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Icesurfer permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008 Beiträge: 1272
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(#2017253) Verfasst am: 24.08.2015, 23:27 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | narr hat folgendes geschrieben: | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
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Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch). |
Weil ich 1955 in die Niederlande geboren bin, weis ich einfach noch das Niemand vor mindestens 1965 sex, sexualitaet, sexboekjes, sexfilmen etc. mit "ks" geschrieben hat.
Wir schrieben SEX, KUT, LUL mit Kreide auf Schulhoefe und Waende.
Und wie ich schon erwaehnte ist die Aenderung Richtung seks spaeter entstanden...
Ich weis noch vom Sprachk(r)ampf Feministen, Dolle Mina gegen die Schreibweise mit "X".
Wie in das groene Boekje zu lesen ist, wurde 1996 ! von zwei Schreibweisen gesprochen,
da hatte die neue Schreibweise mit "ks" sich schon eingeschlichen.
http://educatie-en-school.infonu.nl/taal/40255-seks-of-sex.html
Zitat: | Seks en Sex
Voor 1996 waren zowel ’seks’ als ’sex’ correct; er waren twee spellingswijzen, die allebei correct waren. Seks was echter de voorkeursspelling*, welke men het liefst gebruikt zag. In 1996 werd dit systeem echter afgeschaft en in het vervolg werd alleen de voorkeursspelling geaccepteerd. Voor enkele woorden werd een uitzondering gemaakt, maar het woord ’sex’ hoorde daar niet bij, waardoor het officieel uit de Nederlandse taal verdween.** |
*) Voorkeurspelling = Political correctness
**) Nach 1996 war also die alte Niederlaendische Schreibweise mit "X" offiziell erledigt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017263) Verfasst am: 24.08.2015, 23:57 Titel: |
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Herzlichen Glückwunsch. Du hast einen Beleg für das Gegenteil deiner Behauptung gebracht: Die Schriebung "seks" gibt's offenbar schon länger, und sie hat systematische orthografische Gründe. Ein Beleg dagegen, dass die Veränderung in igrndeiner Form irgendwas mit einer feministischen Debatte zu tun hätte, steht dagegen aus.
Und deine Gleichsetzung von "Vorzugsschreibung" mit "PC" ist einfach dummes Zug. Es ist absolut üblich, dass in einer Orthografie, wenn schon verschiedene Varianten erlaubt sind, eine davon als Vorzugsschreibung gekennzeichnet wird. Ebenso ist es nicht ungewöhnlich, dass diese später zur alleinigen Schreibweise wird. Mit irgendwelchen gesellschaftlichen Debatten hat so ein Vorgang nichts zu tun.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Icesurfer permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008 Beiträge: 1272
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(#2017267) Verfasst am: 25.08.2015, 00:03 Titel: |
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Entschuldigung bester Gruener, du weist auch Bescheid welche gesellschaftlichen Debatten
damals in die Niederlande stattgefunden haben.
Ihr hat jedenfalls damals verschlafen gegen das "X" im Sex in Deutschland zu kaempfen !
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017273) Verfasst am: 25.08.2015, 00:10 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Entschuldigung bester Gruener, du weist auch Bescheid welche gesellschaftlichen Debatten
damals in die Niederlande stattgefunden haben.
Ihr hat jedenfalls damals verschlafen gegen das "X" im Sex in Deutschland zu kaempfen ! |
Um zu wissen, dass so etwas ein normaler Vorgang ist, muss ich auch nicht alle gesellschaftlichen Debatten der Zeit kennen.
Dafür, dass es etwas anderes gewesen sei, hättest du dagegen den Beleg zu bringen. Mach hinne.
"Ich erinner mich aber dran" zählt allerdings nicht; vor allem, weil ein anderer, mir vertrauenswürdiger erscheinender Muttersprachler das exakte Gegenteil sagt.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2017275) Verfasst am: 25.08.2015, 00:39 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht. |
Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.
Darüber regen sich jetzt aber manche Leute auf (wenn du nicht weißt, wer, hat du offenbar nicht gelesen, worum's gerade geht, und ignorierst die Ttsache dieser Diskussion), sind böse, dass die ihnen gemäße Sprachform nicht verwendet wurde, sagen, dass das aber irgendwie nicht darf wegen "is halt so" usw. Wenn überhaupt, dann sind es doch im aktuellen Fall diese Leute, die ein bestimmtes Sprachhandeln untersagen wollen. Sprich: Es liegt sachlich exakt andersherum, als du es mit diesen Schlagworten unterstellst. |
Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken.
