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Sexuelle Gewalt als Geschäftsmodell
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2043168) Verfasst am: 08.02.2016, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Un d Du bist sicher, dass das mehr ist als Wunschdenken? Diese Kurse gibt er in Ländern, in denen sexuelle Gewalt unter Strafe steht. Und nun stell Dir den Burschen dann mal in einer Verhandlung vor, bei der er eine Vergewaltigung bestreitet, nachdem er in so einem Kurs war oder ihn gar selbst gehalten hat......


Es gibt Formen sexueller "Gewalt", die sind nicht strafbar. Dabei handelt es sich nicht um körperliche Gewalt, sondern psychische. Ein Text auf dieser Return-of-Kings-Seite heisst z.B. "5 Reasons To Date A Girl With An Eating Disorder". Ein Grund, der genannt wird, ist, dass Frauen mit Esstörungen meist verletzlicher und schwächer als andere Frauen sind, sie haben oft weniger Selbstbewusstsein und lassen sich so besser manipulieren und kontrollieren. Mit anderen Worten: Sie sind einfache Beute. Der Rest der Gründe ist genauso schäbig. Ein anderer Text dreht sich um das Thema, wie man mehrere Frauen gleichzeitig datet. Und nein, es geht nicht darum, mit offenen Karten zu spielen, sondern wie man die passenden Lügen erfindet. Es ist nicht strafbar, mit mehren Frauen parallel sexuelle Beziehungen zu haben. Aber die Frage ist, ob man wirklich noch davon ausgehen kann, ob eine sexuelle Beziehung einvernehmlich ist, wenn eine Person nur deshalb einwilligt, weil sie belogen wird.

Ich will nicht bestreiten, dass das unschön klingt und nach ziemlichen Arschlöchern. Aber es sind eben keine Vergewaltigungen. Es ist ein Ausnutzen psychischer Vorteile, keiner physischen Vorteile, und da herrscht gewissermaßen Geschlechtergleichheit, weshalb sich der Gesetzgeber da nicht einmischt. Und - aber da bewege ich mich genauso in Vermutungen wie Du - ich glaube speziell bei diesen Schwachmaten auch da nicht an eine hohe Erfolgsquote - weshalb würde sie sonst davon träumen, ihren körperlichen Vorteil nutzen zu können, der ihnen statistisch sicher ist?

Was außerdem dazukommt, ist dass das Ausnutzen der psychischen Vorteile der Normalfall im "Kampf der Geschlechter" ist. Normalerweise nicht bei der Balz, aber spätestens bei der inzwischen normalen Trennung. Sehr häufig bereits in der "intakten" Beziehung. Und wenn ich in dem Zusammenhang darüber nachdenke, was das wohl für Leute sein müssen, um überhaupt auf die Idee zu kommen, in so einen Kurs zu gehen, bekomme ich fast Mitleid.

Ich empfinde das auch als sehr unappetitlich, aber, um auf den Anlass der momentanen Betrachtung zu kommen, ich sehe nicht wirklich die Opfer, bei denen man caballito vorwerfen könnte, sie zu instrumentieren. Das war ja der Punkt, zu dem ich mich eingemischt habe.

Die Ausweitung, die Du hier vornimmst, um dann doch noch von Vergewaltigung reden zu können, ist mir im Effekt dann wieder zu dicht an der Moral meiner Eltern, zu der ich nicht zurück möchte. Zu der gehörte übrigens auch ganz viel mehr oder weniger subtile Erpressung.


Ist es nicht ähnlich bei den "Enkeltrick"?
Es wird lediglich vorgegaukelt, man sei der Enkel.
Die 20.000 Euro werden ganz freiwillig übergeben.
Ja mei. Was können die Anrufer dafür, dass die Leuten ihre eigenen Enkel nicht kennen.
Es wird auch keinerlei Physische Gewalt ausgeübt.

Pillepalle
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2043175) Verfasst am: 08.02.2016, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dazu sollte man schon sicherstellen, dass überhaupt Opfer existieren.

Klar. Die Propagierung und Forderung der Legalisierung von Verbrechen reicht natürlich keinesfalls aus, um von Opfern dieser Hasspredigten zu sprechen. Dafür braucht man natürlich mindestens die Anzeigenaufnahme der Polizei.

Dass solche Hasspredigten an sich schon Frauen herabwürdigen zur Herstellung entsprechender Geschlechterverhältnisse beitragen, sollte man einfach mal außer Acht lassen.

