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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2047340) Verfasst am: 05.03.2016, 20:55 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre?
Wie man aus dem Dilemma herauskommt weiß ich nicht. Aber Organisationen wie die UN wären die letzten deren Sprachgebrauch ich Folge leisten würde. |
Diese Frage wurde bereits mehrfach beantwortet. Weil dieser Begriffs wegen der ideologisch-politischen Vorbelastung der Vokabel im Kontext von Menschen fuer einen objektiven wissenschaftlichen Diskurs nicht mehr taugt! Also ist es besser eine andere, neutralere Vokabel zu verwenden um phaenotypisch unterscheidbare Menschenpopulationen zu bezeichnen.
Weshalb bestehen eigentlich so viele Leute darauf ausgerechnet diesen Begriff zu verwenden? Wenn es um objektive wissenschaftliche Erkenntnis ginge, dann muesste doch eigentlich jeder, der wirklich daran interessiert ist, einer neutraleren Bezeichnung zustimmen koennen oder zumindest nichts dagegen haben. Ich denke allerdings, dass es Leute gibt, die gerade deshalb am Begriff "Rasse" festhalten wollen, weil sie nicht auf dessen negativen Konnotationen im Diskurs verzichten wollen, der dann allerdings nicht mehr wissenschaftlich genannt werden kann. Diesen Leuten geht es offensichtlich um Biologismus und nicht um Biologie.
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Defund the gender police!! 
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047348) Verfasst am: 05.03.2016, 21:55 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Die Rassen sind nicht das Problem. (ob es sie wirklich gibt, ist unwichtig). Die Kulturen können aber schwer kompatibel sein und es erfordert viel Energie, Toleranz und Weitsicht, um gewisse Unterschiede zu überwinden. Wenn man nicht die gleichen Werte teilt, sind Konflikte schon vorprogrammiert. |
Wobei es dabei nicht einmal die unterschiedlichen Werte sein müssen, die dies kompliziert machen.
Ich denke da an zwei Gäste damals (in meinem Elternhaus). Die behandelten mich anders als meine ganzen anderen (jüngeren) Geschwister. Sie selbst waren auch etwas (knappes Jahre) jünger als ich, aber älter als der Rest meiner Geschwister. Immer, wenn ich zu Besuch in meinem Elternhaus war und sie da waren, fiel mir auf, dass sie sich mir gegenüber ganz anders benahmen als gegenüber meinen ganzen anderen Geschwistern.
Sie gaben mir nur zögerlich die Hand, sie sprachen mich selten direkt an, im Gegensatz zu meinen jüngeren Geschwistern wurde ich auch nicht geknuddelt und geknufft, auch keine Backenbussis bei Verabschiedung und Begrüßung usw. Sie sprachen auch seltener direkt mit mir. Anfangs kam ich mir da echt komisch und ausgegrenzt vor.
Dabei entsprach ihr Verhalten exakt auch den Werten, die wir versuchten zu leben. Nämlich als Gastgeber/Gast freundlich und höflich und respektvoll gegenüber den Gästen/Gastgebern und deren Familie zu sein. Und da ich die Älteste der Kinder war und sogar etwas älter als sie, war ich so etwas wie eine Respektsperson für sie, der ein besonderes Maß an Höflichkeit, Respekt und Freundlichkeit gebührt. Als ich das dann endlich kapiert hatte, kam ich mir nicht mehr ausgegrenzt vor. Und als wir da recht offen darüber sprachen (war nicht so einfach wegen Konversation für beide Seiten in einer Fremdsprache), hat sich das Ganze dann in recht viel Lachen und Neugierde ob der kulturellen Ähnlichkeit und gleichzeitigem Unverstehens wegen anderer Ausdrucksform und daraus entstehenden Missverständnissen aufgelöst.
Wir haben dann einen interessanten Kompromiss gefunden. Sie fühlten sich am Wohlsten, wenn sie mich nicht mit Namen ansprachen, sondern mit "große/ältere Schwester". Ich konnte damit gut Leben und für sie war damit das Maß an eigener kultureller Prägung genügend ausgedrückt. Im Gegenzug wurde ich dann genauso begrüßt/verabschiedet wie meine anderen Geschwister. Also mit Geknuddel und angedeutetem Backenbussi.
