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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#2042416) Verfasst am: 01.02.2016, 20:55 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Sind für dich - je nach Umfrage - 10 bis 15% der Bevölkerung blind, zynisch oder gar protofaschistisch? Das ist eine Wählerbeschimpfung, die eine relativ naheliegende Konsequenz deiner aktuellen Aussagen ist. |
Ich bin nicht zelig, antworte trotzdem:
Ja, der Anteil dürfte hinhauen. *zehnprozentzyniker* 
Und der Rest ist keine Beschimpfung, sondern eine schlichte Einordung in das politische Spektrum.
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Wie wäre es mit Idioten? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2042424) Verfasst am: 01.02.2016, 21:05 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wüßte auch mal gerne, wie die zur Aussage über die Bevölkerungsmehrheit kommen. Je lauter desto mehr, oder was? |
Nach meinem Verständnis ist nicht der Wille sondern das Interesse der Bevölkerungsmehrheit gemeint. Darüber lässt sich zugegebenermaßen streiten.
Auch darüber, ob es vertretbar ist, den bisherigen und insbesonders aktuellen Umgang mit der AFD als "Hysterie" zu bezeichnen. Übrigens auch hier im Forum, insbesondere in den Beiträgen des vorstehend zitierten. |
Eine Partei, die gerade mal fuer 10% der Waehlerstimmen gut ist, kann nicht fuer die Bevoelkerungsmehrheit sprechen, wenn sie ueber irgendwelche obskuren angebliche "Interessen" fabuliert. Das ist anmassend und falsch.
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Defund the gender police!! 
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2042427) Verfasst am: 01.02.2016, 21:06 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | in ein anderes Land schießen? Das dann nun doch nicht, deshalb rudert Petry ja auch mittlerweile zurück. |
...am allerbesten noch über die deutsch-polnische Grenze... Dann ist aber was los... 
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2042428) Verfasst am: 01.02.2016, 21:07 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Sind für dich - je nach Umfrage - 10 bis 15% der Bevölkerung blind, zynisch oder gar protofaschistisch? Das ist eine Wählerbeschimpfung, die eine relativ naheliegende Konsequenz deiner aktuellen Aussagen ist. |
Ich bin nicht zelig, antworte trotzdem:
Ja, der Anteil dürfte hinhauen. *zehnprozentzyniker*
Und der Rest ist keine Beschimpfung, sondern eine schlichte Einordung in das politische Spektrum.
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Éine Bezeichnung als faschistisch oder rechtsextrem ist keine simple "Einordnung". |
Doch. Ist es.
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Defund the gender police!!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2042435) Verfasst am: 01.02.2016, 21:19 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Sind für dich - je nach Umfrage - 10 bis 15% der Bevölkerung blind, zynisch oder gar protofaschistisch? Das ist eine Wählerbeschimpfung, die eine relativ naheliegende Konsequenz deiner aktuellen Aussagen ist. |
Ich bin nicht zelig, antworte trotzdem:
Ja, der Anteil dürfte hinhauen. *zehnprozentzyniker*
Und der Rest ist keine Beschimpfung, sondern eine schlichte Einordung in das politische Spektrum.
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Wie wäre es mit Idioten? |
Wenns Spaß macht..
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2042448) Verfasst am: 01.02.2016, 22:13 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | Ein gefangen genommener feindlicher Kämpfer ist um ein Vielfaches nützlicher, als ein toter. Den Gefangenen kann man nämlich verhören.
Wer Flüchtlinge beim illegalen Grenzübertritt erschiesst, wird niemals etwas über die Schleuser, die sie an die Grenze gebracht haben, erfahren. |
Nee, so funktioniert das nicht (von vielleicht Kommandounternehmen mit ganz bestimmten Zielen abgesehen):
Den festgenommenen Soldaten kann man zwar versuchen zu Verhören, ausser Einheit und Dienstgrad
braucht der aber nichts anzugeben. Er bindet also erstmal nur eigene Kräfte, Einzelkämpfer
wären schön blöd Gefangene zu machen.
Im Falle von Flüchtlingen gibts nun wirklich genug triftige Argumente, da finde ich 'nicht drauf schiessen
weil man sonst keine Schleuser fängt' ein wenig blass.
