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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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 (#2019695) Verfasst am: 09.09.2015, 20:57 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Hä?
Wovon laberst du eigentlich? In beiden Sendungen hat er genau das gesagt:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html
| Zitat: | | Anton Hofreiter beklagt den nach wie vor großen Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern. Der Fraktionschef der Grünen sagt, der "Gender Pay Gap" liegt immer noch bei über 20 Prozent. Selbst unter Berücksichtigung der Berufswahl - also dem Lohnvergleich zwischen Mann und Frau mit gleichem Beruf - verdienten Frauen immer noch sieben Prozent weniger als Männer. |
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Er hat erst gesagt, dass der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen bei über 20% liegen würde und dies ungerecht sei. Darauf haben Kubicki und Kelle vehement widersprochen, dass das falsch sei. Dann hat Hofreiter auf die 7 Prozent eingeschwenkt.
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Falsch. Beide Zahlen wurden in der ersten Sendung bereits in einer Einspielung von Plasberg genannt. Sie sind nicht falsch. Hofreiter wiederholt die in der zweiten genau so, aber die anderen zwei Nasen labern dazwischen und lassen ihn gar nicht ausreden.
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2019702) Verfasst am: 09.09.2015, 21:28 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | Er hat erst gesagt, dass der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen bei über 20% liegen würde und dies ungerecht sei. Darauf haben Kubicki und Kelle vehement widersprochen, dass das falsch sei. Dann hat Hofreiter auf die 7 Prozent eingeschwenkt.
Aber wie kommt man eigentlich darauf, dass selbst die 7% "ungerecht" seien? Die 7% sind eine bisher noch nicht näher erklärte Lohnlücke. Wir wissen nicht, woher diese 7% kommen. Das statistische Bundesamt hat Hinweise gegeben, dass lohnrelevante Faktoren wie Erwerbsunterbrechungen und individuelles Verhalten bei Lohnverhandlungen bei der Erhebnung des bereinigten Pay-Gaps bisher noch gar nicht berücksichtigt sind.
Aber von feministischer und genderistischer Seite wird natürlich sofort "Ungerechtigkeit" geschrieben, obwohl es dafür keine wissenschaftlich haltbaren Beweise gibt. |
Die Argumentation ist irgendwie lustig. Der eine Teil ist angeblich nicht problematisch, weil er ja dadurch "erklärbar" ist, dass er auf unterschiedlichen Berufen (die Frauen anders ergreifen als Männer), Karrierestufen (die Frauen uU nicht so gleichmäßig erreicht haben) etc. beruht. Der andere Teil ist "wahrscheinlich" auch nicht problematisch, weil er evtl. noch durch andere Faktoren "erklärt" werden könnte (Teilzeitarbeit, Karriereuntebrechungen, usw., die zu geringerem Gehalt führten).
Als "ungerecht" (dein Wort, nicht meins, übrigens) anerkennen würdest du nur eine ganz offene Diskriminierung, die für dieselbe Arbeit in derselben Position einen unterschiedlichen Lohn zahlen würde. Das allerdings wäre ausdrücklich verboten - kein Wunder, dass so offene Diskriminierung wenig statistisch nachweisbar ist.
Aber warum überhaupt sollen eigentlich die anderen Faktoren, die zum Gender Pay Gap führen, nicht problematisch sein? Warum soll man Tatsachen wie die, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden als typische Männerberufe, dass Frauen öfter in Teilzeit stecken, länger pausieren, weniger Karriere machen etc pp, und dass darum die Gender Pay Gap so groß ist, wie sie nun mal ist, nicht auch für ein Problem halten? All diese Dinge bedeuten nun einmal weniger Geld und auch weniger wirtschaftlich-soziale Macht für Frauen.
Nur weil man die Gender Pay Gap damit (zu einem guten Teil) "erklären" kann, wird sie doch nicht auf einmal belanglos und unproblematisch.
Dazu könntest du mal was sagen - womit ich nicht vom Scheitern deiner Desinformationsvorwürfe ablenken will.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2019705) Verfasst am: 09.09.2015, 22:02 Titel: |
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Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?
"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.
Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.
Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider.
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Defund the gender police!! 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2019706) Verfasst am: 09.09.2015, 22:02 Titel: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? |
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Jetzt, wo wolle den Evo/Kreo-Thread geschubst hat, fällt mir ein: Kutschera war das Genie, das sagte:
"Der Mensch stammt nicht vom Affen ab."
