106 M : 100 W. Im Erwachsenenalter ist das Verhältnis dann fast ausgewogen. (Zahlen von hier.)
Falls du wissen wolltest, welcher biologische Mechanismus das ursprüngliche Verhältnis von 140 : 100 steuert, muß ich passen. Bestenfalls kann ich mich auf "Variation und Selektion" zurückziehen.
PS: ich sollte noch erwähnen, daß es Arten gibt, bei denen das ganz anders ist.
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smallie
resistent!?
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| (#2015477) Verfasst am: 14.08.2015, 23:40 Titel: |
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Re: zweite Grundannahme:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber passt diese scheinbare Selbstkritik, die auch ganz allgemein bleibt, zur zweiten Grundannahme, die folgendermaßen beginnt:
| Zitat: | | Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen. ... |
Da gibt es eine erste Grundannahme, die in Teilen höchst zweifelhaft ist, aber die man überhaupt nicht vorhat zu verifizieren - oder kennst Du Arbeiten zu ihrer Überprüfung / Eingrenzung? - aber man fängt schon in der 2.Grundannahme an, von der politischen Umsetzung der im wissenschaftlichen Sinn nicht vorhanden Ergebnisse zu schwadronnieren. |
Das ist die Stelle, an der der Text auseinanderfällt.
Detjen spricht von Grundannahmen und Voraussetzungen und geht nahtlos in Folgerungen und Forderungen über. Dabei könnten die Grundannahmen entfallen, ohne daß die Folgerung leiden würde.
Nochmal der ganze Text:
| Detjen hat folgendes geschrieben: | Zweitens: Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen.
Es ergeben sich politische Fragen. Und es wäre nett und im Sinne des Grundgesetzes, diese Fragen so zu formulieren und anzugehen, dass die nach wie vor bestehenden, eklatanten vergeschlechtlichten Ungleichgewichte (in der Verteilung der Care-Arbeit, in der Bezahlung, bei der Besetzung von Machtpositionen etc. pp.) beseitigt werden und die Beschwerden auch von kleinen Minderheiten wie den Transsexuellen Gehör und Berücksichtigung finden. |
"bestehende, eklatante vergeschlechtlichte Ungleichgewichte" - das ist die einzige konkrete Aussage, die im Text gemacht wird.
Detjen scheint der Meinung zu sein, solche Verhältnisse könne man nur kritisieren, wenn sie sozial konstruiert seien. Naturwüchsige oder von Gott gegebene Verhältnisse hingegen stünden über der Kritik. Das ist sehr, sehr konservativ gedacht. Angenommen "Fremdenfurcht" sei etwas naturwüchsig angeborenes, oder angenommen, es gäbe ein göttliches Gebot, auf Empfängnisverhütung zu verzichten - trotzdem darf beides kritisiert werden.
Letztlich sitzt sie einem naturalistischen Fehlschluß auf - in Tateinheit mit einem theistischen Fehlschluß.
Aber wie bereits zu tillich gesagt, sich an Detjen abzuarbeiten erscheint mir verlorene Mühe zu sein. Das ist der eigentliche Punkt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und bei rund 200 Lehrstülen in der Bundesrepublik sollte auch mal die Frage nach den Ergbnissen dieser Wissenschaft gestellt werden. |
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smallie
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| (#2015483) Verfasst am: 15.08.2015, 00:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
| Zitat: | | Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden. |
Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt. |
Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht. |
OK.
Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei.
Ein analoges Argument:
Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt? |
Oben sagst du, mein Einwand ginge an der Sache vorbei. Nun sagst du, es sei das selbe Thema.
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fwo
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| (#2015491) Verfasst am: 15.08.2015, 01:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Nochmal, ich werfe Dir keinen Reduktionismus vor. Und ich bilde mir ein, das von Beginn an auch explizit so formuliert zu haben. Es gibt einen Vorwurf von mir insofern, als daß ich es so wahrnehme, daß selektive reduktionistische Argumentation zur diskursiven Delegitimatien genutzt wird. |
Das hast Du sehr schön gesagt - ich kann bei Dir sogar davon ausgehen, dass Du das aus dem Stegreif kannst, ohne ein Fremdwörterlexikon zu benutzen.