Was als Gedankenexperiment in der fiktionalen Literatur erlaubt ist, muss aber nicht automatisch in der Realitaet umsetzbar sein. Das "Neusprech-Konzept" stellt naemlich die Kausalzusammenhaenge zwischen Sprache und Handeln auf den Kopf. Es ist nicht so, dass sich das Handeln der Sprache anpasst, sondern umgekehrt und wenn sich eine neue Form des Handelns durchsetzt, dann nicht weil es durch "richtiges Sprechen" verursacht wird, sondern dies tut es zunaechst unabhaengig von der Sprache und wird natuerlich sekundaer die Sprache anpassen. Gesellschaftliche Veraenderungen werden ergo nicht durch sprachliche Vorgaben ausgeloest, sondern sie schaffen sich nach ihrer Durchsetzung erst die Sprache um sich darin auszudruecken.
Dass manche Leute diesen Zusammenhang nicht verstehen kann man uebrigens an bestimmten "Neusprechwortschoepfungen" wie z.B. der Phrase "Sprachhandeln" erkennen. Da wird naemlich so getan als ob Sprechen schon handeln waere. Das ist es aber nicht. Sprechen kann handeln beschreiben, aber wer nur redet und nichts tut, der bleibt nun mal ein blosser Schwaetzer und ist kein Akteur.
Diesen Irrtum, dass Sprache an sich Realitaet veraendern kann, kennen wir ausser aus dem Feminismus noch aus der Magie, wo auch geglaubt wird, man muesste nur einen ganz bestimmten Zauberspruch vor sich hinbrabbeln und auf einmal verschwindet, was man weghaben will oder es erscheint, wonach man sich sehnt. Das Gebet in der Religion ist im Grunde genommem auch nix grossartig anderes.
Dabei ist Sprache hoechstens ein Instrument um Gedanken und Ideen auszudruecken, die (im Gegensatz zur Sprache selbst) tatsaechlich die Realitaet veraendern koennen und es sind solche Ideen, die letztlich auch die Sprache veraendern, indem sie sich die Ausdrucksmoeglichkeiten schaffen, in der sie ausgedrueckt werden koennen, zusammen mit der Aenderung der Realitaet und nicht als Bedingung zu dieser.
Mal salopp ausgdrueckt: Hoert auf Eure Zeit damit zu verschwenden irgendeinen Neusprech-Kauderwelsch zu erfinden! Konzentriert Euch lieber darauf die Realitaet positiv zu veraendern. Die Sprache wird danach der veraenderten Realitaet schon von ganz alleine folgen.
Denn rein historisch gesehen war es ganz sicher nicht so, dass sich irgendwann ein paar hegemonial gesinnte Maenner zusammengesetzt haben und nach reiflicher Ueberlegung, wie man denn nun die Frauen am Besten unterdrueckt, angefangen haben sich den generischen Maskulinum und andere sprachliche Gemeinheiten auszudenken, sondern die haben ganz einfach die Praxis der Frauenunterdrueckung ausgeuebt und deren sprachlicher Ausdruck stellte sich danach ganz von selbst ein. Warum soll das umgekehrt jetzt ganz anders laufen?
_________________ Defund the gender police!!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2017283) Verfasst am: 25.08.2015, 02:01 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein. |
Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht. |
Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde.
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Komisch. Ich wäre jetzt ganz weltfrend und völlig falsch davon ausgegangen, dass das berühmte Binnen-I und die Abschaffung des Generischen Maskulinums mit dem gerade journalistisch verbreiteten Beispiel des "Studierendenwerks" in diesen Zusammenhang gehören. Danke für die Korrektur. Ich wäre gerade glatt auch auf die Idee gekommen, die gesamten PC-Sprachregeln so - nicht genderistisch, aber orwellsch - zu interpretieren.