Natürlich gab es immer wieder mal eine Situation, wo ich anders behandelt wurde. Aber da wusste ich, dass es nicht ausgrenzend gemeint war, sondern meist eher "Einverständnis-/Erlaubnissuchend".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047353) Verfasst am: 05.03.2016, 22:13 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument: Weil der 'Erfolg' diese Klassifikation keiner (wissenschaftlichen) Präzision geschuldet ist. |
Null Problemo, wenn mir Biologen erklären, dass z. B. Haplogruppen mehr erklären und den Begriff Rasse obsolet machen. Nur Anweisungen irgendwelcher Machtfuzzis zum Sprachgebrauch akzeptiere ich nicht. |
Wer sagt denn was von "Anweisungen"? Wo sind hier "Machtfuzzis" am Werk?
Es ist im Grunde genommen recht einfach. Du kannst durchaus das Wort "Rasse" im Zusammenhang mit Menschenpopulationen verwenden, darfst Dich aber nicht wundern, wenn argwoehnisch nachgefragt wird und von Dir Erklaerungen erwartet werden wie Du das meinst und wie nicht. Zu oft wurde der Begriff in einschlaegig menschenverachtendem Kontext verwendet als dass man nicht automatisch misstrauisch wird, wenn er gebraucht wird. Unsichtbar schwingt da immer der ganze Muell von "Herrenmenschen" und "Untermenschen" mit, den Rassisten mit ihrem biologistischen Geschwurbel meinen. Wenn Dir das nicht zuviel ist immer einen disclaimer mitzuliefern, wenn Du darueber redest, dann benutze ruhig den Begriff "Rasse", das macht Dich nicht automatisch zum Rassisten.
Wenn Dir allerdings an einer etwas einfacheren Diskussionsfuehrung gelegen ist, ohne dass man gegen Dich laufend einen Anfangsverdacht auf Rassismus entwickelt, dann waere es recht sinnvoll auf weniger missverstaendliches Vokabular zurueckzugreifen, wobei natuerlich auch hier gilt, dass die Vermeidung des Begriffs "Rasse" genausowenig bedeutet, dass jemand auf keinen Fall Rassist ist. Manche Schlaumeier ersetzen z.B. auch bloss "Rasse" durch "Kultur" und verwenden ansonsten genau dieselben rassistischen Stereotypen wie andere Rassisten auch. Aber das merkt man recht schnell an ihren Argumentationsmustern und ihrer pauschal abwertenden Haltung Menschen bestimmter Abstammung gegenueber.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047355) Verfasst am: 05.03.2016, 22:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre?
Wie man aus dem Dilemma herauskommt weiß ich nicht. Aber Organisationen wie die UN wären die letzten deren Sprachgebrauch ich Folge leisten würde. |
Diese Frage wurde bereits mehrfach beantwortet. Weil dieser Begriffs wegen der ideologisch-politischen Vorbelastung der Vokabel im Kontext von Menschen fuer einen objektiven wissenschaftlichen Diskurs nicht mehr taugt! Also ist es besser eine andere, neutralere Vokabel zu verwenden um phaenotypisch unterscheidbare Menschenpopulationen zu bezeichnen.
Weshalb bestehen eigentlich so viele Leute darauf ausgerechnet diesen Begriff zu verwenden? Wenn es um objektive wissenschaftliche Erkenntnis ginge, dann muesste doch eigentlich jeder, der wirklich daran interessiert ist, einer neutraleren Bezeichnung zustimmen koennen oder zumindest nichts dagegen haben. Ich denke allerdings, dass es Leute gibt, die gerade deshalb am Begriff "Rasse" festhalten wollen, weil sie nicht auf dessen negativen Konnotationen im Diskurs verzichten wollen, der dann allerdings nicht mehr wissenschaftlich genannt werden kann. Diesen Leuten geht es offensichtlich um Biologismus und nicht um Biologie. |
Bist Du ganz sicher, dass Du ma eine Wissenschaft studiert hast?
Wissenschaften haben Fachsprachen, in denen es nicht interessiert, ob die einzelnen Begriffe in anderen Sprachen eine andere Bedeutung haben. Physiker unterhalten sich über Masse, und meinen damit etwas anderes als Mutter beim Kuchenbacken und trotzdem oder gerade deshalb taugt diese Vokabel hervorragend für den wissenschaftlichen Diskurs.