Ach tillich, die predigen sogar Geschockt

Dann kann ich Deine Erregung allerdings sogar verstehen, Du witterst die Konkurrenz und verteidigst Dein Terrain. Immerhin ist das Frauenbild, dass sie predigen, auch so dicht an dem jahrhundertelang von den christlichen Kirchen vertretenen, dass man es mit einer gewissen Berechtigung durchaus als christlich bezeichnen kann.

Kramer hatte ja auch schon auf diese Ähnlichkeit hingewiesen:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Die Manipulationsmethoden, die PUA-Typen a la returnofkings verwenden, sind exakt die gleichen Methoden, die Menschen mit bestimmten Persönlichkeitsstörungen verwenden, um Menschen für die Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu rekrutieren und zu gebrauchen. Das sind übrigens auch die gleichen Methoden, die religiöse Kulte benutzen.....

Ein sehr ähnliches Frauenbild wie bei diesen Leuten wird übrigens auch heute noch in den konservativen Spielarten des Islam gepredigt. (Damit wir uns diesen Streit sparen können, dass sage nicht ich, das sagt ein Herr Ourghi im ARD-Nachtmagazin ca ab Min 6, ein Herr, dem Du eine gewisse Kompetenz nicht abstreiten wirst.) Seltsamerweise bist Du bei der Gelegenheit nie so freigiebig mit dem Opferstatus.

Kann es sein, dass Du ein bisschen heuchelst?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2043179) Verfasst am: 08.02.2016, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das angesichts der vielen Worte und Widerworte richtig verstanden habe: Wollen Tillich und Kramer (und womöglich auch vrolijke) tatsächlich die Idee verteidigen, man solle die Erschleichung von Sex unter Vorspiegelung wahrer Liebe wie Vergewaltigung staatlich verfolgen und ahnden?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2043180) Verfasst am: 08.02.2016, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dazu sollte man schon sicherstellen, dass überhaupt Opfer existieren.


Die Opfer existieren. Google mal nach "Was my ex a narcissist | borderline | histrionic | sociopath | cluster b?" Die Manipulationsmethoden, die PUA-Typen a la returnofkings verwenden, sind exakt die gleichen Methoden, die Menschen mit bestimmten Persönlichkeitsstörungen verwenden, um Menschen für die Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu rekrutieren und zu gebrauchen. Das sind übrigens auch die gleichen Methoden, die religiöse Kulte benutzen. Betrug mag vielfältige Gesichter haben, aber die Muster sind vergleichbar - und erkennbar, wenn man genau hinschaut.

Vorab: Ich bin hier insofern etwas aufs falsche Gleis gekommen, als man bei diesen "PUA-Typen" (ich werde nicht mal nachgucken, was die Abkürzung bedeutet, sondern verlass mich da einfach auf Deine Beschreibung) natürlich von Opfern reden kann. Ich habe auch nicht vor, diese Leute in irgendeiner Weise zu verteidigen. Was ich hier nochmal festhalten möchte, ist dass caballito mit seiner Bemerkung nicht diese Opfer instrumentalisiert hat, sondern diesen Valizadeh***.

Aber nun zum eigentlich interessanten, das mich eine Weile hat nachdenken lassen:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ausnutzen psychischer Vorteile, keiner physischen Vorteile, und da herrscht gewissermaßen Geschlechtergleichheit, weshalb sich der Gesetzgeber da nicht einmischt.


Das ist m.E. der Denkfehler, der die ganze Diskussion in die falsche Richtung lenkt. Es wird so getan, als verliefe die Grenze zwischen Opfern und Tätern zwischen den Geschlechtern - und so lange es da ausgeglichen ist, ist alles in bester Ordnung. Als könnte ein Mann nicht einen Mann oder eine Frau nicht eine Frau vergewaltigen - oder psychologisch zu sexuellen Akten manipulieren, die nachträglich nicht als lustvolles Erlebnis, sondern als emotionale Vergewaltigung empfunden werden.