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Free the Glutens!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#2042451) Verfasst am: 01.02.2016, 22:24 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Sind für dich - je nach Umfrage - 10 bis 15% der Bevölkerung blind, zynisch oder gar protofaschistisch? Das ist eine Wählerbeschimpfung, die eine relativ naheliegende Konsequenz deiner aktuellen Aussagen ist. |
Schon vor ueber 35 Jahren zeigte die SINUS-Studie, dass es ein rechtsextremes Waehlerpotential in D von etwa 10-15% gibt.
| Zitat: | Die Sinus-Studie hat damals sechs Komponenten betrachtet, die zusammengenommen ein rechtsextremes Einstellungsmuster ergäben:
Autoritarismus, d.h. die Bereitschaft, sich freiwillig einem Stärkeren zu unterwerfen
Nationalismus, d.h. die Überbetonung der eigenen Nation und die Abwertung anderer
Fremdenfeindlichkeit, d.h. die Abwertung, Benachteiligung, Ausgrenzung anderer Ethnien
Wohlstandschauvinismus, d.h. die Diskriminierung von Menschen aus sozioökonomischen Motiven
Antisemitismus, d.h. Feindseligkeit gegenüber Jüdinnen und Juden
Pronazismus, d.h. Verharmlosung oder Rechtfertigung des Nationalsozialismus |
Martin Greiffenhagen: 5 Millionen Deutsche: "Wir sollten wieder einen Führer haben ..." Die SINUS-Studie über rechtsextremistische Einstellungen bei den Deutschen. Reinbek bei Hamburg 1981
Die SINUS-Studie 2002 untersuchte folgende Aspekte:
Befürwortung einer rechtsautoritären Diktatur
Chauvinism
Auslaenderfeindlichkeit
Antisemitismus
Sozialdarwinismus
Verharmlosung des Nationalsozialismus
Auch hierbei gab es aehnliche Ergebnisse, so z.B. 14% Diktaturbefuerworter.
Ein erheblicher Teil dieses Waehlerpotentials bliebt jedoch Wahlen fern, sodass die Kandidaturen offen rechtsextreme Parteien selten erfolgreich waren. Dies lag auch daran, dass rechtsextreme Positionen gesellschaftlich geaechtet waren. Indem aber viele Rechtsextreme vordergruendig das Tabu Antisemitismus beachten und Auslaenderfeindlichkeit als Islamkritik tarnen, indem jeder Depp in den social media seinen Hass ungehindert verbreiten kann, ist eine mediale Parallelwelt enstanden. in welcher Informationen nur noch aus gesinnungsgleichen Medien perzipiert werden, man sich darin wechselseiztig bestaetigt, an Verschwoerungen geglaubt wird und alles Entgegenstehende als Luege abgetan. Diese Leute haben sich einem rationalen Diskurs entzogen und betreiben kalkuliert den permanenten Tabubruch. Sie halten sich selbst natuerlich nicht fuer rechts.
All das wird auch noch befeuert von Etablierten, welche auf rechte Gewalt und die rechte politische Konkurrenz mit einem Wettbewerb reagieren, wer die repressivere Fluechtlingspolitik betreibt.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2042453) Verfasst am: 01.02.2016, 22:33 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Er bindet also erstmal nur eigene Kräfte, Einzelkämpfer
wären schön blöd Gefangene zu machen.
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Ich meinte es umgekehrt: Dem Einzelkämpfer nützt es natürlich überhaupt nichts, Gefangene zu machen. Er bringt sich da nur selber in Gefahr.
Aber allein schon das Wissen, dass da seine Einheit im Gebiet unterwegs ist, kann äusserst nützlich sein. Nützlich sind solche Leute auch, wenn bei irgendwelchen Verhandlungen später - zum Beispiel bei einem Gefangenenaustausch.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2042455) Verfasst am: 01.02.2016, 22:42 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | ....
Ein erheblicher Teil dieses Waehlerpotentials bliebt jedoch Wahlen fern, sodass die Kandidaturen offen rechtsextreme Parteien selten erfolgreich waren. Dies lag auch daran, dass rechtsextreme Positionen gesellschaftlich geaechtet waren. Indem aber viele Rechtsextreme vordergruendig das Tabu Antisemitismus beachten und Auslaenderfeindlichkeit als Islamkritik tarnen, indem jeder Depp in den social media seinen Hass ungehindert verbreiten kann, ist eine mediale Parallelwelt enstanden. in welcher Informationen nur noch aus gesinnungsgleichen Medien perzipiert werden, man sich darin wechselseiztig bestaetigt, an Verschwoerungen geglaubt wird und alles Entgegenstehende als Luege abgetan. Diese Leute haben sich einem rationalen Diskurs entzogen und betreiben kalkuliert den permanenten Tabubruch. Sie halten sich selbst natuerlich nicht fuer rechts.