btw.: Ich habe nie abgestritten, dass Sprache das Denken prägt. Was ich PC-Jüngern wie Dir allerdings regelmäßig zu erklären versuche, ist, dass man das Denken anstoßen soll, wenn man es ändern möchte, anstatt die Sprache zu verändern. Und dass PC regelmäßig alte Inhalte, die eigentlich fast vergessen sind, wieder in ein Vokabular hineinsteckt, das sie kaum noch transportiert. Und weil der Widerstand gegen die Sprachregelung aus PC-Sicht nicht anders interpretiert wird als der Widerstand gegen das Ziel dieser Regelung, haben wir hier immer wieder das wunderbare Beispiel einer selffullfilling prophecy. Oh, wie schön ist diese Schöpfung.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.08.2015, 02:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2017284) Verfasst am: 25.08.2015, 02:12 Titel: |
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Die Anmoderation endet mit
Zitat: | Sie haben es gemerkt, das war eine sehr männliche Einführung in dieses Thema, was vielleicht daran liegt, dass ich ein Mann bin. Aber ich verspreche Ihnen, ab jetzt bin ich der Moderator. |
Ist es eigentlich ein Kennzeichen der Demagogie, sich ironisch von den eigenen Aussagen zu distanzieren? Oder benutzt Du gerade diese Vokabel, um jemanden zu verunglimpfen, weil er in der Lage ist, eine andere Meinung als Deine sehr gut darzustellen? (Ich unterstelle Dir dabei übrigens keine Absicht.)
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017305) Verfasst am: 25.08.2015, 07:40 Titel: |
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Wenn euch das gerade diskutierte Thema nicht mehr interessiert und ihr stattdessen lieber wieder zu euren eh schon vorhandenen Meinungen zurückgeht, könntet ihr ja auch mal kurz Bescheid sagen. ZB indem ihr nicht Posts zitiert, die sich mit dem gerade diskutierten Thema beschäftigen ....
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken. |
Den Ausdruck mit dem Wissen um dieses Hintergrund für das hier diskutierte feministische Sprachhandeln für angemessen zu halten, zeugt mMn schon von einer sehr speziellen Realitätswahrnehmung. Nämlich von einer, in der kleine Abweichungen vom bisher Herrschenden als diktatorische Unterdrückung wahrgenommen werden.
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dass manche Leute diesen Zusammenhang nicht verstehen kann man uebrigens an bestimmten "Neusprechwortschoepfungen" wie z.B. der Phrase "Sprachhandeln" erkennen. Da wird naemlich so getan als ob Sprechen schon handeln waere. Das ist es aber nicht. Sprechen kann handeln beschreiben, aber wer nur redet und nichts tut, der bleibt nun mal ein blosser Schwaetzer und ist kein Akteur. |
Oh, danke, dass du uns an dieser sprachwissenschaftlichen Einsicht teilhaben lässt. Jetzt müsst du das nur noch den LinguistInnen erklären (allen, nicht nur den feministischen), dass sie sich einige Jahrzehnte mit etwas beschäftigt haben, was es gar nicht gibt. Der Begriff der Sprachhandlung ist da nämlich völlig selbstverständlich.
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Denn rein historisch gesehen war es ganz sicher nicht so, dass sich irgendwann ein paar hegemonial gesinnte Maenner zusammengesetzt haben und nach reiflicher Ueberlegung, wie man denn nun die Frauen am Besten unterdrueckt, angefangen haben sich den generischen Maskulinum und andere sprachliche Gemeinheiten auszudenken, sondern die haben ganz einfach die Praxis der Frauenunterdrueckung ausgeuebt und deren sprachlicher Ausdruck stellte sich danach ganz von selbst ein. Warum soll das umgekehrt jetzt ganz anders laufen? |
Dass das die Vorstellung wäre und man denken würde, über Sprache allein würde sich Gesellschaft verändern lassen, ist ja auch nicht als ein schon ein paar Dutzend Male zurückgewiesener Strohmann. Aber Sprache ist nun mal ein Teil der Gesellschaft - warum sollte man sich nicht auch mit ihm beschäftigen?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1482
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(#2017310) Verfasst am: 25.08.2015, 08:19 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.
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Genau darin liegt ja der Unsinn. Statt dem bislang alle Geschlechter sprachlich einschließenden generen Maskulinums wurde hier einfache von Kundinnen gesprochen. Und gerade wenn man die Veränderung nicht irgendwie hervorhebt und erläutert, dann geht man logischerweise davon aus, dass der Text der normalen Definition folgt. Und "Kundinnen" exkludiert nunmal alle Männer. Es ist kein generisches Femininum. Natürlich bemerken das die Leser und weisen darauf hin... was ich absurd finde ist, die Reaktion der Leser absurd zu finden. Soll ich bei der Sichtung einer schlichtweg sprachlich und damit inhaltlich falschen Formulierung einfach spekulieren, welche Experimente der Autor evtl. gerade durchführt und deshalb absichtlich alles falsch schreibt?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#2017317) Verfasst am: 25.08.2015, 09:13 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | narr hat folgendes geschrieben: | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ... |
häh?
woher hast du DAS denn?