Mittlerweile sagt er, aus dem Artikel:
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | | Es gebe etliche Studien, die zeigten, "dass Männer - unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland - dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen... Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen." |
Kutschera scheint jedes Argument recht zu sein, wenn es ihm nur in den Kram passt.
Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab?   
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2019709) Verfasst am: 09.09.2015, 22:35 Titel: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? |
da könnte er recht haben 
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I'm tapping in the dusternis
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2019710) Verfasst am: 09.09.2015, 22:45 Titel: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? |
da könnte er recht haben |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2019711) Verfasst am: 09.09.2015, 22:50 Titel: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? |
da könnte er recht haben |
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siehste: typisch mann, erstmal mit gewalt reagieren
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2019713) Verfasst am: 09.09.2015, 23:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?
"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.
Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.
Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider. |
Zur Diskussionsstrategie: Du betreibst hier gerade typisches Derailing. Statt beim aufgemachten Thema zu bleiben, lenkst du auf ein anderes ab. Ein beliebtes Mittel, um Diskriminerungsthemen im Sinne der privilegierten Gruppe abzuwürgen. Von daher hätte es dieser Beitrag verdient, als unsachliche Ablenkungsstrategie in die Tonne gekloppt zu werden, egal, was er inhaltlich hergibt. Mach ich jetzt mal aber nicht, bin ja nett.
Deswegen trotzdem zum Inhalt: Ja, das könnte man auch sehr sinnvoll thematisieren und untersuchen. Ich halte zwei Dinge für möglich:
Einerseits, dass es so ist, wie du beschreibst, weil besonders gefährliche Tätigkeiten eher als "männlich" angesehen werden. Dann würde das patriarchalische Bild des Mannes, der sich Gefahren widmen kann, mutig und tapfer ist, Schwierigkeiten begegnet usw usf., sich als nachteilig für Männer erweisen. Hat man ja am ausgeprägtesten beim Bild des Mannes als Kämpfer, sodass lange nur Männer als Soldaten in Frage kamen. Das wäre vom Neuigkeitswert her hier im Thread aber gleich null, weil wir das Phänomen, dass eine patriarchalische Strukturierung der Gesellschaft auch Nachteile für Männer haben kann, schon ungefähr siebenunddrölfzigmal hatten (was, um darauf zurückzukommen, dein Derailing außerdem unglaublich langweilig macht).
Für möglich halte ich es aber außerdem, dass das von dir beschriebene Phänomen teilweise eine Fehlwahrnehmung ist, bei der die Gesundheitsrisiken typischer Frauenberufe (ich sag mal: Lärm im Kindergarten, Gweichtsbelastungen in der Krankenpflege) mangelhaft wahrgenommen werden.
Wie gesagt: Ich halte das einer Untersuchung für wert. Und, Überraschung: Das sind Themen, mit denen sich Genderforscher_innen tatsächlich beschäftigen. Wie du wissen könntest, wenn es dich tatsächlich interessieren würde, und es nicht nur eine Derailing-Strategie wäre.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2019716) Verfasst am: 09.09.2015, 23:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber warum überhaupt sollen eigentlich die anderen Faktoren, die zum Gender Pay Gap führen, nicht problematisch sein? |
Darüber kann man diskutieren. Man sollte nur nicht falsch behaupten, dass Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit, gleichem Unternehmen.... (eben ALLES gleich) weniger Lohn erhalten würden als Männer, nur weil sie eben Frauen sind. Das wäre in der Tat eine Ungerechtigkeit, die auch gegen geltendes Recht verstossen würde. Aber es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es so ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum soll man Tatsachen wie die, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden als typische Männerberufe, dass Frauen öfter in Teilzeit stecken, länger pausieren, weniger Karriere machen etc pp, und dass darum die Gender Pay Gap so groß ist, wie sie nun mal ist, nicht auch für ein Problem halten? |
Wie gesagt darüber kann man ja diskutieren. Das ist nur etwas andere als Lohnungerechtigkeit. Denn dass man zum Beispiel mit weniger Berufserfahrung auch weniger verdient als jemand mit mehr Berufserfahrung ist nicht ungerecht. Oder dass jemand mit mehr Führungsverantwortung mehr verdient als jemand ohne Führungsverantwortugn ist auch nicht ungerecht.