Gerade, wenn Du die Vokabel Rasse den Rassisten überlässt (welchen eigentlich, den Nonsens-Rassisten nach Memmi?), schaffst Du mit verbotenem Terrain, dass diese Vokabel die alte Bedeutung behält, die da weitergepflegt wird. Ich halte diese Strategie nicht nur für falsch, sondern für dämlich. Sie sorgt nur dafür, dass die alten Irrungen zum Thema Rasse unter diesem Namen weitergepflegt und von dort auf andere Vokablen übertragen werden können.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047357) Verfasst am: 05.03.2016, 22:28 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | .....
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre? |
Mein Argument: Weil der 'Erfolg' diese Klassifikation keiner (wissenschaftlichen) Präzision geschuldet ist.
.... |
Seit wann weißt Du etwas von wissenschaftlicher Präzision in der Biologie?
Weil es ja Dein Argument ist, kannst Du das doch bestimmt näher ausführen. Nachdem Du beim Thema Verneinung schon gezeigt hast, dass Du nicht bis zwei zählen kannst, bin ich da jetzt wirklich gespannt drauf.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047358) Verfasst am: 05.03.2016, 22:37 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Und genau das ist es was ich nicht verstehe.
Warum Haut und Haare?
Bloß weil anscheinend viele Menschen "Augentiere" zu sein scheinen?
Warum nicht Geruch?
Warum nicht Lispeln oder Stottern?
Warum nicht Schnarchen oder Nicht-Schnarchen?
Warum nicht Fußgröße im Vergleich zur Körpergröße?
Warum nicht Pen..größe im Vergleich zur Körpergröße?
Warum nicht Anzahl der Haarfolikel aufm Haupt?
Warum nicht Anzahl der Rückenhaare oder sonstige Behaarungen  ?
Warum nicht Länge/Breite/insgesamte Ausdehnung des Gaumenzäpfchens?
Es gäbe noch viele "Warums"
Vielleicht tue ich mich deswegen auch so schwer mit dem Begriff "Rasse", weil es mir irgendwie beliebig erscheint, wie ich "Rassen" einteile. Egal ob Wissenschaftler oder populistischer Politiker oder Stammtischbruder. Wer legt denn fest was beim Menschen "Rassenunterschiede" sind? Und gibt es da überhaupt und irgendwie "objektive" Kriterien? Oder fließt nicht immer auch das eigene Selbstverständnis von der Wichtigkeit diverser Unterschiede ein? Und werden damit "Rassenunterschiede" nicht ziemlich beliebig - auch in der Wissenschaft - weil es eben vom forschenden Menschen abhängt, was er in seine Forschung als "Rassenunterschiede" definiert.
Mache ich "Rassenunterschiede" an Genen fest oder an Genomen? An Stoffwechselvorgängen oder an olfaktorischen Unterschieden? An kulturell/geographisch bedingten/geprägten Ausformungen von Verdauungsvorgängen? usw.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047359) Verfasst am: 05.03.2016, 22:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre?
Wie man aus dem Dilemma herauskommt weiß ich nicht. Aber Organisationen wie die UN wären die letzten deren Sprachgebrauch ich Folge leisten würde. |
Diese Frage wurde bereits mehrfach beantwortet. Weil dieser Begriffs wegen der ideologisch-politischen Vorbelastung der Vokabel im Kontext von Menschen fuer einen objektiven wissenschaftlichen Diskurs nicht mehr taugt! Also ist es besser eine andere, neutralere Vokabel zu verwenden um phaenotypisch unterscheidbare Menschenpopulationen zu bezeichnen.
Weshalb bestehen eigentlich so viele Leute darauf ausgerechnet diesen Begriff zu verwenden? Wenn es um objektive wissenschaftliche Erkenntnis ginge, dann muesste doch eigentlich jeder, der wirklich daran interessiert ist, einer neutraleren Bezeichnung zustimmen koennen oder zumindest nichts dagegen haben. Ich denke allerdings, dass es Leute gibt, die gerade deshalb am Begriff "Rasse" festhalten wollen, weil sie nicht auf dessen negativen Konnotationen im Diskurs verzichten wollen, der dann allerdings nicht mehr wissenschaftlich genannt werden kann. Diesen Leuten geht es offensichtlich um Biologismus und nicht um Biologie. |
Bist Du ganz sicher, dass Du ma eine Wissenschaft studiert hast?