All das wird auch noch befeuert von Etablierten, welche auf rechte Gewalt und die rechte politische Konkurrenz mit einem Wettbewerb reagieren, wer die repressivere Fluechtlingspolitik betreibt. |
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Tja
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2042460) Verfasst am: 01.02.2016, 22:49 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Autoritarismus, d.h. die Bereitschaft, sich freiwillig einem Stärkeren zu unterwerfen
Nationalismus, d.h. die Überbetonung der eigenen Nation und die Abwertung anderer
Fremdenfeindlichkeit, d.h. die Abwertung, Benachteiligung, Ausgrenzung anderer Ethnien
Wohlstandschauvinismus, d.h. die Diskriminierung von Menschen aus sozioökonomischen Motiven
Antisemitismus, d.h. Feindseligkeit gegenüber Jüdinnen und Juden
Pronazismus, d.h. Verharmlosung oder Rechtfertigung des Nationalsozialismus |
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Ja,dieser Definition würde ich zustimmen.
quote gerichtet. vrolijke
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#2042480) Verfasst am: 02.02.2016, 02:46 Titel: |
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| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Guter Beitrag:
| Zitat: |
Es trifft zu, daß das politische Klima wegen der Asylkrise zunehmend vergiftet ist. Die Ursache hierfür ist jedoch nicht bei der AfD zu suchen, sondern in der gegen die Bevölkerungsmehrheit gerichteten Flüchtlingspolitik der Bundesregierung und ihrer medialen Hofberichterstatter. Wählerbeschimpfung, Diffamierung, Ausgrenzung, Einschüchterung und Bedrohung politisch Andersdenkender führen nur dazu, daß der Druck noch steigen wird. |
| Code: | | https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2016/die-hysterie-regiert/ |
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Ich werde in diesm Forum nicht mehr viel mehr posten als alle 14 Tage den Link zum Politbarometer, wo es gerade hinpasst.
Dann kann hinterher wenigstens keiner sagen, er hätte nicht gewusst, dass die Stimmung so ist.
Und je früher begriffen wird, dass die Stimmung so ist, desto eher kann verhindert werden, dass sie so wird (jetzt nicht auf Frau v. Storch´s Vorschlag bezogen, aber vielleicht auf das Tempo, in dem sich die AfD von diesem GAU erholt). |
Dazu paßt, denke ich, auch der Beitrag aus dem Parallelthread:
| hainer hat folgendes geschrieben: | | Grotesk ist ja, dass immer noch so getan wird als ob man es bei den Führungsleuten von Pegida und AfD nicht mit waschechten Faschisten zu tun hätte und die in den Medien vorherrschende Verunsicherung wie man mit ihnen nun am besten unter fairen Demokraten umginge. Ebenso das Spagat des rechtslastigen Mainstram unserer politischen Eliten (Nahles bis de Maiziere), sich derzeit einerseits einen Wettlauf an Vorschläge zu liefern wie man am besten die Forderungen der Neofaschisten legal umsetzt und sich gleichzeitig von ihnen zu distanzieren. |
Die Frage ist ja, was das konkret heißen soll, "die Menschen in ihren Ängsten ernstzunehmen".
Also ich finde ja, daß Leute, die auf der Straße "Lügenpresse, Lügenpresse" rufen und glauben, daß seit Ankunft des ersten syrischen Flüchtlings die Zahl der Vergewaltigungen in Deutschland um 1200% zugenommen habe, und für die das sowieso "alles kriminelle Scheinasylanten" sind, mich überhaupt nicht repräsentieren. Schon gar nicht die Leute, die Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte verüben und sie damit u.U. für alle unbenutzbar machen, nur damit "die" sie auch nicht nutzen können. Von daher sehe ich nicht, warum die Politik deren Forderungen umsetzen sollte.
Man kann natürlich nach Gründen für solche Erscheinungen fragen: Da sind doch innere Konfliktlinien oder -potentiale, die sich - auch durch Versagen, durch Fehlleitung von Politik - schon lange herangebildet haben. Und diese Ängste kann man ja auf Flüchtlinge ableiten. Die Populisten schaffen es, diese Konflikte auf Gruppen abzuleiten bzw. sie auf dem Rücken von Leuten auszutragen, die für diese Konflikte nicht verantwortlich sind. Arbeitslose und Menschen am unteren Ende der Lohnskala fürchten um den Verlust noch ihrer kläglichen Verdienstmöglichkeiten. (Es würde allerdings auch keinen Cent mehr Hartz IV geben, wenn die Flüchtlinge nicht wären - weil es nicht politisch gewollt ist.) Leute, die noch 30 Jahre mit der Abzahlung ihres Häuschens beschäftigt sein werden, haben Angst, daß ihnen das bißchen Wohlstand weggenommen wird (, oder daß vermeintlich denen, die dafür nichts getan hätten, Haus und Auto gegeben wird, ohne daß sie dafür gearbeitet hätten).