Wenn Du mal die Texte über diese spezielle PUA-Szene liest - und auch die Texte, die sie selber verfassen -, müsste Dir eigentlich auffallen, dass es da um etwas ganz anderes als einvernehmliche One-Night-Stands geht. Es geht darum, sich quasi einen Harem an Frauen anzulegen, den man der Reihe nach ins Bett bekommt, indem man den Frauen tiefere Gefühle vorspielt und sie gezielt mit Psychospielen zermürbt. Das hat aber nicht mit psychischen Vorteilen zu tun - was diese Typen tun, ist, Frauen, die sie nur ein paar mal flach legen wollen, ein Interesse an einer langfristigen Beziehung vorzutäuschen, während sie gleichzeitig sexuelle Beziehungen mit anderen Frauen haben. Einen charmanten jungen Mann, der mit den gleichen Methoden eine ältere Frau um die Rente bringt, würde man wegen Betrugs inhaftieren. Wer mit den gleichen Methoden einen anderen Menschen sexuell, emotional und psychisch ruiniert, der gilt als "grandioser Verführer".

Warum kommt jemand ins Gefängnis, wenn er den von Dir genannten "psychischen Vorteil" dazu nutzt, um Geld zu erschwindeln? Und warum ist das egal, wenn sich jemand Sex, Zuneigung oder Liebe erschwindelt? Ist Geld am Ende dann doch mehr wert, als der Mensch und sein Wohlbefinden?

Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird. Das erinnert mich an Zeiten des Kuppeleiparagraphen, der Beischlaferschleichung und der hochgehaltenen Jungfräulichkeit.

Natürlich kann jemand der Sexualität diesen Wert beimessen, aber man kann das nicht als allgemeingültig voraussetzen. Und dass es hier wirklich um die Sexualität geht, also doch, um den "Kampf der Geschlechter", magst Du daran sehen, dass dich das selbe Thema bei den Drückern, also den Leuten, die mit entsprechendem Lügentraining Menschen an Haustüren überrumpeln, um ihre Zeitungsabos o.Ä. an den Mann/die Frau zu bringen, lange nicht so in Rage bringt. Das selbe Thema, mit anders gemischtem Machtverhältnissen und weniger guten Training hast Du bei jedem Bettler in der Innenstadt, der Dir die tollsten Geschichten erzählt, um Dir einen Euro zu entlocken. (Dass auch das sportliche Komponenten hat, ist übrigens bei Jack London in "Abenteuer des Schienenstrangs nachzulesen.) Und am anderen Ende gehört natürlich auch der Betrug mit den Enkeln dazu, deren angebliche Identität dazu benutzt wird, alte Leute um ihren letzten Groschen zu bringen.

Ganz allgemein geht es also um emotionale Machtgefälle, die durch Lügen erzeugt werden, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Und ich finde es richtig, dass der Staat in seiner Gesetzgebung einen Unterschied darin macht, ob der Schaden des Opfers in einer Enttäuschung besteht oder ein finanzieller ist. Denn diese Enttäuschung ist in ihrem Ausmaß und ihrer Wirkung nicht nur vom Vorgang dieses speziellen Betrugs abhängig, sondern mindestens ebenso stark von der individuellen Sozialisierungsgeschichte.

Um zu verdeutlichen, wie ich das meine, eine völlig andere Geschichte ohne Betrug: Mein Bruder, selbst Lehrer, hat sich einmal fürchterlich über einen in seinen Augen unzulässigen Eingriff der örtlichen Grundschule in das Erziehungsrecht der Eltern aufgeregt, nachdem ein Mädchen in der Nachbarschaft durch die sexuelle Aufklärung in der Schule einen Zusammenbruch erlitten hatte. Sie hatte erfahren, durch Sünde gezeugt worden zu sein. Dass der Grund für diesen Zusammenbruch weniger im Aufklärungsunterricht als in der Erziehung durch die Eltern lag, hatte mein Bruder in dem Moment nicht im Fokus.

Um auf die eigentlich Frage zurückzukommen;
Zitat:
Ist Geld am Ende dann doch mehr wert, als der Mensch und sein Wohlbefinden?