Der Gender-Pay-Gap ist das Ergebnis von unterschiedlichen biographischen Entscheidungen, die Männer und Frauen treffen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
All diese Dinge bedeuten nun einmal weniger Geld und auch weniger wirtschaftlich-soziale Macht für Frauen. |
Das klingt so, als wären Männer und Frauen zwei homogene Gruppen, die sich feindlich gegenüber stehen. Gerade die Sendung "Hart aber fair" hat doch gezeigt, dass es nicht so ist. Es waren dort zwei Männer und vier Frauen zu Gast. Je ein Mann war für und gegen Gender Mainstreaming und je zwei Frauen waren für und gegen Gender Mainstreaming.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nur weil man die Gender Pay Gap damit (zu einem guten Teil) "erklären" kann, wird sie doch nicht auf einmal belanglos und unproblematisch.
Dazu könntest du mal was sagen - womit ich nicht vom Scheitern deiner Desinformationsvorwürfe ablenken will. |
Ich finde es eben nicht problematisch, dass Männer und Frauen sich nicht gleich verhalten. Ich akzeptiere die Unterschiedlichkeit und schätze sie sogar.
Was an den Ursachen des Pay-Gaps (z.B. unterschiedliche Berufswahl von Männern und Frauen, unterschiedliche Prioritäten bei Familiengründung, unterschiedliche Ambitionen was "Karriere" betrifft usw.) problematisch sein soll, könntest du mir vielleicht erklären. Ich finde halt nichts.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass z.B. Altenpfleger oder Erzieher besser bezahlt werden sollten. Das hat aber nichts mit Frauen/Männern zu tun, sondern mit der allgemeinen Wertschätzung für diesen Beruf. Die Frage ist nur, was es uns als Gesellschaft eben wert ist dafür mehr Geld auszugeben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2019717) Verfasst am: 09.09.2015, 23:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?
"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.
Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.
Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider. |
Zur Diskussionsstrategie: Du betreibst hier gerade typisches Derailing. Statt beim aufgemachten Thema zu bleiben, lenkst du auf ein anderes ab. Ein beliebtes Mittel, um Diskriminerungsthemen im Sinne der privilegierten Gruppe abzuwürgen. Von daher hätte es dieser Beitrag verdient, als unsachliche Ablenkungsstrategie in die Tonne gekloppt zu werden, egal, was er inhaltlich hergibt. Mach ich jetzt mal aber nicht, bin ja nett.
Deswegen trotzdem zum Inhalt: Ja, das könnte man auch sehr sinnvoll thematisieren und untersuchen. Ich halte zwei Dinge für möglich:
Einerseits, dass es so ist, wie du beschreibst, weil besonders gefährliche Tätigkeiten eher als "männlich" angesehen werden. Dann würde das patriarchalische Bild des Mannes, der sich Gefahren widmen kann, mutig und tapfer ist, Schwierigkeiten begegnet usw usf., sich als nachteilig für Männer erweisen. Hat man ja am ausgeprägtesten beim Bild des Mannes als Kämpfer, sodass lange nur Männer als Soldaten in Frage kamen. Das wäre vom Neuigkeitswert her hier im Thread aber gleich null, weil wir das Phänomen, dass eine patriarchalische Strukturierung der Gesellschaft auch Nachteile für Männer haben kann, schon ungefähr siebenunddrölfzigmal hatten (was, um darauf zurückzukommen, dein Derailing außerdem unglaublich langweilig macht).
Für möglich halte ich es aber außerdem, dass das von dir beschriebene Phänomen teilweise eine Fehlwahrnehmung ist, bei der die Gesundheitsrisiken typischer Frauenberufe (ich sag mal: Lärm im Kindergarten, Gweichtsbelastungen in der Krankenpflege) mangelhaft wahrgenommen werden.
Wie gesagt: Ich halte das einer Untersuchung für wert. Und, Überraschung: Das sind Themen, mit denen sich Genderforscher_innen tatsächlich beschäftigen. Wie du wissen könntest, wenn es dich tatsächlich interessieren würde, und es nicht nur eine Derailing-Strategie wäre. |
Deine Diskussionsstrategie:
- Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage")
- Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern )
Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?
Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2019718) Verfasst am: 10.09.2015, 00:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage") |
Ich habe nicht relativiert, denn ich habe überhaupt keine Gewichtung vorgenommen; ich habe nur daraufhingewiesen, dass es auch bei typischen Frauenberufen berufsspezifische Geseundheitsrisiken gibt, die möglicherwese leicht ausgeblendet werden. Dass dich allein schon dieser Hinweis stört, stützt meine Vermutung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern ) |
Wenn ich von patriarchalischen Strukturen und Vorstellungen rede, weise ich niemandem eine Schuld zu, erst recht nicht den von daraus resultierenden Nachteilen Betroffenen. Ich weiß nicht, was diese zwanghafte Vorstellung (du hast ähnliches schon ziemlich oft geäußert) begründet, aber um "Schuld" geht es gar nicht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?
Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln. |
Nö. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du genauso gut dazu recherchieren wie ich; ich müsste das nämlich - Überraschung! - auch tun. Um herauszufinden, dass das Thema genderspezifische Gesundheitsrisiken im Beruf für Genderforschung zumindest ein Thema ist, und natürlich auch in Bezug auf Männer, habe ich weniger als eine halbe Minute gebraucht. Das, und vor allem tiefere Recherche zu kompletten Studien, kannst du aber auch fein selber machen - so weit gebe ich deinem Derailing nun wirklich nicht nach.
Dass du dich nach diesem ziemlich plumpen Umlenkversuch auf ein anderes Thema darüber beschwerst, dass man dir Derailing "unterstellt", ist übrigens nur peinlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2019719) Verfasst am: 10.09.2015, 00:30 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Man sollte nur nicht falsch behaupten, dass Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit, gleichem Unternehmen.... (eben ALLES gleich) weniger Lohn erhalten würden als Männer, nur weil sie eben Frauen sind. |
Was ja in der Sendung, wie astarte längst gezeigt hat, auch nicht geschehen ist. Also: 
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Der Gender-Pay-Gap ist das Ergebnis von unterschiedlichen biographischen Entscheidungen, die Männer und Frauen treffen. |
Und von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern, aufgrund deren solche Entscheidungen getroffen werden.
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Das klingt so, als wären Männer und Frauen zwei homogene Gruppen, die sich feindlich gegenüber stehen. |
Nö, das hört sich so an, als gäbe es zwei gesellschaftliche Gruppen die von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern unterschiedlich betroffen sind, mit Folgen für ihre finanzielle und soziale Stellung in der Gesellschaft. Dass solche Analysen störend sein können, wundert ich aber nicht.
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es eben nicht problematisch, dass Männer und Frauen sich nicht gleich verhalten. Ich akzeptiere die Unterschiedlichkeit und schätze sie sogar. |
Ich fände es auch nicht schlimm, wenn es nur individuelle Entscheidungen wären. Ich finde es aber ärgerlich, dass es Strukturen und Leitbilder gibt, die bestimmte Entscheidungen erst nahelegen und dann finanziell und sozial benachteiligen.
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Was an den Ursachen des Pay-Gaps (z.B. unterschiedliche Berufswahl von Männern und Frauen, unterschiedliche Prioritäten bei Familiengründung, unterschiedliche Ambitionen was "Karriere" betrifft usw.) problematisch sein soll, könntest du mir vielleicht erklären. Ich finde halt nichts. |
Ich finde die Tatsache, dass Geschlecht eine Kategorie ist, die für Geld und Einfluss bedeutsam ist, nun mal unangenehm. Die Ansicht muss man freilich nicht teilen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2019723) Verfasst am: 10.09.2015, 01:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage") |
Ich habe nicht relativiert, denn ich habe überhaupt keine Gewichtung vorgenommen; ich habe nur daraufhingewiesen, dass es auch bei typischen Frauenberufen berufsspezifische Geseundheitsrisiken gibt, die möglicherwese leicht ausgeblendet werden. Dass dich allein schon dieser Hinweis stört, stützt meine Vermutung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern ) |
Wenn ich von patriarchalischen Strukturen und Vorstellungen rede, weise ich niemandem eine Schuld zu, erst recht nicht den von daraus resultierenden Nachteilen Betroffenen. Ich weiß nicht, was diese zwanghafte Vorstellung (du hast ähnliches schon ziemlich oft geäußert) begründet, aber um "Schuld" geht es gar nicht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?
Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln. |
Nö. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du genauso gut dazu recherchieren wie ich; ich müsste das nämlich - Überraschung! - auch tun. Um herauszufinden, dass das Thema genderspezifische Gesundheitsrisiken im Beruf für Genderforschung zumindest ein Thema ist, und natürlich auch in Bezug auf Männer, habe ich weniger als eine halbe Minute gebraucht. Das, und vor allem tiefere Recherche zu kompletten Studien, kannst du aber auch fein selber machen - so weit gebe ich deinem Derailing nun wirklich nicht nach.
Dass du dich nach diesem ziemlich plumpen Umlenkversuch auf ein anderes Thema darüber beschwerst, dass man dir Derailing "unterstellt", ist übrigens nur peinlich. |
Ich habe uebrigens nach einer solch objektiven "genderwissenschaftlichen" Untersuchung ueber die von mir angesprochene Benachteiligung von Maennern gegoogelt und nichts gefunden.
Da Du mir offensichtlich auch nichts Derartiges verlinken kann, muss ich davon ausgehen, dass nichts oder nur sehr wenig Derartiges existiert.
Was ich gefunden hab' stellt alles auf die biologischen Ursachen (Uuh. boeses Wort!) dieser Ungleichheit ab und stammt auch nicht von "Genderwissenschaftlern". Scheint tatsaechlich so zu sein, dass diese "Wissenschaft", ideologisch bedingt, bestimmte Fragestellungen schlicht und ergreifend ausblendet.
Deshalb werde ich diesbezueglich weiterhin die wissenschaftlichen Erklaerungsmodelle denen der "Genderwissenschaft" vorziehen.
Das Phaenomen, dass Maenner traditionell die gefaehrlicheren und gesundheitsschaedlichen Jobs ab bekommen, erklaert sich daraus, dass dies bei praehistorischen Gesellschaften aus populationsbiologischen Gruenden ganz einfach mehr Sinn machte. Verkuerzt betrachtet: Eine Sippe mit 1 Mann und 10 Frauen ist weiterhin in der Lage sich fortzupflanzen und kann notfalls "maennliche Funktionen" an Frauen delegieren. Eine Sippe mit 1 Frau und 10 Maennern stirbt aus, weil sie nicht genuegend Nachkommen produzieren kann und die biologischen Funktionen der Frau nicht von Maennern uebernommen werden koennen. Den Rest erledigen evolutionaere Mechanismen. Die daraus abgeleiteten Traditionen haben sich derart verfestigt, dass sie weit ueber die Zeit ihrer gesellschaftlichen Notwendigkeit stabil geblieben sind und erst im 20.Jahrhundert wurde ernsthaft die Frage gestellt, ob Dinge, die vor 10 000 Jahren noch ueberlebenswichtig waren in einer modernen Industriegesellschaft noch unreflektiert beibehalten werden sollen oder ob es gute Gruende gibt mit diesen Traditionen zu brechen, was auch weitestgehend geschah und geschieht und was m.E. sehr notwendig bis ueberfaellig war.
Das erscheint mir einsichtiger als dieses ganze ideologische Patriarchatsgequatsche.
Die Gesellschaftsform des Patriarchats ist absolut nicht Grund fuer diese und andere Schieflagen, sondern genauso wie diese mehr Folge der biologischen Grundlagen. Ein erster Hinweis ist dabei, dass wir die Delegation der gefaehrlichen und gesundheitsgefaehrdenden Jobs an die Maenner auch bei nichtpatriarchalischen Gesellschaften finden. Diese Tatsache zieht (nicht nur) hier dem ideologischen Patriarschatsgequatsche jede logische Grundlage unter den Fuessen weg.
Ach ja....wie ist das mit der Abhilfe der von mir angefuehrten Benachteiligung der Maenner? Ich gestehe, das war eine reine Frangfrage. Der technologische Fortschritt macht es moeglich, dass die betreffenden Jobs immer weniger von Menschen gemacht werden bzw. macht sie dort, wo sie weiter notwendig bleiben, immer sicherer und weniger ungesund, sodass man sich die Frage nach Quoten letztlich nicht zu stellen braucht, weil sich das Problem in absehbarer Zeit quasi von selber loesen wird. Ich rufe also ausdruecklich nicht nach der zwangsweisen Beschaeftigung von Frauen in Kohle- oder Goldminen, was ja auch irgendwie 'ne Loesung im Sinne von "Gendergerechtigkeit" waere. 
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Defund the gender police!!
