Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?

[Klaus-Peter]

Ich hab ne Online-Quelle von der oben erwähnten "Entstehung der Arten" entdeckt, und ich zitiere als Schmankerl ein paar signifikante Absätze aus dieser Quelle. Kommentare in Klammern und Hervorhebungen von mir.

(Über die Abhängigkeit ethischer Normen von den sozialen Umständen)

Es dürfte zweckmässig sein, zunächst voranzuschicken, dass ich nicht behaupten will, dass jedes streng sociale Thier, wenn nur seine intellectuellen Fähigkeiten zu gleicher Thätigkeit und gleicher Höhe wie beim Menschen entwickelt wären, genau dasselbe moralische Gefühl wie der Mensch erhalten würde. In derselben Weise wie verschiedene Thiere ein gewisses Gefühl von Schönheit haben, trotzdem sie sehr verschiedene Gegenstände bewundern, können sie auch ein Gefühl von Recht und Unrecht haben, trotzdem sie durch dasselbe zu sehr verschiedenen Handlungsweisen veranlasst werden. Um einen extremen Fall anzuführen: wäre z. B. der Mensch unter genau denselben Zuständen erzogen wie die Stockbiene, so dürfte sich kaum zweifeln lassen, dass unsere unverheiratheten Weibchen es ebenso wie die Arbeiterbienen für eine heilige Pflicht halten würden, ihre Brüder zu tödten, und die Mütter würden suchen, ihre fruchtbaren Töchter zu vertilgen, und Niemand würde daran denken, dies zu verhindern. Nichtsdestoweniger würde in unserem angenommenen Falle die Biene oder irgend ein anderes sociales Thier, wie es mir scheint, doch irgend ein Gefühl von Recht und Unrecht oder ein Gewissen erhalten.

[...]

(Über das Gewissen in Abhängigkeit von anderen Menschen und Religion)

Die Natur und Stärke der Empfindungen, welche wir Bedauern, Scham, Reue oder Gewissensbisse nennen, hängen dem Anschein nach nicht allein von der Stärke des verletzten Instincts, sondern auch zum Theil von der Stärke der Versuchung und häufig noch mehr von dem Urtheil unsrer Mitmenschen ab. In wie weit jeder Mensch die Anerkennung Andrer würdigt, hängt von der Stärke seines angebornen oder erlangten Gefühls der Sympathie ab, auch von seiner eignen Fähigkeit, die entfernteren Folgen seiner Handlungen sich zu überlegen. Ein anderes Element ist äusserst bedeutungsvoll, wennschon nicht nothwendig, die Ehrfurcht oder Furcht vor Gott oder den Geistern, an die jeder Mensch glaubt; dies gilt vorzüglich für die Fälle, wo Gewissensbisse empfunden werden. Mehrere Kritiker haben mir eingehalten, dass, wenn auch ein geringer Grad von Bedauern oder Reue durch die in diesem Capitel vertheidigte Ansicht erklärt werden könne, es doch unmöglich sei, in dieser Weise das seelenerschütternde Gefühl der Gewissensbisse zu erklären. Ich kann diesem Einwurf nur wenig Gewicht beilegen.

[...]

(Über "Sollen" als Ergebnis einer Evolution)

Von seinem Gewissen beeinflusst wird der Mensch durch lange Gewohnheit eine so vollkommene Selbstbeherrschung erlangen, dass seine Begierden und Leidenschaften zuletzt augenblicklich und ohne Kampf seinen socialen Sympathien und Instincten, mit Einschluss seines Gefühls für das Urtheil seiner Mitmenschen, nachgeben. Der noch immer hungrige oder noch immer rachsüchtige Mensch wird nicht daran denken, Nahrung zu stehlen oder seine Rache auszuführen. Es ist möglich, oder wie wir später sehen werden, selbst wahrscheinlich, dass die Gewohnheit der Selbstbeherrschung wie andre Gewohnheiten vererbt wird. So kommt selbst der Mensch dazu, in Folge erlangter und vielleicht ererbter Gewohnheit zu fühlen, dass es das Beste für ihn ist, seinen dauernderen Impulsen zu folgen. Das gebieterische Wort „soll“ scheint nur das Bewusstsein von der Existenz einer Regel des Betragens zu enthalten, wie immer diese auch entstanden sein mag.