Das ist eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss, mit der Freiheit, die er persönlich dazu hat. Und wie groß die ist, liegt weniger in den Händen eines Betrügers als in der Vorgeschichte der Person. Diese Entscheidung als allgemeine, gesetzgeberische kann nur in die Hose gehen.

btw.: Die Erzeugung psychischer Schäden mit offiziell festgestelltem Krankheitswert ist bei uns als Körperverletzung strafbar.

p.s. *** mir ist der Name Valizadeh erst jetzt aufgefallen - der Name kommt aus dem Iran/Persien. Für alle Freunde fremder Kulturen: Das Geschlechterverhältnis, das Valizadeh vertritt, ist so ähnlich im Iran noch offiziell. Was er da also macht, ist ein Kapf gegen die Verteufelung seiner kulturellen Identität.
Da stecke ich mir doch glatt auch mal eine an. Teufel
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.02.2016, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2043181) Verfasst am: 08.02.2016, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das angesichts der vielen Worte und Widerworte richtig verstanden habe: Wollen Tillich und Kramer (und womöglich auch vrolijke) tatsächlich die Idee verteidigen, man solle die Erschleichung von Sex unter Vorspiegelung wahrer Liebe wie Vergewaltigung staatlich verfolgen und ahnden?


Mich Hast Du jedenfalls nicht richtig verstanden.

Ich habe lediglich zwei Dingen miteinander verglichen, die andern Schaden zufügen. Einmal seelische, und einmal materielle.

Es zeigt lediglich wie es in den Köpfen von Leute zugeht, die was haben wollen, was ihnen verweigert wird.
Die Bewertung darüber läßt tief blicken.

Wenn man das als "normaler" Balz verstehen möchte, kann man es auch vergleichen mit "normale" Werbung, und Türdrückerkolonnen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
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Beitrag(#2043184) Verfasst am: 08.02.2016, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Die Bewertung darüber läßt tief blicken.

Wenn man das als "normaler" Balz verstehen möchte, kann man es auch vergleichen mit "normale" Werbung, und Türdrückerkolonnen.

Ich bin der einzige, der das Wort Balz hier benutzt hat. Aber das, was Du mir gerade unterstellen möchtest, hab ich nicht geschrieben. Zeig doch mal bitte die Stelle, die Du so interpretieren möchtest.
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Ratio
huhu



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Beitrag(#2043185) Verfasst am: 08.02.2016, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

btw.: Die Erzeugung psychischer Schäden mit offiziell festgestelltem Krankheitswert ist bei uns als Körperverletzung strafbar.


Interessant. Ist dem wirklich so?

Bin auf den weiteren Verlauf der Diskussion gespannt. Zu Beginn hätte ich den konstruierten Vergleich aus "Enkelkinder-Trick" und "Rumkriegen durch Vortäuschen langfristiger Ziele" ebenfalls als nicht äquivalent bewertet. Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher. Mehr Argumente bitte Sehr glücklich
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vrolijke
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Beitrag(#2043186) Verfasst am: 08.02.2016, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Die Bewertung darüber läßt tief blicken.

Wenn man das als "normaler" Balz verstehen möchte, kann man es auch vergleichen mit "normale" Werbung, und Türdrückerkolonnen.

Ich bin der einzige, der das Wort Balz hier benutzt hat. Aber das, was Du mir gerade unterstellen möchtest, hab ich nicht geschrieben. Zeig doch mal bitte die Stelle, die Du so interpretieren möchtest.


Tschuldigung, hier wird versucht jemand zu relativieren, der Vergewaltigung predigt.
Ja, er bietet auch Kursen an, wo gelernt werden soll, wie man jemand "rum kriegt".

Da hört man doch deutlich heraus: "Es ist mein Recht, zu bekommen was ich will. Wie klappt das am besten auf einem Weg, der noch als legal gilt?"

Für mich ist das alles einfach ekelig und schmierig.
Ich möchte in son Fall nicht um Punkt und Komma streiten.
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Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 08.02.2016, 15:15, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#2043187) Verfasst am: 08.02.2016, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483

Beitrag(#2043188) Verfasst am: 08.02.2016, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?


Das ist die Frage. Entscheiden denn Personen, die den Gefühlsbekundungen solcher Typen glauben, nicht selbst?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2043189) Verfasst am: 08.02.2016, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das angesichts der vielen Worte und Widerworte richtig verstanden habe: Wollen Tillich und Kramer (und womöglich auch vrolijke) tatsächlich die Idee verteidigen, man solle die Erschleichung von Sex unter Vorspiegelung wahrer Liebe wie Vergewaltigung staatlich verfolgen und ahnden?


Nein, ich will das nicht. Aber man sollte das öffentliche Bewusstsein dafür schärfen, dass es Menschen gibt, die solche Absichten haben und man sollte mögliche Opfer über deren Methoden aufklären.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2043190) Verfasst am: 08.02.2016, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?