Naturgemäß sehe ich das fast genau andersherum. Die Tonart taucht schon sehr viel früher auf, aber zitiert habe ich sie, wo sie in zwei aufeinander folgenden Posts direkt zusammen auftaucht:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie". |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... |
Und dann sondert tillich einen Satz ab (den ich immer noch für reinen Unsinn halte), muss feststellen, dass der von ihm beabsichtigte Inhalt von 2 Personen nicht wahrgenommen wird, und anstatt ihn neu zu formulieren, beschwert er sich darüber, dass die anderen sich dumm stellen.
Bevor Du etwas derartiges von mir hörst, habe ich den betreffenden Inhalt mindestens ein weiteres Mal neu formuliert. Stattdessen spielen die beiden mit dem Begriff Begriffsbildung, um ihre besondere Bildung darzulegen.
Das was ich geschrieben habe, war weder vom Vokabular noch vom Zusammenhang so, dass ein Herr tillich nicht hätte folgen können, wo er doch gewohnt ist, erkenntnistheoretisch viel komplexer zu denken als ich.
Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst.
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fwo
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| (#2015493) Verfasst am: 15.08.2015, 02:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist. |
Mit dieser Entgegnung bestätigst Du meine Argumentation - ich fürchte, ohne dir dessen bewusst zu sein. Das Periodensystem ist ein Schema, das aus der Chemie kommt und in der Chemie gelehrt wird. Zu sagen, es wäre keine Chemie, ist ein analoger Vorgang zu dem, den Sozialwissenschaften die Zuständigkeit für Genderthemen zu entziehen. Und nein, es stellt keinen Widerspruch dar, daß man zum Verständnis ein Teilchenmodell benötigt.
.... |
Etwas überinterpretiert.
Deine Frage lautete: "Ist das Periodensystem nur Chemie?"
Auch wenn das Periodensystem ursprünglich eine Liste aus der Chemie ist, ist das Persiodensystem, wie wir es heute sehen, eine Sammlung physikalischen Wissens zu den chemischen Elementen.
Aber mit dieser Feststellung entziehe ich niemandem irgendeine Kompetenz.
Ich entziehe auch an keiner Stelle den Sozialwissenschaften die Kompetenz zu Genderthemen. Ich sage nur, dass sie da, wo sie biologische Fragen behandeln wollen, auch biologisch arbeiten müssen. Und dass die gender sciences biologische Fragen behandeln, sagt zumindest die Gendergruppe der Uni Bielefeld.
Was ist falsch an dieser Fesstellung?
Wenn jemand sagt, das biologische Geschlecht sei sozial konstruiert, und zwar in einem viel weitergehenden Sinne als tillich uns das "sozial konstruiert" verkaufen will, sonst würden die biologischen Unterscheidungen nicht als Gegebenheiten brüchig - diese Behauptung steht da - dann wird er nicht darum herumkommen, Geschlecht neu zu definieren, er wird Versuche machen und auswerten müssen, kurz, er wird diesen Satz beweisen müssen, vor allem, wenn er Forderungen aus ihm ableiten will. Er wird also biologisch arbeiten müssen, um der Biologie widersprechen zu können.
Was ist falsch an dieser Feststellung?
Zeige mir den Satz, in dem ich zu Genderthemen allgemein und der Frage wer allgemein für Genderthemen zuständig sein sollte, etwas sage.
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Er_Win
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| (#2015504) Verfasst am: 15.08.2015, 09:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich entziehe auch an keiner Stelle den Sozialwissenschaften die Kompetenz zu Genderthemen. Ich sage nur, dass sie da, wo sie biologische Fragen behandeln wollen, auch biologisch arbeiten müssen. Und dass die gender sciences biologische Fragen behandeln, sagt zumindest die Gendergruppe der Uni Bielefeld.
Was ist falsch an dieser Fesstellung?