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2019732) Verfasst am: 10.09.2015, 05:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern, aufgrund deren solche Entscheidungen getroffen werden. |
Wobei wissenschaftlich zu beweisen wäre, ob alle Entscheidungen überhaupt maßgeblich aufgrund von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern so getroffen werden, oder ob viele Entscheidungen im Grunde biologisch determiniert sind, eben weil eine Frau biologisch eine Frau ist und ein Mann biologisch ein Mann und weil die biologischen Unterschiede sich im sozialen Verhalten niederschlagen.
Die Biologie hat jedenfalls schon eine ganze Menge dazu geleistet um zu erforschen, wie Gene, Hormone, unterschiedliche Gehirnstrukturen sich auf die Identität und das Verhalten von Männer und Frauen auswirken und diese prägen.
Was haben die Genderisten an Forschungsergebnissen dazu zu bieten? Ich meine wirklich seriöse Forschungsergebnisse und keine gleichheitsfeministische Küchenpsychologie a la Schwarzer und Beauvoir.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Tatsache, dass Geschlecht eine Kategorie ist, die für Geld und Einfluss bedeutsam ist, nun mal unangenehm. Die Ansicht muss man freilich nicht teilen. |
Was findest du daran genau unangenehm, dass zum Beispiel Frauen und Männer sich für verschiedene Berufsfelder interessieren? Kannst du das erklären, was daran unangenehm ist?
Oder was ist dir unangenehm daran, dass für viele Frauen, nachdem sie ein Kind geboren haben, das Kind erstmal Priorität hat und sie dann im Beruf erstmal eine Weile entweder aussteigen oder kürzer treten wollen, weil ihnen das einfach weniger wichtig ist, wenn sie ein Baby zuhause haben?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2019733) Verfasst am: 10.09.2015, 05:14 Titel: |
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mich wundert es schon ein bisschen, dass es heute noch leute gibt, die glauben, frauen würden beim gehalt nicht benachteiligt.
ich hab selber frauen als akademikerinnen in MINT-fächern erlebt, die bei besserer qualifikation, höherer Verantwortung, höherer Leistungen und längerer Betriebszugehörigkeit weniger verdient haben, als männliche kollegen, die in allen erwähnten Aspekten zu gleich schlechter waren.
personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020010) Verfasst am: 11.09.2015, 17:43 Titel: |
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| Zitat: | | personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein. |
mmhmm.. nicht ganz richtig...........Personaler müsse Kostenstellen im Auge behalten, sonst kommt irgendwann der Controller und schmeißt mehr raus, als es eigentlich notwendig wäre.
Beim Gehalt, dass ein Unternehmen zahlt, spielt auch die Zukunftserwartung bzgl der zu erwartenden Produktivität der Arbeitskraft eine Rolle. Da diese Zukunftserwartung nur anhand von statistischen Größen abgeglichen werden kann, sind z.B. Kindererziehungszeiten ( solange diese kulturell heute in Mehrheit von Frauen abgeleistet werden) einfach ein Parameter für die Kostenstellenrechnung...
das hat mit Jender und Diskräminierung nix zu tun.
Geändert wird das nur, wenn sich Parität in der Ableistung der Kindererziehungszeiten eingestellt hat. Die Frage wird nicht unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten abzuhandeln sein, sondern unter soziokulturellen. Dafür ist ein Unternehmen nur sekundär zuständig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2020017) Verfasst am: 11.09.2015, 18:36 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | das hat mit Jender und Diskräminierung nix zu tun. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2020020) Verfasst am: 11.09.2015, 19:05 Titel: |
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Huhaha zeigt doch nur, dass du die Problemstellung noch nicht einmal rezipiert hast (würde Tavroc jetzt meinen tun).......
Wählst du jrün, bisse Frauen afin oder Frauen devot?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2020026) Verfasst am: 11.09.2015, 20:14 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Huhaha zeigt doch nur, dass du die Problemstellung noch nicht einmal rezipiert hast [...] |
Die Problemstellung, deren Existenz du bestreitest?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2020099) Verfasst am: 12.09.2015, 05:09 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein. |
Nur gibt es dafür eben keine Beweise, dass Frauen in Deutschland systematisch gegenüber Männern unfair entlohnt werden. Im öffentlichen Dienst und überall wo Unternehmen Tariflöhne zahlen ist das auch gar nicht möglich. Und das macht schon den Grossteil der Arbeitnehmer aus.