So ist es. Es geht nicht in der Hauptsache um Sexualität. Die gibt es ganz preiswert.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#2043191) Verfasst am: 08.02.2016, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich Deine [tillichs] Erregung allerdings sogar verstehen, Du witterst die Konkurrenz und verteidigst Dein Terrain. Immerhin ist das Frauenbild, dass sie predigen, auch so dicht an dem jahrhundertelang von den christlichen Kirchen vertretenen, dass man es mit einer gewissen Berechtigung durchaus als christlich bezeichnen kann.


Das Sexualideal der katholischen Kirche ist bis heute die Enthaltsamkeit. Dies gilt insbesondere fuer das eigene Funktionaerspersonal. Dass insbesondere Renaissancepaepste und Barockkardinaele ihre Maitraessen hatten, macht deren Verhalten aber nicht zum Glaubensideal, sondern zeigt nur, wie lebensfremd und geheuchelt die katholische Moral ist.
In der Ehe - in welche Frauen gefaelligst jungfraeulich zu gehen haben - hingegen, ist Sexualitaet fuer die Fortpflanzung "erlaubt". Scheidung vom 'Ehesakrament' gibt es nicht. Es gibt lediglich in Ausnahmefaellen eine Nichtigkeitserklaerung einer Ehe und nur dann ist eine andere Eheschlieszung erlaubt. Diese Regeln wurden und werden dann groszzuegig auch regelwidrig 'angewendet', wenn die Betroffenen fuer den Vatikan politisch wichtig sind und diesem erhebliche Vorteile zukommen lassen. Die Kirche laesst sich fuer die 'Loesung' von Problemen bezahlen, welche es ohne sie ja gar nicht gaebe. Man darf das mafioes nennen. Mit der Einfuehrung der Zivilehe hat der Staat aus kirchlicher Sicht eine erhebliche Geschaeftschaedigung begangen. Bezeichnederweise lehnen die Religionsfunktionaere ueberall dort, wo es noch keine Zivilehe gibt, deren Einfuehrung schoen oekumenisch ab.

Wo Du da aber die ideologische Gemeinsamkeit zum nichtkonsensualen Pick-up - Artist siehst, bleibt unerfindlich. Kirche lebt nicht von Entgrenzung, sondern von Domestizierung der Sexualitaet.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken


Zuletzt bearbeitet von Sermon am 08.02.2016, 15:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Ratio
huhu



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Beiträge: 1483

Beitrag(#2043192) Verfasst am: 08.02.2016, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das angesichts der vielen Worte und Widerworte richtig verstanden habe: Wollen Tillich und Kramer (und womöglich auch vrolijke) tatsächlich die Idee verteidigen, man solle die Erschleichung von Sex unter Vorspiegelung wahrer Liebe wie Vergewaltigung staatlich verfolgen und ahnden?


Nein, ich will das nicht. Aber man sollte das öffentliche Bewusstsein dafür schärfen, dass es Menschen gibt, die solche Absichten haben und man sollte mögliche Opfer über deren Methoden aufklären.


Ich würde vermuten, dass dies Personen, die selbst nicht dazu in der Lage sind zu identizifieren, wer ihnen gerade etwas vorgaukelt, nichts brächte ausser Paranoia.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2043193) Verfasst am: 08.02.2016, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?


Das ist die Frage. Entscheiden denn Personen, die den Gefühlsbekundungen solcher Typen glauben, nicht selbst?


Ja, aber sie entscheiden ja aufgrund falscher Informationen. Wie unterscheidet man zwischen den vorgetäuschten Gefühlsbekundungen eines Betrügers und den ehrlichen Gefühlen eines Menschen, der tatsächlich auf eine langfristige Partnerschaft aus ist? Natürlich, Frauen mit genügend Lebenserfahrung und ausreichend Selbstvertrauen fallen weniger auf dieser Trickser rein, aber das haben die Trickser selber erkannt, weshalb die Trickser-Seiten ja dazu raten, sich möglichst leichte Opfer zu suchen.
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fwo
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Beitrag(#2043194) Verfasst am: 08.02.2016, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?

Ja natürlich. Und um Verführung mit mehr oder weniger redlichen Mitteln.

Das war jetzt eine sehr allgemeine Frage. Könntest Du etwas präziser auf den Punkt kommen, damit nicht am Ende noch jemand meint, Du wolltest gegen Kirchen argumentieren.
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Ratio
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Beitrag(#2043195) Verfasst am: 08.02.2016, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier stört, ist dieser ungeheure Wert, der der Sexualität an dieser Stelle plötzlich wieder zugewiesen wird.