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Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch). |
Weil ich 1955 in die Niederlande geboren bin, weis ich einfach noch das Niemand vor mindestens 1965 sex, sexualitaet, sexboekjes, sexfilmen etc. mit "ks" geschrieben hat.
Wir schrieben SEX, KUT, LUL mit Kreide auf Schulhoefe und Waende.
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Ich bin Jahrgang 1948. Wir haben immer Seks geschrieben. Dasss Sex auf Niederländisch mit X geschrieben werden soll, entdecke ich erst neuerdings.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2017318) Verfasst am: 25.08.2015, 09:21 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wenn euch das gerade diskutierte Thema nicht mehr interessiert und ihr stattdessen lieber wieder zu euren eh schon vorhandenen Meinungen zurückgeht, könntet ihr ja auch mal kurz Bescheid sagen. ZB indem ihr nicht Posts zitiert, die sich mit dem gerade diskutierten Thema beschäftigen ....
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken. |
Den Ausdruck mit dem Wissen um dieses Hintergrund für das hier diskutierte feministische Sprachhandeln für angemessen zu halten, zeugt mMn schon von einer sehr speziellen Realitätswahrnehmung. Nämlich von einer, in der kleine Abweichungen vom bisher Herrschenden als diktatorische Unterdrückung wahrgenommen werden. ..... |
Oh diese arme unterdrückte Minderheit. Wie hat die es eigentlich geschafft, ihre mittlerweile berühmten 190 Leerstühle durchzusetzen?
Diese Minderheit scheint politisch hervorragend vernetzt und dadurch im Ergebnis nicht besonders demokratisch.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2017323) Verfasst am: 25.08.2015, 09:44 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Und wie ich schon erwaehnte ist die Aenderung Richtung seks spaeter entstanden...
Ich weis noch vom Sprachk(r)ampf Feministen, Dolle Mina gegen die Schreibweise mit "X".
Wie in das groene Boekje zu lesen ist, wurde 1996 ! von zwei Schreibweisen gesprochen,
da hatte die neue Schreibweise mit "ks" sich schon eingeschlichen.
http://educatie-en-school.infonu.nl/taal/40255-seks-of-sex.html
Zitat: | Seks en Sex
Voor 1996 waren zowel ’seks’ als ’sex’ correct; er waren twee spellingswijzen, die allebei correct waren. Seks was echter de voorkeursspelling*, welke men het liefst gebruikt zag. In 1996 werd dit systeem echter afgeschaft en in het vervolg werd alleen de voorkeursspelling geaccepteerd. Voor enkele woorden werd een uitzondering gemaakt, maar het woord ’sex’ hoorde daar niet bij, waardoor het officieel uit de Nederlandse taal verdween.** |
*) Voorkeurspelling = Political correctness
**) Nach 1996 war also die alte Niederlaendische Schreibweise mit "X" offiziell erledigt. |
1. In der Quelle steht auch nichts von einem feminitsischen Kampf gegen dieses Wort.
2. Voorkeurspelling bedeutet, wie schon gesagt, nicht politisch korrekt, sondern bevorzugt.
3. "welke men het liefst gebruikt zag." heißt eben auch nicht, dass sich die Schreibweise mit ks irgendwie eingeschlichen habe, wie du behauptet hast.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2017332) Verfasst am: 25.08.2015, 10:36 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | 1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s
Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie. |
Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel. |
Heilger Bimbam, langsam möffelt es nach Inquisition.
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#2017350) Verfasst am: 25.08.2015, 11:34 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
*) Voorkeurspelling = Political correctness |
Sorry, das ist falsch. Du suggerierst du hier, das wäre die korrekte Übersetzung. 'Voorkeurspelling' heisst aber nix anderes als 'bevorzugte Schreibweise'.
Schaut man sich andere Sprachen, wie z.B. das Englische an wimmelt es von unterschiedlichen Schreibweisen und damit auch von 'bevorzugten Schreibweisen' und das hat gar nichts mit 'Political correctness' zu tun.