Ich mußte auch schon einige Male Leuten meine "Milchmädchenrechnung" aufzählen, daß die Flüchtlingskrise sie persönlich eigentlich ein Taschengeld kostet (letzten Endes kam ich auf so etwas wie: "dein ganz privater wunderbarer Neger kostet dich im Monat 3,33 Euro"), oder daß wenn Berichte über Straftaten in der Zeitung zunehmen, das nicht unbedingt heißt, daß die Zahl der Straftaten selbst auch zunimmt. Und jedenfalls haben die Leute, die mich in meinem Leben angepöbelt oder angegriffen haben, das in akzentfreiem Deutsch getan und sahen dazu noch ziemlich mitteleuropäisch aus.
Trotzdem fühlen sich Manche überfremdet, von angeblich überhand nehmender (Ausländer-)Kriminalität oder auch nur von Menschen in der Fußgängerzone, die fremde Sprachen sprechen, regelrecht bedroht. (Deswegen hat sich ja auch der eine oder andere "Ausländer" recht herzlich bei den Ganoven bedankt, die in der Silvesternacht in Köln einen draufgemacht haben.)
Man könnte auch argumentieren, daß "der Fremde", der Außenstehende sowieso immer als erster für Probleme verantwortlich gemacht wird. Denn es ist ja ein psychologischer Mechanismus, die eigene Gruppe mit den positiven Eigenschaften ("hart arbeitend", "rechtschaffen", "gesetzestreu", "sparsam", ...), die andere Gruppe mit den negativen Eigenschaften ("faul", "kriminell", "in Saus und Braus leben", "Taqiya", ...) zu versehen. Und dies "eint" eben scheinbar die Angehörigen der als "eigen" definieren Gruppe und überlagert zunächst einmal Konflikte zwischen diesen.
Zumindest aber ist doch hier endlich mal eine Gruppe faßbar, die man für Probleme "verantwortlich" machen kann. Das ist natürlich nur scheinbar, weil die Leute nichts dafür können, sie haben sogar noch weniger als die Hartz IV-Empfänger: In der Vergangenheit wurden dem Vernehmen nach ja z.B. schonmal Arbeitslose als "Sozialschmarotzer" dargestellt, die es möglichst hart anzufassen gelte, dann könnten die Probleme in Deutschland schon gelöst werden. Da wurde das vermeintlich komplette Kontingent an Unterhaltungselektronik, das angeblich alle Hartz IV-Empfänger hätten, dann dagegen gerechnet, was denen angeblich zustehe - das hat auch "Neid" geschürt, weil die Häuslebauer trotz Vollzeitarbeit nach Abzug aller Kosten vielleicht auch nicht viel mehr zum Leben hatten als die Hartz IV-Empfänger. Und das wird jetzt auf die andere Gruppe angewandt.
Und das funktioniert im übrigen auch mit "die da oben", wogegen sich Proteste ja auch richten, die man aber eben irgendwie nicht "fassen" kann. Wie gut natürlich, daß sich da Leute anbieten, "gegen die da oben kämpfen" zu wollen, "diesen Eierladen auszumisten". Das ist aber auch eher selten der Fall, daß die Leute, die mit Hilfe der solcherart Mobilisierten in den Landtag kommen, 1. "im Interesse der Mobilisierten" handeln, 2. wäre es auch fraglich, ob das denn so gut wäre.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2042481) Verfasst am: 02.02.2016, 03:39 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist ja, was das konkret heißen soll, "die Menschen in ihren Ängsten ernstzunehmen". |
Ich habe vor ein paar Tagen einen Bericht auf Phoenix gesehen. Da ging es um eine Gemeinde von 600 Menschen (irgendwo bei Hamburg), in deren Dorf/Stadtteil ein Flüchtlingsheim für 2000 Flüchtlinge gebaut werden soll. Die Bürger dieser Gemeinde haben demonstriert, allerdings nicht gegen Flüchtlinge, sondern dagegen, dass sie überfordert werden. Sie sind bereit, Flüchtlinge aufzunehmen, aber sie wollen nicht zu einer Minderheit in ihrer Gemeinde werden.