Wenn jemand sagt, das biologische Geschlecht sei sozial konstruiert, und zwar in einem viel weitergehenden Sinne als tillich uns das "sozial konstruiert" verkaufen will, sonst würden die biologischen Unterscheidungen nicht als Gegebenheiten brüchig - diese Behauptung steht da - dann wird er nicht darum herumkommen, Geschlecht neu zu definieren, er wird Versuche machen und auswerten müssen, kurz, er wird diesen Satz beweisen müssen, vor allem, wenn er Forderungen aus ihm ableiten will. Er wird also biologisch arbeiten müssen, um der Biologie widersprechen zu können.
Was ist falsch an dieser Feststellung?
Zeige mir den Satz, in dem ich zu Genderthemen allgemein und der Frage wer allgemein für Genderthemen zuständig sein sollte, etwas sage. |
falsch ist gar nichts daran. Man könnte höchstens einwenden: wenn man ins Kalkül zieht dass jegliche abgrenzende Zuschreibung zu einzelnen Wissenschaftsdisziplinen lediglich selbst "nur" ein Konstrukt der Wirklichkeit des menschlichen Geistes ist und - zumindest darf man das vermuten - in keinerlei Weise eine Komponente der Wirklichkeit des Seins dann ist die Frage berechtigt, welcher Blumentopf der Erkenntnis sich überhaupt aus der Diskussion gewinnen läßt.
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fwo
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| (#2015535) Verfasst am: 15.08.2015, 14:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ....wenn man ins Kalkül zieht dass jegliche abgrenzende Zuschreibung zu einzelnen Wissenschaftsdisziplinen lediglich selbst "nur" ein Konstrukt der Wirklichkeit des menschlichen Geistes ist und - zumindest darf man das vermuten - in keinerlei Weise eine Komponente der Wirklichkeit des Seins dann ist die Frage berechtigt, welcher Blumentopf der Erkenntnis sich überhaupt aus der Diskussion gewinnen läßt. |
Gibt es überhaupt Blumentöpfe der Erkenntnis aus irgendwelchen Diskussionen? Es besteht zumindest die theoretische Möglichkeit, dass man an Informationen geführt wird, die man noch nicht kannte.
Aber das ist eher ein Thema für unsere erkenntnistheoretischen high performer - oder high potentials?
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AdvocatusDiaboli
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| (#2015537) Verfasst am: 15.08.2015, 14:57 Titel: |
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Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.
Frauen in Albanien: Das Leben hat sie zu Männern gemacht
| Zitat: | | Sie kamen als Mädchen zur Welt und haben irgendwann geschworen, als Männer zu leben. Um Familienoberhaupt zu werden oder auch nur ein Erbe antreten zu können. Burrneshas haben in Albanien eine lange Tradition. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Eingeschworene_Jungfrau
| Zitat: | Als eingeschworene Jungfrau (engl. Sworn virgin, alb. burrnesha oder virgjinesha) wird auf dem Balkan eine Frau bezeichnet, die unter völligem Verzicht auf sexuelle Beziehungen, Ehe und Kinder in ihrer Familie die Rolle eines Mannes übernimmt. Die Frau legt vor den Ältesten der Gemeinde oder des Stammes einen Schwur ab und wird fortan als Mann behandelt. Sie trägt Männerkleidung und Waffen und kann die Position des Familienoberhaupts übernehmen. Hauptursachen für dieses Verhalten sind die Vermeidung einer ungewollten Ehe oder das Fehlen eines männlichen Familienoberhaupts.
Die eingeschworenen Jungfrauen sind die einzige institutionalisierte Form des Cross-Gender in Europa. Ähnliche Verhaltensweisen sind noch bei einigen indigenen Völkern in Nordamerika und Asien beobachtet worden. In der Gegenwart leben noch einige Dutzend eingeschworene Jungfrauen in Albanien, die alle aus dem traditionalistischen Norden des Landes stammen. In den letzten Jahren ist ihre besondere Lebensweise in den Fokus der wissenschaftlichen Forschung und der Medien geraten. In deutschen Zeitungsartikeln werden sie oft mit dem Neologismus Schwurjungfrau oder als albanische Mannfrau bezeichnet.[1] |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2015540) Verfasst am: 15.08.2015, 15:46 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.
.... |
Nur mal ganz dumm, weil Du es so betonst. Hat das hier irgendjemand bestritten?
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