Und nochmal, warum sollten sich Feministinnen über ein X aufregen, die Ye sind doch die Schlimmen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2017352) Verfasst am: 25.08.2015, 11:38 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal, warum sollten sich Feministinnen über ein X aufregen, die Ye sind doch die Schlimmen. |
Wahrscheinlich wollte icesurfer einen absurden Zusammenhang von Feministinnen, PC und Biologie konstruieren, aber da sind ihm wohl seine mangelhaften biologischen Kenntnisse dazwischen gekommen.
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Icesurfer permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008 Beiträge: 1272
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(#2017357) Verfasst am: 25.08.2015, 11:46 Titel: |
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@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die Niederlaendische Literatur vor 1960
sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde.
Wie waere es mal in die Romane von z.B. Frederik van Eeden nach zu schauen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_van_Eeden_(schrijver)
http://www.antiqbook.info/nl/verzamelen/literatuur/eeden.phtml
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 25.08.2015, 11:54, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Johnny permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015 Beiträge: 702
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(#2017358) Verfasst am: 25.08.2015, 11:46 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden. |
Kannst du mal so eine Studie hier verlinken? Würde mich nämlich wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Frauen nicht wissen, ob sie als Frau auch gemeint sind, wenn in einem Zeitungsartikel zum Beispiel steht:"Die Steuerzahler sollen entlastet werden." Ich behaupte, dass für 99% der weiblichen Leser völlig klar ist, dass alle Steuerzahler gemeint sind und nicht explizit männliche Steuerzahler.
Lasse mich aber durch seriöse und unabhängige Studien auch gerne vom Gegenteil überzeugen, falls es sowas gibt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin. |
Bist du Lehrer?
Ich habe kein Problem damit, wenn Feministen ihre ideologisierte Sprache in ihrem privaten Bereich ausleben. Wenn zwei Feministen sich mit Unterstrichen, Sternchen, generischem Femininum und geschlechtsneutralen Neologismen unterhalten wollen, dürfen sie das ja gerne tun.
Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2017363) Verfasst am: 25.08.2015, 12:00 Titel: |
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Johnny hat folgendes geschrieben: |
Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden. |
Was genau soll denn diese Ideologie sein?
Was genau verstehst du denn unter "Gender Mainstreaming?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#2017364) Verfasst am: 25.08.2015, 12:01 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: | @narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die Niederlaendische Literatur vor 1960
sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde.
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Das ist an mir vorbei gegangen. Nie gesehen.
Leider habe ich kein Sex-Heftchen mehr auf Niederländisch aus dieser Zeit.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Icesurfer permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008 Beiträge: 1272
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(#2017365) Verfasst am: 25.08.2015, 12:08 Titel: |
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Ich habe noch jede Menge.
Muss ich die jetzt als Beweis scannen und im FGH hochladen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#2017368) Verfasst am: 25.08.2015, 12:38 Titel: |
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Johnny hat folgendes geschrieben: | Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden. |
Genau, man darf ja gerne politisch sein, aber bitte nur im Privaten!
Irgendwelche sprachlichen Normen muss Schule natürlich vermitteln. Aber bitte nur deine, alles andere wäre Ideologie und damit böse!
(Inwiefern die von dir zurückgewiesenen Sprachnormen Ideologie im Sinne gesellschaftlichen falschen Bewusstseins sind, hättest du übrigens erst noch zu zeigen.)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2017371) Verfasst am: 25.08.2015, 13:01 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Johnny hat folgendes geschrieben: |
Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden. |
Was genau soll denn diese Ideologie sein?
Was genau verstehst du denn unter "Gender Mainstreaming? |
Wir haben doch hier schlicht die umgekehrte Variante der alten Ideologie: Während früher eine schlecht verstandene Biologie verabsolutiert wurde und weder die Streuung im Menschlichen beachtet wurde, noch die Arteigenschaft Kulturabhänigkeit, die natürlich eine Formbarkeit durch Kultur voraussetzt und in der Folge auch evolutionär verstärkt, findet hier entsprechend eine Minderbewertung bis hin zur Negierung der Biologie statt. Ich hatte diese Zeilen hier schon zitiert:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.