Die Stadt in der ich wohne hätte dagegen z.B. Kapazitäten eine größere Anzahl von Flüchtlingen aufzunhemen und hat sich sogar dafür angeboten (leerstehende Kasernen der Bundeswehr), allerdings hat der Landkreis dagegen gestimmt, weil man sich von einer dezentralen Unterbringung von Flüchtlingen weniger attraktive Ziele für Brandanschläge erhofft.
Ich kann da beide Seiten verstehen. Die einen sagen "Wir hätten Raum, um mehr Flüchtlinge als bisher in Räumen mit einer guten Infrastruktur unter zu bringen. Nicht in schlecht beheizten Zelten, Baracken oder Blechhütten, sondern in beheizten Häusern mit fliessendem Wasser etc.", die anderen sagen "Wir sind bisher gut damit gefahren, die Flüchtlinge dezentral in leerstehenden Wohnungen unter zu bringen, denn das verhindert mögliche Anschläge." Ich denke mal, dahinter steht auch der Wunsch, leerstehende Häuser in der Altstadt wieder bewohnt zu machen und vor dem Verfall zu retten. Was ja nicht die schlechteste Motivation ist, aber da wäre mehr möglich, um andere Gemeinden zu entlasten.
_________________
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2042488) Verfasst am: 02.02.2016, 08:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wüßte auch mal gerne, wie die zur Aussage über die Bevölkerungsmehrheit kommen. Je lauter desto mehr, oder was? |
Nach meinem Verständnis ist nicht der Wille sondern das Interesse der Bevölkerungsmehrheit gemeint. Darüber lässt sich zugegebenermaßen streiten.
Auch darüber, ob es vertretbar ist, den bisherigen und insbesonders aktuellen Umgang mit der AFD als "Hysterie" zu bezeichnen. Übrigens auch hier im Forum, insbesondere in den Beiträgen des vorstehend zitierten. |
Eine Partei, die gerade mal fuer 10% der Waehlerstimmen gut ist, kann nicht fuer die Bevoelkerungsmehrheit sprechen, wenn sie ueber irgendwelche obskuren angebliche "Interessen" fabuliert. Das ist anmassend und falsch. |
Hey, Du auch bei den Grünen-Kritikern?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2042490) Verfasst am: 02.02.2016, 08:37 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
Hey, Du auch bei den Grünen-Kritikern? |
Warum erkennst du nicht, dass das was ganz anderes ist ... 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2042493) Verfasst am: 02.02.2016, 10:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und bei einer Einzelperson soll sich ein Grenzübergang nicht anders verhindern lassen? |
Das ist ohne weiteres vorstellbar. Klettert halt übern Zaun .... |
War eigentlich von euch schon mal irgendwer an der deutschen Grenze außerhalb eines Grenzübergangs und hat dort einen Grenzzaun gesehen? Oder andere Grenzsicherungseinrichtungen, die den Grenzverlauf aufzeigen oder den Grenzübertritt verhindern würden? Wenn man da nicht aus Versehen über einen Grenzstein, ein abblätterndes Hinweisschild oder eine Forstschranke stolpert, gibt es da kaum noch etwas, was dem müden Wanderer sagt, dass er nunmehr deutschen Boden betritt.
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#2042496) Verfasst am: 02.02.2016, 11:00 Titel: |
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| Erkennt man sofort, alles beschildert und die Wege bestens gepflegt.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2042497) Verfasst am: 02.02.2016, 11:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und bei einer Einzelperson soll sich ein Grenzübergang nicht anders verhindern lassen? |
Das ist ohne weiteres vorstellbar. Klettert halt übern Zaun .... |
War eigentlich von euch schon mal irgendwer an der deutschen Grenze außerhalb eines Grenzübergangs und hat dort einen Grenzzaun gesehen? Oder andere Grenzsicherungseinrichtungen, die den Grenzverlauf aufzeigen oder den Grenzübertritt verhindern würden? Wenn man da nicht aus Versehen über einen Grenzstein, ein abblätterndes Hinweisschild oder eine Forstschranke stolpert, gibt es da kaum noch etwas, was dem müden Wanderer sagt, dass er nunmehr deutschen Boden betritt. |
Teilweise verläuft die deutsch/niederländische Grenze quer durch Orte. Ein Beispiel.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2042498) Verfasst am: 02.02.2016, 11:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und bei einer Einzelperson soll sich ein Grenzübergang nicht anders verhindern lassen? |
Das ist ohne weiteres vorstellbar. Klettert halt übern Zaun .... |
War eigentlich von euch schon mal irgendwer an der deutschen Grenze außerhalb eines Grenzübergangs und hat dort einen Grenzzaun gesehen? Oder andere Grenzsicherungseinrichtungen, die den Grenzverlauf aufzeigen oder den Grenzübertritt verhindern würden? Wenn man da nicht aus Versehen über einen Grenzstein, ein abblätterndes Hinweisschild oder eine Forstschranke stolpert, gibt es da kaum noch etwas, was dem müden Wanderer sagt, dass er nunmehr deutschen Boden betritt. |
Hat es gegeben und an einer solchen Stelle hab ich mal als Kind ganz bewusst einen illegalen
"Grenzübertritt" begangen (ob der auch juristisch als solcher galt, auf einer oder beiden Seiten, ist
mit aber bis heute unklar): Auf einem Bergrücken war eine Art einfacher Weidezaun an der Grenze zur
CSSR aufgestellt. Man konnte ganz einfach ein Bein hindurchstrecken und den Fuss auf die andere
Seite setzen. Die Schilder dazu waren aber in einem grösseren Abstand, so wurde erst nach ca. 50m
des entlangwanderns klar dass, und mit welcher Grenze man es hier zu tun hatte.