Geht es nicht um den ungeheuren Wert der Selbstbestimmung?


Das ist die Frage. Entscheiden denn Personen, die den Gefühlsbekundungen solcher Typen glauben, nicht selbst?


Ja, aber sie entscheiden ja aufgrund falscher Informationen. Wie unterscheidet man zwischen den vorgetäuschten Gefühlsbekundungen eines Betrügers und den ehrlichen Gefühlen eines Menschen, der tatsächlich auf eine langfristige Partnerschaft aus ist? Natürlich, Frauen mit genügend Lebenserfahrung und ausreichend Selbstvertrauen fallen weniger auf dieser Trickser rein, aber das haben die Trickser selber erkannt, weshalb die Trickser-Seiten ja dazu raten, sich möglichst leichte Opfer zu suchen.


Unmoralisch ist es definitiv - aber auch mehr als das?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2043196) Verfasst am: 08.02.2016, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann jemand der Sexualität diesen Wert beimessen, aber man kann das nicht als allgemeingültig voraussetzen.


Das ist ja eine Ursache des Problems. Es gibt keinen allgemeingültigen Standard mehr, welchen Wert jemand der Sexualität beimisst. Es gibt Menschen, die sehen Sexualität als Spass, die haben gerne One-Night-Stands und es gibt Menschen, die möchten nur im Rahmen einer Beziehung sexuell intim werden. Beides ist legitim und für beides gibt es ja einen "Markt". Das Problem ist, dass einige aus der PUA-Szene nicht auf dem ONS-Markt auf Suche gehen, sondern im anderen Lager fischen und vorgeben, sie wären "Beziehungsmaterial", obwohl sie nur pimpern wollen.
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fwo
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Beitrag(#2043197) Verfasst am: 08.02.2016, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich Deine [tillichs] Erregung allerdings sogar verstehen, Du witterst die Konkurrenz und verteidigst Dein Terrain. Immerhin ist das Frauenbild, dass sie predigen, auch so dicht an dem jahrhundertelang von den christlichen Kirchen vertretenen, dass man es mit einer gewissen Berechtigung durchaus als christlich bezeichnen kann.

.....
Wo Du da aber die ideologische Gemeinsamkeit zum nichtkonsensualen Pick-up - Artist siehst, bleibt unerfindlich. Kirche lebt nicht von Entgrenzung, sondern von Domestizierung der Sexualitaet.

Diese Diskussionen haben es an sich, dass es da öfter um mehrere Dinge gleichzeitig geht. In dem Zitat von mir, auf das Du Dich gerade beziehen möchtest, geht es nicht um Sexualität, sondern um das Frauenbild, man könnte auch sagen um das Geschlechterverhältnis. Muss ich das jetzt noch weiter ausmalen?

Ansonsten war dieser Post im Wesentlichen von der Vokabel Hassprediger inspiriert. zwinkern
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2043198) Verfasst am: 08.02.2016, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

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Kramer hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich das angesichts der vielen Worte und Widerworte richtig verstanden habe: Wollen Tillich und Kramer (und womöglich auch vrolijke) tatsächlich die Idee verteidigen, man solle die Erschleichung von Sex unter Vorspiegelung wahrer Liebe wie Vergewaltigung staatlich verfolgen und ahnden?


Nein, ich will das nicht. Aber man sollte das öffentliche Bewusstsein dafür schärfen, dass es Menschen gibt, die solche Absichten haben und man sollte mögliche Opfer über deren Methoden aufklären.


Ich würde vermuten, dass dies Personen, die selbst nicht dazu in der Lage sind zu identizifieren, wer ihnen gerade etwas vorgaukelt, nichts brächte ausser Paranoia.


Kann sein. Es kann auch sein, dass sie nur vorsichtiger sind, wenn ihnen jemand zu sehr auf die Pelle rückt.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#2043199) Verfasst am: 08.02.2016, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
geht es nicht um Sexualität, sondern um das Frauenbild, man könnte auch sagen um das Geschlechterverhältnis. Muss ich das jetzt noch weiter ausmalen?