[...]

(Über historische frühere moralische Systeme)

Wir haben nun gesehen, dass Handlungen von Wilden für gut oder schlecht gehalten werden und wahrscheinlich auch von dem Urmenschen so betrachtet wurden, nur insofern sie in einer auffallenden Weise die Wohlfahrt des Stammes, nicht die der Art, ebensowenig wie die des Menschen als eines individuellen Mitglieds des Stammes betreffen. Diese Folgerung stimmt sehr gut mit dem Glauben überein, dass das sogenannte moralische Gefühl ursprünglich den socialen Instincten entstammte; denn beide beziehen sich zunächst ausschliesslich auf die Gesellschaft. Die hauptsächlichsten Ursachen der niedrigeren Moralität Wilder, wenn sie nach unserem Maassstab beurtheilt wird, sind erstens die Beschränkung der Sympathie auf denselben Stamm; zweitens unzureichendes Vermögen des Nachdenkens, so dass die Beziehungen vieler Tugenden, besonders der das Individuum betreffenden, zu der allgemeinen Wohlfahrt des Stammes nicht erkannt werden. So erkennen z. B. Wilde die mannichfachen Uebel nicht, welche einem Mangel an Keuschheit, Mässigung u. s. w. folgen. Und drittens ist als Ursache der niederen Moralität Wilder die schwache Entwickelung der Selbstbeherrschung zu nennen; denn dieses Vermögen ist noch nicht durch lange fortgesetzte, vielleicht vererbte Gewohnheit, durch Unterricht und Religion gekräftigt worden.

[...]

Anmerkung: Die Quelle ist gemeinfrei, die langen Kopien sind also unbedenklich.

[smallie]

Zuerst dazu:

[smallie]

[fwo]

[Klaus-Peter]

[zelig]

[zelig]

Zur Sache. Wenn danach gefragt wird, wo die "Verwässerung" liege.

Der Erfolg der Evolutionstheorie basiert ua auf der Erklärbarkeit der biochemischen Replikationsmechamismen. Soweit ich die Argumentation, gegen die ich mich wenden würde, richtig verstehe, entsteht bei der Analogisierung von kultureller Weitergabe ("Replikation" ist kein passender Begriff im kulturellen Kontext, da mit ihm nach meinem Gefühl ein physischer Mechanismus mitgedacht wird) genau an diesem Punkt jedoch eine Erklärungslücke. Es gibt keinen uns bekannten biochemischen Träger für Wissen (ist das OK, wenn wir uns auf "Wissen" einigen?) wie die DNA/RNA, der zugleich Weitergabe, Varietät, Konstanz und Änderung über die Zeit gewährleistet. Alleine schon das Fehlen dieses Trägers verhindert eine Analogisierung. Daher stellt die Übertragung der Evolutionstheorie auf Größen wie Geschichte, Tradition, Wissen, soziale Verbände, sowie die Inhalte, die sie Transportieren können, eine Verwässerung dar.
Und da ist es tatsächlich meine Vorstellung, daß die Idee vom Mem genau die Funktion hat, die Erklärungslücke, die der Mangel eines entsprechenden Trägers bedeutet, intuitiv zu überbrücken. Ein Mem soll das Pendant zum Gen sein. Daß ihr an das Konzept nicht glaubt, war mir nicht klar.

[Defätist]

[fwo]

[Skeptiker]

[Marcellinus]

Noch mal in ein ähnliches Horn geblasen! Die biologische Evolutionstheorie soll die Geschichte der Entwicklung der biologischen Arten erklären. Ein soziologische "Evolutionstheorie" müßte dem entsprechend die Geschichte der Entwicklung menschlicher Gesellschaften theoretisch verarbeiten, ein Modell der Zusammenhänge darstellen, die sich bei der Entwicklung der menschlichen Gesellschaften beobachten lassen.