Unklar auch ist auch von welcher Seite der aufgestellt war und ob er überhaupt den genauen Grenzverlauf markierte.
Auf dem Bergrücken befand sich auch eine Abhöranlage der NATO.
Aber das war halt der "Eiserne Vorhang", ich war damals ziemlich entäuscht wie unbeeindruckend
das war, einzig die Drähte zwischen den Holzpfosten waren aus Metall 
Im Westen hingegen waren Grenzen selbst in bebautem Gebiet nicht einfach zu erkennen.
Ich bin einfach mal an einem Poller mitten in einer schmalen Strasse vorbeigelaufen als aus einer
Seitenstrasse Beamte kamen die dort vorher in einem Bully lauerten.
Die haben mir dann auf meine ungläubige Frage wo denn da bitteschön eine Grenze sein soll, zwar
das Grenzschild an einer Hauswand gezeigt, aber zahlen durfte ich trotzdem.
War aber immer noch besser als denen die Rosette zeigen zu müssen, das konnte schon passieren
wenn man im Besitz von Drehtabak war und einer bestimmten Altersgruppe angehörte.
Es gab wohl auch Sondererlaubnisse für Anwohner, die brauchten dann nicht jedesmal über einen
offiziellen Übergang.
Ansonsten auf dem Land, Felder, Wiesen Wälder: Keine Chance als Ortsunkundiger zu sehen wo
genau die Grenze verläuft, wenn man nicht gerade über einen Grenzstein stolperte.
Ausser eben an Übergängen. Abseits derer wurde kontrolliert nach Stichprobenprinzip und auch
nicht direkt an der eigentlichen Grenze sondern an bekannten Schleichwegen abseits davon.
Selbst mit dem damaligen Personal hätte man vielleicht maximal ein paar Prozent Grenzgänger
stellen können.
Die ganzen Ideen "die Grenzen dicht" zu machen sind allein schon deshalb vollkommen illusorisch,
wäre ein Grossprojekt das über Jahrzehnte angelegt werden müsste, Unmengen an Ressourcen
braucht und an anderer Stelle massiven Schaden anrichtet.
Wer sich einmauern will kann das ja privat tun, für individuelle Paranoia ist ansonsten das
Gesundheitssystem zuständig
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Free the Glutens!
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2042510) Verfasst am: 02.02.2016, 12:56 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ...
Die ganzen Ideen "die Grenzen dicht" zu machen sind allein schon deshalb vollkommen illusorisch,
wäre ein Grossprojekt das über Jahrzehnte angelegt werden müsste, Unmengen an Ressourcen
braucht ..... |
Hoffentlich kommt jetzt nicht jemand auf die Idee, die "Wutbürger" mit Schaufel und Schippe zu bewaffnen und auf eigene Kosten in den Grabenkrieg am anti-flüchtilantischen Schutzwall rund um Deutschland zu beschäftigen, damit die von der Straße wech sind ...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2042512) Verfasst am: 02.02.2016, 12:57 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Man wollte sich eben die Chance nicht verbauen einen flüchtenden Terroristen zu fangen.