Wissenschaften haben Fachsprachen, in denen es nicht interessiert, ob die einzelnen Begriffe in anderen Sprachen eine andere Bedeutung haben. Physiker unterhalten sich über Masse, und meinen damit etwas anderes als Mutter beim Kuchenbacken und trotzdem oder gerade deshalb taugt diese Vokabel hervorragend für den wissenschaftlichen Diskurs.
Gerade, wenn Du die Vokabel Rasse den Rassisten überlässt (welchen eigentlich, den Nonsens-Rassisten nach Memmi?), schaffst Du mit verbotenem Terrain, dass diese Vokabel die alte Bedeutung behält, die da weitergepflegt wird. Ich halte diese Strategie nicht nur für falsch, sondern für dämlich. Sie sorgt nur dafür, dass die alten Irrungen zum Thema Rasse unter diesem Namen weitergepflegt und von dort auf andere Vokablen übertragen werden können. |
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
Ich halte es demgegenueber fuer infantil und unwissenschaftlich wissenschaftlichen Diskurs durch eine Art Revierkampf darum, wem bestimmte Vokabeln gehoeren und wem nicht, zu ersetzen. Anstatt auf Nebenkriegsschauplaetzen um die Deutungshoheit ueber historisch verbrannte Vokabeln zu kaempfen, sollte man sich besser darauf konzentrieren die wissenschaftlichen Fakten um die Variabilitaet unserer Art objektiv und unmissverstaendlich darzustellen. Dann entlarvt man die Unwissenschaftlichkeit biologistischer Konzepte wie Rassismus ganz von alleine und braucht Vokabulardiskussionen erst gar nicht anzuzetteln.
P.S.: Es waere uebrigens recht nett, wenn Du bei Deinen Beitraegen auf das einleitende ad Hominem verzichten wuerdest, das bei Dir inzwischen zum festen Bestandteil Deiner Postings geworden zu sein scheint. Das laesst Deine Beitraege nicht schlauer erscheinen. Ganz im Gegenteil.... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2047361) Verfasst am: 05.03.2016, 22:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Bist Du ganz sicher, dass Du ma eine Wissenschaft studiert hast?
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P.S.: Es waere uebrigens recht nett, wenn Du bei Deinen Beitraegen auf das einleitende ad Hominem verzichten wuerdest, das bei Dir inzwischen zum festen Bestandteil Deiner Postings geworden zu sein scheint. Das laesst Deine Beitraege nicht schlauer erscheinen. Ganz im Gegenteil.... |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Ich halte es demgegenueber fuer infantil und unwissenschaftlich ...
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2047363) Verfasst am: 05.03.2016, 22:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
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Wenn es nicht ungewöhnlich ist, kannst Du doch bestimmt Beispiele dafür nennen.
Aber davon abgesehen geht doch der eigentlich Streit nicht um einen Ersatz für das Wort Rasse, sondern um eine Streichung dieses Forschungsgebietes.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047364) Verfasst am: 05.03.2016, 22:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Warum gerade diese Kategorien? Warum nicht Haarfarbe? Augenfarbe? Länge des zeigefingers? |
Das kommt auf die Fragestellung an. Wenn man wissenschaftlich untersuchen will, welche Auswirkungen das Klima, die Ernährung, die Umweltbedingungen usw. auf die Evolution des Menschen hatten und man daher die indigene Population verschiedener Kontinente vergleicht, dann sind ja wohl die Merkmale interessant, die diese Populationen unterscheiden. Wenn die Länge des Zeigefingers dabei eine signifikante Rolle spielt, dann sollte man sie berücksichtigen. Wenn man aber feststellt, dass die Länge des Zeigefingers innerhalb einer Population variiert, dann ist das wohl kein für diese Fragestellung relevantes Merkmal. |
Das Problem sehe ich dabei in der Definition, was denn eine "indigene Population" ist. Was ist mit all den "Mischmenschen"? Also jenen Menschen, deren Vorfahren sich irgendwann mal - freiwillig oder gezwungen - mit anderen "Populationen" vermischt haben? Gibt es hier auf der Welt überhaupt noch "indigene Populationen" und wie definiere ich das? Muss das eine Population sein, die die letzten 200/500/1000/2000/10 000/50 000 Jahre abgeschlossen gelebt hat?