Statt dessen ist hier nur von der "Evolution der Kultur" die Rede, ohne daß klar wird, in welchem Zusammenhang dies mit der Entwicklung menschlicher Gesellschaften steht. Ich bin ja nun wirklich nicht als besonderer Anhänger der verschiedenen Marxismen bekannt, die es so gibt. Aber zumindest Marx selbst war sich noch sehr des Gegenstandsbereichs seiner Arbeit bewußt, die Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaften, wie die der Menschen, die diese Gesellschaften bilden.

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber wer der Diskutanten hier hat sich auch nur ansatzweise so intensiv mit der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaften (aka "Geschichte") beschäftigt wie das Evolutionsbiologen mit der Entwicklungsgeschichte biologischer Arten tun (und tun müssen).

Oder seid ihr hier alle Anhänger der Popper'schen Wissenschaftsphilosophie, der über die Vorgehensweise wissenschaftlichen Forschens schrieb: "Die erste Hälfte dieser Tätigkeit, das Aufstellen von Theorien, scheint uns einer logischen Analyse weder fähig noch bedürftig zu sein" (Popper 1984: Logik der Forschung, S. 41)
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Marcellinus]

[fwo]

[Defätist]

Genau wegen der vorangegangenen Kategorien"problematik" gibt es ja sowas:
Müßte der sein.
zur auszughalber:

[fwo]

[Marcellinus]

Du versuchst mit aller Gewalt, Mechanismen und Erklärungsmodelle, die in der Biologie entstanden sind, und dort auch Erklärungswert besitzen, auf die Menschenwissenschaften zu übertragen. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun, die nach Erklärungsmodellen für Beobachtungen innerhalb einer Gegenstandsbereiches sucht. Es geht dir offenbar nicht um die Erklärung soziologischer oder historischer Zusammenhänge, sondern um das Rechthaben in einer Debatte. Das ist für mich uninteressant, und daher klinke ich mich hier aus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Klaus-Peter]

[Klaus-Peter]

[fwo]

[Klaus-Peter]

[fwo]

[vrolijke]

[Defätist]

[Marcellinus]

[fwo]

[Marcellinus]

@fwo
Ich denke, so wie du es schreibst und worauf du dich beziehst, macht das Sinn. Vielleicht ist dann der folgende Text etwas für dich:

"Die Entwicklung des Wissens hat den Charakter einer relativ autonomen Strähne innerhalb der Menschheitsentwicklung. Sie ist auf vielfältige Weise mit anderen Strähnen verflochten und interdependent, aber niemals auf sie zu reduzieren. Im Zusammenhang mit einem evolutionären Durchbruch, dem einzigartigen Durchbruch zu kortikaler Dominanz, sind die Menschen auf erlerntes Wissen angewiesen, um sich in ihrer Welt zu orientieren. Menschengruppen vom Typ homo sapiens hatten zu jeder Zeit nur dann eine Überlebenschance, wenn die jeweils gegenwärtigen Generationen von den vorangehenden einen Fundus an realitätsgerechtem Wissen erlernten, wie sehr es auch in Phantasiewissen eingebettet war. Philosophen, die darüber nachdenken, ob Erkenntnisse je realitätsgerecht oder, wie man es früher ausdrückte, »wahr« sein können, mögen sich die Frage vorlegen, ob die Menschen, in ihrer völligen Abhängigkeit von erlerntem Wissen als Orientierungsmittel, überhaupt hätten überleben können, wenn sie nicht von ihren Müttern und Vätern immer aufs neue ein Gutteil »wahres«, also wirklichkeitskongruentes Wissen übernommen hätten. Die Antwort auf diese Frage ist Nein. Man kann mit Zuversicht sagen, dass nur diejenigen Menschengruppen überlebten, die einen ausreichenden Fundus an realitätsgerechten Symbolen besaßen. Ohne ihn wären sie nicht einmal in der Lage gewesen, ihre Nahrung zu finden; sie hätten sich nicht vor Tieren und vor anderen Menschengruppen zu schützen vermocht. ..."

Aus: Norbert Elias: Über die Natur.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[smallie]

[fwo]

[zelig]

[Marcellinus]