Ja. Wo ist es christliche Lehre, dass Maenner sich ueber die Anzahl ihrer errungenen Beutefrauen definieren?
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Kramer
postvisuell



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Beitrag(#2043200) Verfasst am: 08.02.2016, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Wo Du da aber die ideologische Gemeinsamkeit zum nichtkonsensualen Pick-up - Artist siehst, bleibt unerfindlich. Kirche lebt nicht von Entgrenzung, sondern von Domestizierung der Sexualitaet.


Ich denke schon, dass es da Parallelen gibt. Es werden bestimmte Bedürfnisse von Menschen ausgenutzt, um Kontrolle über sie zu erlangen. Die PUAs nutzen das Bedürfnis ihrer Opfer nach Nähe und Zuneigung aus, um sie sexuell zu kontrollieren, Religionen nutzen das Bedürfnis nach Halt, Sinn, Hoffnung etc. aus, um Menschen umfassend zu kontrollieren. Das Grundmuster ist das gleiche wie bei jedem Betrug: Ich verspreche Dir etwas, was Du gerade am nötigsten brauchst, um von Dir zu bekommen, was ich am meisten will. Nur gehst Du am Ende leer aus.
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fwo
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Beitrag(#2043201) Verfasst am: 08.02.2016, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann jemand der Sexualität diesen Wert beimessen, aber man kann das nicht als allgemeingültig voraussetzen.


Das ist ja eine Ursache des Problems. Es gibt keinen allgemeingültigen Standard mehr, welchen Wert jemand der Sexualität beimisst. Es gibt Menschen, die sehen Sexualität als Spass, die haben gerne One-Night-Stands und es gibt Menschen, die möchten nur im Rahmen einer Beziehung sexuell intim werden. Beides ist legitim und für beides gibt es ja einen "Markt". Das Problem ist, dass einige aus der PUA-Szene nicht auf dem ONS-Markt auf Suche gehen, sondern im anderen Lager fischen und vorgeben, sie wären "Beziehungsmaterial", obwohl sie nur pimpern wollen.

Wir sind uns da einig. Ich neige nur dazu, das Problem etwas niedriger zu hängen: Es ist unmoralisch, sie absichtlich herbeizuführen, aber Enttäuschungen sind ein normaler Teil des Lebens.

Es gibt da auch nicht nur schwarz und weiß, da ist ein Kontinuum. Das fängt damit an, dass niemand, der auf der anderen Seite landen will, damit anfängt, seine Nachteile zu beschreiben. Und endet bei trainierten, spezifisch an den Gegenüber angepassten Lügen. Der Übergang ist fließend, weshalb Juristen da überfordert sind. Man könnte auch sagen, dass es fast der Normalzustand ist, seine Entscheidungen auf der Basis unzutreffender Information zu fällen. Sie sind trotzdem nicht immer falsch.

Auch bin ich etwas verwundert, wenn Du das Sexualleben der Singles in so zwei sauber getrennte Märkte aufteilst, den ONS-Markt und den Beziehungsmarkt. Ist das wirklich so? Oder ist es nicht regelmäßig auch so, dass auch ein "Beziehungsmensch" mal nach der ersten Nacht feststellt, dass es doch nicht so prickelnd war, und das man das nicht wiederholen möchte? Und kommt es nicht auch bei ONS-Menschen regelmäßig vor, dass die sich tatsächlich verlieben? Ich geben zu, dass meine Praxis da nachlässt, aber ich glaube nicht, dass diese Märkte so klar getrennt sind, wie Du sie darstellst.

Ich bin einfach dafür, den Empörungslevel etwas niedriger zu schrauben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2043203) Verfasst am: 08.02.2016, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
geht es nicht um Sexualität, sondern um das Frauenbild, man könnte auch sagen um das Geschlechterverhältnis. Muss ich das jetzt noch weiter ausmalen?


Ja. Wo ist es christliche Lehre, dass Maenner sich ueber die Anzahl ihrer errungenen Beutefrauen definieren?

Auf strukturelle Ähnlichkeiten bezüglich der Erzeugung von Machtverhältnissen hat Kramer eben verwiesen. Historisch wären hier die offen kolportierten Zahlen der illegitimen Nachkömmlinge der Fürsten wie der Kirchenfürsten bis hin zu den Gutsherren zu erwähnen. Das galt immer als normal bei den hohen Herren. Das war vielleicht nicht direkt christliche Lehre, aber christliche Praxis, die sich aus den christlich gelehrten Machtverhältnissen speiste.
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sehr gut
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Beiträge: 14852

Beitrag(#2043204) Verfasst am: 08.02.2016, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Natürlich, Frauen mit genügend Lebenserfahrung und ausreichend Selbstvertrauen fallen weniger auf dieser Trickser rein, aber das haben die Trickser selber erkannt, weshalb die Trickser-Seiten ja dazu raten, sich möglichst leichte Opfer zu suchen.