Und was für eine Rolle spielen dabei Klimaveränderungen und damit auch Veränderungen in der Ernährungsweise usw.?
Spielen kleine Eis- und Warmzeiten da eine Rolle?
Was ist mit kulturellen Entwicklungen wie Konservierungsverfahren für Lebensmittel usw.?
Und woher weiß ich heute, dass die Länge des Zeigefingers keine/eine Rolle gespielt hat? vielleicht hat das ja vor 20 000 Jahren die Ernte bei bestimmten Früchten oder Nutzung von Gerätschaften/Werkzeugen beeinflusst? Und so spielt vielleicht der längere Zeigefinger heute keine Rolle mehr, hat damals vor 20 000 Jahren aber eine wichtige Rolle gespielt.
Edit: Der längere Zeigefinger war damals vielleicht ganz wichtig. Heute ist er es nicht mehr. Trotzdem gibt es ihn noch. Wird halt teilweise weitervererbt. Sagt aber heute nichts mehr darüber aus ob und wie dieser Mensch heute lebt und welcher "Rasse" er letztlich angehört, da der Zeigefinger längst seinen Wert eingebüßt hat. Er wird halt nur noch teilweise weitervererbt und in 20 000 Jahren spielt er keine Rolle mehr, da es wegen diverser genetischer Durchmischungen diesen Zeigefinger nicht mehr gibt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047366) Verfasst am: 05.03.2016, 23:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
...
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | Das Konzept der "Rasse", das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht
darin, das überholte Konzept der "Rasse" durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist. |
1) Um-Zu-Fehler. Um Mißbrauch vorzubeugen, ist das Konzept "Rasse" zu ersetzen. Klingt nicht gerade nach einer ergebnisoffenen Untersuchung. |
Klingt-nicht-gerade-nach-Fehler. Das ist Bestandteil der Stellungnahme, die nach der Untersuchung entsand.
Ob die Untersuchung ergebnisoffen war oder nicht, weißt du nicht und weiß ich nicht. Wir waren nicht dabei.
Diese unlogische Schlussfolgerung von dir könnte möglicherweise einem ergebnisoffenen Posting deinerseits im Wege gestanden haben 
| Zitat: | Ob Rasse ein sinnvolles Konzept ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Die Antwort darauf hängt nicht davon ab, ob das Konzept mißbraucht werden kann.
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.
[...] |
Ein Sozialwissenschaftler wird das möglicherweise anders sehen als du.
Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2047368) Verfasst am: 05.03.2016, 23:25 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Ein Sozialwissenschaftler wird das möglicherweise anders sehen als du.
Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du. |
Falls der Herr Sozialwissenschaftler der Meinung ist 1+1 = 3, und der Herr Pastor ist der Meinung, 1 + 1 = 2, dann muss man nolens volens dem Herrn Pastor rechtgeben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047369) Verfasst am: 05.03.2016, 23:26 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ......
| Zitat: | Ob Rasse ein sinnvolles Konzept ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Die Antwort darauf hängt nicht davon ab, ob das Konzept mißbraucht werden kann.
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.
[...] |
Ein Sozialwissenschaftler wird das möglicherweise anders sehen als du. |
Bei dem, was ich so gelegentlich von Sozialwissenschaftlern lese, würde mich das gar nicht wundern. Was sagen diese Sozialwissenschaftler eigentlich zur Allgemeinen Relativitätstheorie? Ihre Meinungen zur Gruppentheorie und zum Klimawandel würden mich auch interessieren.
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du. |
Das wiederum würd mich wundern, wenn der Herr Pastörs wirklich der gleichen Meinung wäre wie smallie, weil seine Kompetenz auf diesem Gebiet eher mit der eines Sozialwissenschaftlers vergleichbar ist.
Was da wahrscheinlicher ist, ist dass Du die Meinungen smallies und Herrn Pastörs für die gleichen hältst. Das muss aber nicht an diesen Meinungen liegen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047371) Verfasst am: 05.03.2016, 23:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
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Wenn es nicht ungewöhnlich ist, kannst Du doch bestimmt Beispiele dafür nennen.
Aber davon abgesehen geht doch der eigentlich Streit nicht um einen Ersatz für das Wort Rasse, sondern um eine Streichung dieses Forschungsgebietes. |
Vielleicht ist das der Knackpunkt.