Ansonsten sehe ich auch keinen logischen Grund, WARUM ein Unternehmen absichtlich seine weiblichen Mitarbeiter unfair behandeln sollte. Ich sehe den Sinn nicht. Wenn man Personalkosten sparen will indem man Löhne drückt, dann würde man sie doch bei allen Mitarbeitern drücken und nicht nur bei Frauen. Warum sollte man dann Männern mehr Lohn zahlen? Macht doch überhaupt keinen Sinn.
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2020100) Verfasst am: 12.09.2015, 05:16 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | z.B. Kindererziehungszeiten ( solange diese kulturell heute in Mehrheit von Frauen abgeleistet werden) einfach ein Parameter für die Kostenstellenrechnung... |
Wirklich kulturell bedingt? Da würde ich starke Zweifel anmelden. Die Biologie spielt gerade bei dem Thema eine sehr große Rolle. Meines Wissens ist das auch kulturübergreifend ziemlich eindeutig zu beobachten, dass Kinderbetreuung allgemein eine "Frauensache" ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2020113) Verfasst am: 12.09.2015, 11:09 Titel: |
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| Zitat: | Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.
Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können). |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2020117) Verfasst am: 12.09.2015, 11:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.
Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können). |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html |
Na ja, ich denke, sofern man das Ziel verfolgt, seriös über die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin zu reden, wird man mit Küchenpsychologisiererei nicht weit kommen. Das mag ja eine nette polemische Zugabe sein, wenn etwaige Einwände auf der Sachebene widerlegt sind, ein Argument ist das für sich genommen aber natürlich nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2020132) Verfasst am: 12.09.2015, 12:55 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.
Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können). |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html |
Na ja, ich denke, sofern man das Ziel verfolgt, seriös über die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin zu reden, wird man mit Küchenpsychologisiererei nicht weit kommen. Das mag ja eine nette polemische Zugabe sein, wenn etwaige Einwände auf der Sachebene widerlegt sind, ein Argument ist das für sich genommen aber natürlich nicht. |
Ja, ich finde auch, das Kränkungs-Argument (eigentlich ist es ja kein Argument) ist in der Regel reine Küchenpsychologie. Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. Mein Eindruck ist, die Kritik besteht im Wesentlichen aus Abwehrreaktionen, die sich auf die Sache nicht einlassen. Und das so massiv und so unverständlich, da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat, daß ich in diesem Fall geneigt bin, der küchenpsychologischen Analyse (das ist sie nämlich) zu folgen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2020133) Verfasst am: 12.09.2015, 13:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat ... |
Damit meinst jetzt aber nicht Fleichhauer, oder?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2020135) Verfasst am: 12.09.2015, 13:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat ... |
Damit meinst jetzt aber nicht Fleichhauer, oder? |
Nope. Den kenne ich gar nicht so gut.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#2020136) Verfasst am: 12.09.2015, 13:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. |
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2020138) Verfasst am: 12.09.2015, 13:50 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. |
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden. |
| Zitat: | Denn sobald Wissenschaft mit Begriffen operiert, von denen es zumeist auch ein Alltagsverständnis gibt, entsteht der Anspruch, dass dazu auch jeder etwas zu sagen haben darf oder muss. Darf sich Anna Normalbürgerin etwa nicht zum Thema Gender äußern? Muss man dafür Wissenschaftler sein?
Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei? |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#2020140) Verfasst am: 12.09.2015, 14:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | michaxl hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. |
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden. |
| Zitat: |
Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei? |
|
Es gab auch zu DDR-Zeiten eine Reihe kommunistischer Wissenschaftszweige. Auch heute noch gibt es theologische Wissenschaftzweige.
Und nun? Überschreite ich meine Kompetenzen, wenn ich diesen die Wissenschaftlichkeit abspreche?
Spricht man nicht von Wissenschaftsgläubigkeit, wenn man alles unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft kritiklos anhimmelt?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2020141) Verfasst am: 12.09.2015, 14:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | michaxl hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. |
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden. |
| Zitat: | Denn sobald Wissenschaft mit Begriffen operiert, von denen es zumeist auch ein Alltagsverständnis gibt, entsteht der Anspruch, dass dazu auch jeder etwas zu sagen haben darf oder muss. Darf sich Anna Normalbürgerin etwa nicht zum Thema Gender äußern? Muss man dafür Wissenschaftler sein?
Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei? |
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html |
Gegen Wissenschaft hat auch keiner was.
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