Sowas erinnert mich an einen Satz aus der Bibel:

"Das sind genau die Leute, die sich in Häuser einschleichen und das Vertrauen von Frauen gewinnen, in deren Leben sich viel Schuld angesammelt hat und die sich von ihren Leidenschaften beherrschen lassen."
(2.T3)
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fwo
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Beitrag(#2043205) Verfasst am: 08.02.2016, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Die Bewertung darüber läßt tief blicken.

Wenn man das als "normaler" Balz verstehen möchte, kann man es auch vergleichen mit "normale" Werbung, und Türdrückerkolonnen.

Ich bin der einzige, der das Wort Balz hier benutzt hat. Aber das, was Du mir gerade unterstellen möchtest, hab ich nicht geschrieben. Zeig doch mal bitte die Stelle, die Du so interpretieren möchtest.


Tschuldigung, hier wird versucht jemand zu relativieren, der Vergewaltigung predigt.
Ja, er bietet auch Kursen an, wo gelernt werden soll, wie man jemand "rum kriegt".

Da hört man doch deutlich heraus: "Es ist mein Recht, zu bekommen was ich will. Wie klappt das am besten auf einem Weg, der noch als legal gilt?"

Für mich ist das alles einfach ekelig und schmierig.
Ich möchte in son Fall nicht um Punkt und Komma streiten.

sondern mir einfach ohne Blick auf Punkt und Komman unterstellen, ich würde das gut und normal finden.

Mein lieber vrolijke, sag doch mal was dazu, wie tief Dich diese Argumentationstechnik blicken lässt, die Du hier benutzt.
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Kramer
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Beitrag(#2043210) Verfasst am: 08.02.2016, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich geben zu, dass meine Praxis da nachlässt, aber ich glaube nicht, dass diese Märkte so klar getrennt sind, wie Du sie darstellst.


Natürlich sind die Grenzen fliessend. Aber PUAs und ihre Opfer befinden sich mehrheitlich nicht in der Grauzone in der Mitte, sondern eher an den entgegengesetzten Enden der Skala.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#2043212) Verfasst am: 08.02.2016, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
geht es nicht um Sexualität, sondern um das Frauenbild, man könnte auch sagen um das Geschlechterverhältnis. Muss ich das jetzt noch weiter ausmalen?


Ja. Wo ist es christliche Lehre, dass Maenner sich ueber die Anzahl ihrer errungenen Beutefrauen definieren?

Auf strukturelle Ähnlichkeiten bezüglich der Erzeugung von Machtverhältnissen hat Kramer eben verwiesen. Historisch wären hier die offen kolportierten Zahlen der illegitimen Nachkömmlinge der Fürsten wie der Kirchenfürsten bis hin zu den Gutsherren zu erwähnen. Das galt immer als normal bei den hohen Herren. Das war vielleicht nicht direkt christliche Lehre, aber christliche Praxis, die sich aus den christlich gelehrten Machtverhältnissen speiste.


... und deshalb hat es sowas in nichtchristlichen Regionen nie gegeben. Mit den Augen rollen
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fwo
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Beitrag(#2043216) Verfasst am: 08.02.2016, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
....
... und deshalb hat es sowas in nichtchristlichen Regionen nie gegeben. Mit den Augen rollen

Versuch doch nicht mit Gewalt da was reinzulesen, was da nicht drinsteht. Ich habe nichts davon geschrieben, dass das ein christliches Alleinstellungsmerkmal wäre. Nur eben auch christliche Praxis. So wie es heute noch Praxis in islamischen Ländern ist.

Ich sage es nochmal: Der von Dir beantwortete Post war eine Glosse auf tillichs "Hassprediger". Mit Argumenten antworte ich nur auf Argumente. Siehe meine Antworten an Kramer.
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Beitrag(#2043217) Verfasst am: 08.02.2016, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Argumenten antworte ich nur auf Argumente. Siehe meine Antworten an Kramer.

Was andererseits nicht bedeutet, daß Du auf Argumente nur mit Argumenten antwortest.
Nur mal so. ; )
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