Gegen eine Forschung, die sich mit der vielfältigen Unterschiedlichkeit der Menschen beschäftigt habe ich nichts - die begrüße ich und finde sie auch faszinierend. Aber mir sträuben sich die (nichtvorhandenen) Rückenhaare, wenn dabei der Begriff "Rasse" verwendet wird. Dieser Begriff "Rasse" ist für mich mit dermaßen vielen üblen Auswüchsen verbunden, dass ich da einfach erst einmal ablehnend reagiere.
Was für mich bei Diskussionen um diesen "Rassebegriff" einfach auch noch wichtig ist: Es wird nach wie vor in politischen/gesellschaftlichen Bereichen damit sehr sehr viel hantiert um den einen Menschen als "besser" und den anderen Menschen als "schlechter" darzustellen.
Ob und wie sich das Dilemma aus Forschung über Verschiedenheit/Unterschiedlichkeit der Menschen und Vereinnahmung für politische/gesellschaftliche Vorurteile lösen lässt, weiß ich nicht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047372) Verfasst am: 05.03.2016, 23:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | ......
| Zitat: | Ob Rasse ein sinnvolles Konzept ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Die Antwort darauf hängt nicht davon ab, ob das Konzept mißbraucht werden kann.
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[...] |
Ein Sozialwissenschaftler wird das möglicherweise anders sehen als du. |
Bei dem, was ich so gelegentlich von Sozialwissenschaftlern lese, würde mich das gar nicht wundern. Was sagen diese Sozialwissenschaftler eigentlich zur Allgemeinen Relativitätstheorie? Ihre Meinungen zur Gruppentheorie und zum Klimawandel würden mich auch interessieren.
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du. |
Das wiederum würd mich wundern, wenn der Herr Pastörs wirklich der gleichen Meinung wäre wie smallie, weil seine Kompetenz auf diesem Gebiet eher mit der eines Sozialwissenschaftlers vergleichbar ist.
Was da wahrscheinlicher ist, ist dass Du die Meinungen smallies und Herrn Pastörs für die gleichen hältst. Das muss aber nicht an diesen Meinungen liegen. |
Sind dir wieder mal die Griffel unkoordiniert auf die Tasten gefallen?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047373) Verfasst am: 05.03.2016, 23:33 Titel: |
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|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | [...] |
_________________
Trish:(
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047375) Verfasst am: 05.03.2016, 23:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Bist Du ganz sicher, dass Du ma eine Wissenschaft studiert hast?
..... |
....
P.S.: Es waere uebrigens recht nett, wenn Du bei Deinen Beitraegen auf das einleitende ad Hominem verzichten wuerdest, das bei Dir inzwischen zum festen Bestandteil Deiner Postings geworden zu sein scheint. Das laesst Deine Beitraege nicht schlauer erscheinen. Ganz im Gegenteil.... |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Ich halte es demgegenueber fuer infantil und unwissenschaftlich ...
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Willst Du mir jetzt vorwerfen, dass Du Dir den Schuh anziehst, den ich ohne Namensschild hingestellt habe?
Ist doch ein bisschen was anderes wenn man allgemein bestimmte Argumentationsmuster kritisiert als wenn Du schtonk oder mich persoenlich ansprichst um Deine eingebildete wissenschaftliche Ueberlegenheit rauszustreichen, was ich uebrigens auch als recht infantil ansehe. Aber gut, wenn Du das noetig hast. 
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Defund the gender police!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047379) Verfasst am: 05.03.2016, 23:45 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | Was ist mit all den "Mischmenschen"?
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Was soll mit ihnen sein? Rasse ist unterhalb der Art angesiedelt. Also sind Mischungen möglich.
Dass die Grenzen fließend sind, ist ja kein Spezifikum beim Menschen, sondern zwangsläufig bei Stufen unterhalb der Art.
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Trish:(
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2047380) Verfasst am: 05.03.2016, 23:45 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Sind dir wieder mal die Griffel unkoordiniert auf die Tasten gefallen? |
Mir scheint, das fasst deine Position inhaltlich gut zusammen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047383) Verfasst am: 05.03.2016, 23:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
.... |
Wenn es nicht ungewöhnlich ist, kannst Du doch bestimmt Beispiele dafür nennen. |
Wieso verwendet denn die Wissenschaft soviele fremdsprachige Fachbegriffe, die sie sich selbst schafft und definiert, wenn nicht auch um die Vieldeutigkeit von Alltagsbegriffen zu vermeiden?