Während andere Behörden vermutlich dabei waren genau das zu verhindern, jedenfalls
was bestimmte Einzelpersonen angeht. |
Aber die wollten ja auch nicht über die Grenze, sondern hatten politisches Asyl durch den BND im Inland.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2042526) Verfasst am: 02.02.2016, 14:38 Titel: |
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http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/angela-merkel-fluechtlingspolitik-verfassung/komplettansicht
Das wusste ich noch nicht. Diese Einschränkung des Dublin-Grundsatzes war mir nicht bekannt und ändert einiges in der anzustellenden Bewertung. Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
| Zitat: |
Doch die Wirklichkeit sieht anders aus: Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist. Griechenland fällt damit als Asylstaat aus und Deutschland wird zuständig.
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Wir schaffen das...
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2042527) Verfasst am: 02.02.2016, 15:15 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/angela-merkel-fluechtlingspolitik-verfassung/komplettansicht
Das wusste ich noch nicht. Diese Einschränkung des Dublin-Grundsatzes war mir nicht bekannt und ändert einiges in der anzustellenden Bewertung. Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
| Zitat: |
Doch die Wirklichkeit sieht anders aus: Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist. Griechenland fällt damit als Asylstaat aus und Deutschland wird zuständig.
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Griechenland steht da nicht mal allein - und warten wir erst mal ab, was die zu den ganzen neu erkorenen "sicheren Drittstaaten" sagen werden ...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2042528) Verfasst am: 02.02.2016, 15:20 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
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du bist doch Jurist: welche Bedingungen müssen eigentlich erfüllt sein, damit EU-Recht über staatlichem Recht steht - bzw. welcher Teil der EU-Verträge regelt das ?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2042530) Verfasst am: 02.02.2016, 15:34 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
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du bist doch Jurist: welche Bedingungen müssen eigentlich erfüllt sein, damit EU-Recht über staatlichem Recht steht - bzw. welcher Teil der EU-Verträge regelt das ? |
EU recht steht im Grundsatz immer über staatlichem Recht. Die Ausnahme ist begründungsbedürftig, nicht umgekehrt.
Es gibt da mehrere Entscheidungen des BverfG (Stichwort: Solange I und Solange II) die sich damit befassen.
Woraus sich dies konkret ergibt, weiß ich gerade ehrlich gesagt nicht. Ist Jahre her, dass ich mich damit zuletzt befasst habe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2042531) Verfasst am: 02.02.2016, 16:06 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/angela-merkel-fluechtlingspolitik-verfassung/komplettansicht
Das wusste ich noch nicht. Diese Einschränkung des Dublin-Grundsatzes war mir nicht bekannt und ändert einiges in der anzustellenden Bewertung. Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
| Zitat: |
Doch die Wirklichkeit sieht anders aus: Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist. Griechenland fällt damit als Asylstaat aus und Deutschland wird zuständig.
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Wir schaffen das... |
Was mich ja vom Hocker haut ist folgendes:
| ZEIT hat folgendes geschrieben: | Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist.
Griechenland fällt damit als Asylstaat aus und Deutschland wird zuständig. Auch Überstellungen in andere EU-Staaten, darunter sogar nach Italien, werden von deutschen Gerichten bis hin zum Bundesverfassungsgericht immer wieder untersagt unter Hinweis auf menschenrechtliche Defizite.
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Wenn die EU-Partner Griechenland und Italien wegen menschenrechtlicher Defizite ausfallen, heißt das für mich, dass sich das Menschenrecht in den Richterköpfen zu etwas verselbständigt hat, das nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Wahrscheinlich ist die Technik falsch und es wäre sinnvoller, Bleibeentscheidungen zu fällen und die durch eine andere Behörde in Karlsruhe anzufechten. Die kämen dann zu dem Ergebnis, dass die Betroffenen wegen menschenrechtlicher Defizite in Deutschland nicht aufgenommen werden dürften.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2042532) Verfasst am: 02.02.2016, 16:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die EU-Partner Griechenland und Italien wegen menschenrechtlicher Defizite ausfallen, heißt das für mich, dass sich das Menschenrecht in den Richterköpfen zu etwas verselbständigt hat, das nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Wahrscheinlich ist die Technik falsch und es wäre sinnvoller, Bleibeentscheidungen zu fällen und die durch eine andere Behörde in Karlsruhe anzufechten. Die kämen dann zu dem Ergebnis, dass die Betroffenen wegen menschenrechtlicher Defizite in Deutschland nicht aufgenommen werden dürften. |
Das halte ich nicht für zwingend. Das ganze System Dublin - und im Übrigen auch unser Art. 16a GG - funktioniert nur dann, wenn sämtliche EU-Staaten eine annhähernd gleiche Aufnahmebereitschaft besitzen und europaweit funktioenierende Standards zur Bearbeitung von Asylsverfahren bestehen. Nur unter dieser Prämisse wäre die angestrebte "gesamteuropäische Lösung" überhaupt denkbar.