Das ist keine Außenseiterposition, sondern die Uni Bielefeld ist in diesem Thema Vorreiter und hat Einfluss. In der Pädagogik sind diese Positionen inzwischen stark vertreten, genauso in der Bildungspolitik, in der Naturwissenschaften traditionell unterrepresentiert sind. Dafür findet man da regelmäßig Freunde der Anthroposophie. In der Folge haben wir politische Aktionen, denen man ansieht, dass die Akteure die Gleichstellung der Geschlechter daran erkennen möchten, dass die Zielvorstellung, Parität von Männchen und Weibchen, überall ereicht wird. Das Geschlechter- oder Gleichstellungsparadoxon, das hier schon mal angesprochen wurde, ist kein Thema. Dafür aber eine Sprachlenkung. In der Praxis findet also eine echte Untersuchung des Themas Gender nicht statt, sondern man geht - auch in den politischen Zielvorstellungen davon aus, dass Gender eben keine biologischen Ursachen hat. Das würde ich schon Ideologie nennen.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#2017375) Verfasst am: 25.08.2015, 13:41 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ...In der Praxis findet also eine echte Untersuchung des Themas Gender nicht statt, sondern man geht - auch in den politischen Zielvorstellungen davon aus, dass Gender eben keine biologischen Ursachen hat. Das würde ich schon Ideologie nennen. |
ich auch (gute Analyse fwo)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2017378) Verfasst am: 25.08.2015, 14:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Johnny hat folgendes geschrieben: | Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden. |
Genau, man darf ja gerne politisch sein, aber bitte nur im Privaten!
Irgendwelche sprachlichen Normen muss Schule natürlich vermitteln. Aber bitte nur deine, alles andere wäre Ideologie und damit böse!
(Inwiefern die von dir zurückgewiesenen Sprachnormen Ideologie im Sinne gesellschaftlichen falschen Bewusstseins sind, hättest du übrigens erst noch zu zeigen.) |
Es sind auf jeden Fall die Sprachnormen einer Minderheit, die sich nur in diesem Politikbereich zur Mehrheit angesammelt hat. Warum man das ideologisch nennen sollte, habe ich eben begründet.
Was hast Du dagegen, wenn Eltern aufbegehren, wenn sie feststellen, dass ihre Kinder in der Schule mit einem Minderheitenprogramm ideologisiert werden?
Oder aus welchen Gründen können wir sicher davon ausgehen, dass ausgerechnet die Normen dieser Minderheit im Sinne des gesellschaftlich richtigen Bewusstseins sind?
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#2017381) Verfasst am: 25.08.2015, 14:22 Titel: |
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Ich benutz das Wort "Gender" fürderhin nicht mehr. Ich hab seit Monaten Probleme mir was darunter vorzustellen. Mag sein ich lerne Vokabeln einfach nicht mehr so gut wie früher einmal, aber das Wort bedeutet für mich einfach nichts... oder zu schwammige Vorstellungen, die ich nicht völlig nachvollziehen kann. "Soziales Geschlecht" find ich griffiger. Ich benutz jetzt nur noch das. Da kann ich mir was drunter vorstellen und weiß auch sofort, dass es nicht zwangsweise was mit Geschlechtsteilen zu tun hat. "Biologisches Geschlecht" find ich auch treffender als "Sex". Da weiß ich dann auch, dass es da eben um Geschlechtsteile und nicht um Geschlechtverkehr geht.
Ich bin eben ein Mensch und benutz gerne Wörter, die ich auch verstehe.
Unabhängig davon, ob ich mich zu einer Mehrheit oder einer Minderheit zähle.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017394) Verfasst am: 25.08.2015, 18:28 Titel: |
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Ratio hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.
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Genau darin liegt ja der Unsinn. Statt dem bislang alle Geschlechter sprachlich einschließenden generen Maskulinums wurde hier einfache von Kundinnen gesprochen. Und gerade wenn man die Veränderung nicht irgendwie hervorhebt und erläutert, dann geht man logischerweise davon aus, dass der Text der normalen Definition folgt. Und "Kundinnen" exkludiert nunmal alle Männer. Es ist kein generisches Femininum. Natürlich bemerken das die Leser und weisen darauf hin... was ich absurd finde ist, die Reaktion der Leser absurd zu finden. Soll ich bei der Sichtung einer schlichtweg sprachlich und damit inhaltlich falschen Formulierung einfach spekulieren, welche Experimente der Autor evtl. gerade durchführt und deshalb absichtlich alles falsch schreibt? |
Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. Ob sie es tatsächlich sind, muss aber immer aus dem Kontext geschlossen werden - denn natürlich gibt es sehr wohl auch Fälle, in denen tatsächlich nur Männer mit dem Maskulinum gemeint sind. Dass dieses Erschließen aus dem Kontext nicht immer funktioniert und dass die angeblich "mitgemeinten" Frauen keineswegs so mitgedacht werden, wo es darauf ankommt - nämlich beim Empfänger -, zeigen sprachpsychologische Untersuchungen.