Wenn Du Beispiele willst, dann greife Dir ein wissenschaftliches Fachlexikon Deiner Wahl aus dem Regal. Da stehen genug Beispiele drin.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber davon abgesehen geht doch der eigentlich Streit nicht um einen Ersatz für das Wort Rasse, sondern um eine Streichung dieses Forschungsgebietes. |
Nein. Darum geht es absolut nicht. Selbstverstaendlich soll die Variabilitaet innerhalb unserer Art Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bleiben. Es geht nur darum, dass sichergestellt ist, dass darauf keine gesellschaftlichen Werturteile aufgebaut werden oder diese Diskussion sonstwie biologistisch entgleist. Und der Begriff "Rasse" hat hier eine allzu einschlaegige Vorgeschichte.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2047384) Verfasst am: 05.03.2016, 23:54 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | Aber mir sträuben sich die (nichtvorhandenen) Rückenhaare, wenn dabei der Begriff "Rasse" verwendet wird. Dieser Begriff "Rasse" ist für mich |
aber nur, wenn sich die bezeichnung rasse auf menschen bezieht, oder? bei rasse-hunden, -katzen, -schweinen,- milchkühen, -kaninchen, -etc. hast du keine probleme? die untescheiden sich nämlich auch nur nach farbe, grösse, etc., aber nicht nach der art.
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I'm tapping in the dusternis
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047387) Verfasst am: 06.03.2016, 00:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die grauenhaften Folgen der Rasseeinteilung verschwinden nicht, wenn du "Rasse" durch einen anderen Begriff ersetzt. Es werden ja nicht bestimmte Ethnien erschossen, nicht Mbati, nicht Pygmäen, nicht Kalahari-San, nicht Massei, und auch nicht die einzelnen westafrikanischen Ethnien, von denen die amerikanischen Sklaven abstammen. Erschossen werden Schwarze. Welchen Oberbegriff für diese Ethnien möchtest du verwenden, wenn nicht "Rasse"? |
Schwarz? |
Ich habe Subspezies, Unterart oder überregionale Variante erwartet.
Aber Schwarz passt mir ganz gut. Neben den Schwarzen gibt es die Weißen, die Asiaten, die amerikanischen Ureinwohner und so weiter. Damit kann ich eine Geschichte von Wanderbewegungen erzählen. Schwarz beinhaltet die gleichen Korrelationen innerhalb außerhalb der Population wie negroide Rasse.
Beide Ausdrucksweisen erzählen die gleiche Geschichte. Wir sind an dem Punkt, wo wir über Semantik streiten. |
Ja, wir streiten hier sicher auch über Semantik. Und gerade diese Semantik finde ich sowohl im nichtwissenschaftlichen als wissenschaftlichen Diskurs wichtig.
Es gibt nicht nur Schwarze und Weiße. Es gibt ganz viele Mischformen. Je nach Ausprägung hell- oder dunkelhäutiger. Und das Problem mit dem semantischen Gebrauch des Wortes Rasse liegt eben darin, dass es von ganz vielen unterschiedlichen Menschen und Gruppen gebraucht wird. Die einen gebrauchen es kulturell, die anderen gesellschaftlich-soziologisch, die anderen wiederum biologisch, wieder andere mixen das alles zusammen und machen daraus so etwas wie eine Religion von "besseren" und "schlechteren" Menschen. Und so wurde der Begriff "Rasse" auch zu einer Wortkreation für subjektive Willens-/Einstellungsäußerungen.