Andernfalls wären besagte Regeln genau was ihnen vorgeworfen wird - nämlich eine faktische Abschaffung des Grundrechts auf Asyl. Das kann man anstreben, entspricht aber nicht unserer gegenwärtigen Verfassung.
Edit: Ungeachtet des durchaus auch von mir vertretenen Aspekts, dass der Realitätsbezug von Menschenrechten eine nicht uninteressante rechtstheoretische Frage ist.
Das Grundrechte unter dem Vorbehalt des möglichen stehen, war eine These, die einige hier nicht wenig erzürnt hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2042541) Verfasst am: 02.02.2016, 18:22 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Das Grundrechte unter dem Vorbehalt des möglichen stehen, war eine These, die einige hier nicht wenig erzürnt hat. |
Das kam aber nur, weil Du Dich nicht laut genug davon distanziert hast, dass man Flüchtlinge erschießen sollte.
Kann ich Dir nur zu raten: Einfach mal distanzieren. Auch wenn Du es für selbstverständlich hältst.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2042556) Verfasst am: 02.02.2016, 21:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/angela-merkel-fluechtlingspolitik-verfassung/komplettansicht
Das wusste ich noch nicht. Diese Einschränkung des Dublin-Grundsatzes war mir nicht bekannt und ändert einiges in der anzustellenden Bewertung. Auch die Überlagerung von Art. 16aGG hätte eigentlich eindeutig sein müssen, war mir aber nicht präsent.
| Zitat: |
Doch die Wirklichkeit sieht anders aus: Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist. Griechenland fällt damit als Asylstaat aus und Deutschland wird zuständig.
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| ZEIT hat folgendes geschrieben: | Rücküberstellungen nach Griechenland, das als Erstankunftsstaat in der EU nach dem Dublin-System für die meisten Flüchtlinge zuständig wäre, die nach Deutschland gelangen, scheitern daran, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts das Asylverfahren und die Aufnahmebedingungen dort derartige Mängel aufweisen, dass eine menschenrechtlich gebotene Behandlung nicht gewährleistet ist.
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Dass Griechenland ausfällt, hat man auch der Schäuble/Merkel'schen Austeritätspolitik zu verdanken. Ich hätte nicht gedacht, dass die Retourkutsche dafür schon so schnell kommt.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2042557) Verfasst am: 02.02.2016, 21:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die EU-Partner Griechenland und Italien wegen menschenrechtlicher Defizite ausfallen, heißt das für mich, dass sich das Menschenrecht in den Richterköpfen zu etwas verselbständigt hat, das nichts mehr mit der Realität zu tun hat.
Wahrscheinlich ist die Technik falsch und es wäre sinnvoller, Bleibeentscheidungen zu fällen und die durch eine andere Behörde in Karlsruhe anzufechten. Die kämen dann zu dem Ergebnis, dass die Betroffenen wegen menschenrechtlicher Defizite in Deutschland nicht aufgenommen werden dürften. |
Das halte ich nicht für zwingend. Das ganze System Dublin - und im Übrigen auch unser Art. 16a GG - funktioniert nur dann, wenn sämtliche EU-Staaten eine annhähernd gleiche Aufnahmebereitschaft besitzen und europaweit funktioenierende Standards zur Bearbeitung von Asylsverfahren bestehen. Nur unter dieser Prämisse wäre die angestrebte "gesamteuropäische Lösung" überhaupt denkbar.
Andernfalls wären besagte Regeln genau was ihnen vorgeworfen wird - nämlich eine faktische Abschaffung des Grundrechts auf Asyl. Das kann man anstreben, entspricht aber nicht unserer gegenwärtigen Verfassung.
Edit: Ungeachtet des durchaus auch von mir vertretenen Aspekts, dass der Realitätsbezug von Menschenrechten eine nicht uninteressante rechtstheoretische Frage ist.
Das Grundrechte unter dem Vorbehalt des möglichen stehen, war eine These, die einige hier nicht wenig erzürnt hat. |
Das Dublin-Vertragswerk war nichts weiter, als ein hektisch zusammen gestümpertes Instrument, mit dem man die Rechtsaussen beruhigen wollte. Das gesamte Vertragswerk funktioniert nur bei gutem Wetter. Für massive Krisen ist es nicht ausgelegt - und versagt jämmerlich.
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