b) Den LeserInnen dieses Textes wird nichts anderes abverlangt als sonst auch: Aus dem Kontext zu erschließen, dass keineswegs nur die Angehörigen des genannten Geschlechts gennnt sind, sondern auch die des anderen. Das mag (EDIT: in dieser Richtung) ungewohnt sein; dafür ist es in diesem Fall, wegen sehr klarem Kontext (Geschlecht spielt im Text keinerlei Rolle; eine solche Rolle ist beim Thema nicht einmal sinnvoll denkbar), aber auch besonders einfach.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.08.2015, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017395) Verfasst am: 25.08.2015, 18:42 Titel: |
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EDIT Vergessenen Link ergänzt.
Johnny hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden. |
Kannst du mal so eine Studie hier verlinken? Würde mich nämlich wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Frauen nicht wissen, ob sie als Frau auch gemeint sind, wenn in einem Zeitungsartikel zum Beispiel steht:"Die Steuerzahler sollen entlastet werden." Ich behaupte, dass für 99% der weiblichen Leser völlig klar ist, dass alle Steuerzahler gemeint sind und nicht explizit männliche Steuerzahler.
Lasse mich aber durch seriöse und unabhängige Studien auch gerne vom Gegenteil überzeugen, falls es sowas gibt. |
Ich gab ja schon einen Hinweis, oder? Aber bitte.
Johnny hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin. |
Bist du Lehrer?
Ich habe kein Problem damit, wenn Feministen ihre ideologisierte Sprache in ihrem privaten Bereich ausleben. Wenn zwei Feministen sich mit Unterstrichen, Sternchen, generischem Femininum und geschlechtsneutralen Neologismen unterhalten wollen, dürfen sie das ja gerne tun.
Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden. |
Ich bin noch nicht fertiger Lehrer, aber Referendar.
Was Gender Mainstreaming überhaupt ist, scheinst du übrigens nicht verstanden zu haben. Sonst müsste dir klar sein, dass das selbstverständlich (und zum Glück) heutzutage Teil allen schulischen Handelns ist oder jedenfalls sein sollte, natürlich ganz offiziell.
Und wenn ich das tue, was ich schrieb - wenn beide Geschlcheter gemeint sind, inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln - ist das für dich bereits "ideologisierte Sprache", und deine "Toleranz" (welche jetzt genau?) endet da? Ich glaube, wir müssen uns noch mal darüber verständigen, auf welcher Seite dieser Debatte die Sprachpolizei sitzt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.08.2015, 18:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017397) Verfasst am: 25.08.2015, 18:49 Titel: |
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schtonk hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | 1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s
Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie. |
Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel. |
Heilger Bimbam, langsam möffelt es nach Inquisition. |
Jep, fand ich auch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#2017398) Verfasst am: 25.08.2015, 18:50 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. Ob sie es tatsächlich sind, muss aber immer aus dem Kontext geschlossen werden - denn natürlich gibt es sehr wohl auch Fälle, in denen tatsächlich nur Männer mit dem Maskulinum gemeint sind. Dass dieses Erschließen aus dem Kontext nicht immer funktioniert und dass die angeblich "mitgemeinten" Frauen keineswegs so mitgedacht werden, wo es darauf ankommt - nämlich beim Empfänger -, zeigen sprachpsychologische Untersuchungen. |
Hier zum Beispiel werden auch diverse Studien benannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Argumente_gegen_das_generische_Maskulinum
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#2017399) Verfasst am: 25.08.2015, 18:58 Titel: |
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Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die niederlaendische Literatur vor 1960 sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde. |
Dafür fehlt bisher jeder Beleg.
Icesurfer hat folgendes geschrieben: | @narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt. |
Dafür erst recht. Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Beleg ...
Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Wie waere es mal in die Romane von z.B. Frederik van Eeden nach zu schauen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_van_Eeden_(schrijver)
http://www.antiqbook.info/nl/verzamelen/literatuur/eeden.phtml |
Was soll das Nennen irgendeines beliebigen Autors jetzt bringen?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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