Ich bevorzuge daher inzwischen den Begriff Divergenz oder auch Differenz, auch mal Spielart usw.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2047388) Verfasst am: 06.03.2016, 00:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Willst Du mir jetzt vorwerfen, dass Du Dir den Schuh anziehst, den ich ohne Namensschild hingestellt habe? |
Nein. Er gibt dir das Feedback, dass angesichts der von dir zur Schau gestellten wissenschaftlichen Qualifikation (bzw. - pardon - des Mangels an derselben) die Verwendung der Formulierung "infantil und unwissenschaftlich" eher unangebracht erscheint.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2047389) Verfasst am: 06.03.2016, 00:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | [...] |
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Schließe mich an. Erquickend sachliche und fundierte Ausführungen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047390) Verfasst am: 06.03.2016, 00:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber davon abgesehen geht doch der eigentlich Streit nicht um einen Ersatz für das Wort Rasse, sondern um eine Streichung dieses Forschungsgebietes. |
Nein. Darum geht es absolut nicht. Selbstverstaendlich soll die Variabilitaet innerhalb unserer Art Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bleiben. Es geht nur darum, dass sichergestellt ist, dass darauf keine gesellschaftlichen Werturteile aufgebaut werden oder diese Diskussion sonstwie biologistisch entgleist. Und der Begriff "Rasse" hat hier eine allzu einschlaegige Vorgeschichte. |
Wenn es nur ihm die Benamsung geht, sollten Befürworter einer anderen Benunnung, nicht behaupten es gäbe keine Rassen beim Menschen. Oder jeden der den Begriff noch verwendet, als Rassisten bezeichnen.
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Trish:(
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2047391) Verfasst am: 06.03.2016, 00:01 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Sind dir wieder mal die Griffel unkoordiniert auf die Tasten gefallen? |
Mir scheint, das fasst deine Position inhaltlich gut zusammen. |
Hihi
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2047393) Verfasst am: 06.03.2016, 00:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sagen diese Sozialwissenschaftler eigentlich zur Allgemeinen Relativitätstheorie? |
Lieber nicht. Die sind ja nicht mal in der Lage ihre eigenen Begriffe zu verstehen: siehe den sogenannten Positivismusstreit.
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2047394) Verfasst am: 06.03.2016, 00:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es geht nur darum, dass sichergestellt ist, dass darauf keine gesellschaftlichen Werturteile aufgebaut werden oder diese Diskussion sonstwie biologistisch entgleist. Und der Begriff "Rasse" hat hier eine allzu einschlaegige Vorgeschichte. |
Warum sollte schon die alleinige Verwendung des Begriff "Rasse" ein Werturteil enthalten? Das kommt doch ganz darauf an, in welchem Kontext man den Begriff verwendet.
Für den Inhalt der Aussage ist es auch nicht wirklich wichtig, ob das Wort "Rasse" nach streng biologischer Definition nun richtig ist oder nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047395) Verfasst am: 06.03.2016, 00:15 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur Schwarze und Weiße. Es gibt ganz viele Mischformen. |
Die Einteilung in Unterarten ist bis auf den Ausnahmefall der Isolation immer willkürlich. Trotzdem entspricht sie biologischen Tatsachen, nur durch unterschiedlich feine Brillen.
Sie Marlies Verlinkung zur Clusteranalyse. Je feiner die Einteilung (desto mehr Cluster) , desto mehr Unterarten treten hervor.
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Trish:(
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047396) Verfasst am: 06.03.2016, 00:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: | Was ist mit all den "Mischmenschen"?
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Was soll mit ihnen sein? Rasse ist unterhalb der Art angesiedelt. Also sind Mischungen möglich.
Dass die Grenzen fließend sind, ist ja kein Spezifikum beim Menschen, sondern zwangsläufig bei Stufen unterhalb der Art. |
Aber wie teile ich das ein. Nehme ich das biologisch im Sinne der Verdauung, dann bin ich rein "rassisch" gesehen vermutlich einem Massai näher als einem Griechen. Der Massai und ich haben zwar eine unterschiedliche Hautfarbe, dafür sind wir beide aber normalerweise verschont von Lactose-Unverträglichkeiten, da beide Kulturen seit langem die Kuhmilch als Nahrungsquelle nutzen. Andererseits haben wir (also der Massai und ich) eine andere Hautfarbe. Gleichzeitig haben wir das Problem mit der Nasenform. Es gibt Massai mit "Spitznasen". Gleichzeitig gibt es Griechen mit dem Hang zur "Plattnase". Sei es weil da mal irgendwelche "Hintertürken" zugange waren oder weil damals irgendwelche nubischen Söldner der ägyptischen Armee sich über die weibliche Bevölkerung der kretischen Inseln hergemacht haben und sich das irgendwie manchmal halt physiognomisch heute noch bemerkbar macht.
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