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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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 (#2047259) Verfasst am: 05.03.2016, 02:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn einen wissenschaftlichen Grund dafür, den Begriff "Nase" zu verwenden? |
Ja. Um sie vom Penis zu unterscheiden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047261) Verfasst am: 05.03.2016, 02:37 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn einen wissenschaftlichen Grund dafür, den Begriff "Nase" zu verwenden? |
Ja. Um sie vom Penis zu unterscheiden. |
Gib es zu. Du hast den verlinkten Beitrag gar nicht gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047262) Verfasst am: 05.03.2016, 02:38 Titel: |
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Wissenschaft bemueht sich die Welt moeglichst vorurteilsfrei und objektiv zu beschreiben. Deshalb schafft sie sich oft ihr eigenes "wissenschaftliches" Vokabular, das nicht durch Alltagsgebrauch "vorbelastet" ist, sondern frei von unwissenschaftlichen Assoziationen.
Das Wort "Rasse" ist durch haeufigen politischen Missbrauch mit soviel un- und halbwissenschaftlichen Balast belastet, dass es fuer den wissenschaftlichen Diskurs praktisch unbrauchbar ist, zumindest wenn es um die Beschreibung unserer Art, Homo sapiens geht. Wer innerhalb unserer Art von "Rasse" spricht, der sieht sich automatisch genoetigt immer dazuzusagen, was er nicht meint, weil er ansonsten in Gefahr geraet des Biologismus bezichtigt zu werden, der in diesem Falle schlicht als "Rassismus" daherkommt.
Deshalb ist derjenige, der sich auf wissenschaftliche Weise mit Verwandtschaftsverhaeltnissen innerhalb unserer Art beschaeftigt, gut beraten diesen Begriff nicht zu benutzen, weil es andere Begriffe gibt, die den gleichen wissenschaftlichen Sachverhalt genauso gut ausdruecken koennen, allerdings ohne politisch-ideologische Vorbelastung. Das vereinfacht jede Diskussion doch sehr und das alleine reicht voellig aus die Benutzung des Begriffes im wissenschaftlichen Kontext tunlichst zu vermeiden. So halte ich das auch.
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Defund the gender police!! 
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2047263) Verfasst am: 05.03.2016, 02:40 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Leider ist dies heute anscheinend noch nicht allen Journalisten bekannt, und so findet sich dieser Überrest aus der
Nazi-Zeit noch erschreckend regelmäßig in "gewöhnlichen" zeitgenössischen Publikationen wieder: Der Begriff "Rasse"
fällt keineswegs unter eine politisch korrekte und wertungs- und diskriminierungsfreie Ausdrucksweise sondern ist nach
heutiger wissenschaftlicher Sicht (teilweise) den Irrungen und (überwiedend) der rassistischen Propaganda kolonialer und
Nazi-Regimes zuzuordnen und rückstandslos überholt und widerlegt worden.
http://www.abc-poessneck.de/infos/downloads/info_journal_rstraf.pdf -> S. 6 |
Siehe auch Bundeszentrale für politische Bildung
sowie die Stellungnahme zur Rassenfrage der UNESCO (1995), die abschließend feststellt,
dass es keinen wiss. Grund dafür gibt, den Begriff 'Rasse' zu verwenden. |
Das politische System hat der Gesellschaft Vorschriften darüber zu machen, was wissenschaftliche Geltung beanspruchen darf? Steile These.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047264) Verfasst am: 05.03.2016, 02:46 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Leider ist dies heute anscheinend noch nicht allen Journalisten bekannt, und so findet sich dieser Überrest aus der
Nazi-Zeit noch erschreckend regelmäßig in "gewöhnlichen" zeitgenössischen Publikationen wieder: Der Begriff "Rasse"
fällt keineswegs unter eine politisch korrekte und wertungs- und diskriminierungsfreie Ausdrucksweise sondern ist nach
heutiger wissenschaftlicher Sicht (teilweise) den Irrungen und (überwiedend) der rassistischen Propaganda kolonialer und
Nazi-Regimes zuzuordnen und rückstandslos überholt und widerlegt worden.
http://www.abc-poessneck.de/infos/downloads/info_journal_rstraf.pdf -> S. 6 |
Siehe auch Bundeszentrale für politische Bildung
sowie die Stellungnahme zur Rassenfrage der UNESCO (1995), die abschließend feststellt,
dass es keinen wiss. Grund dafür gibt, den Begriff 'Rasse' zu verwenden. |
Das politische System hat der Gesellschaft Vorschriften darüber zu machen, was wissenschaftliche Geltung beanspruchen darf? Steile These. |
Die Wissenschaftler, die am Ende des UNESCO-Papers aufgeführt sind, nennst du politisches System?
Würd ich an deiner Stelle noch mal drüber nachdenken.
Edith: Empfehlenswert ist es auch, sich über die etymologischen Wurzeln des Begriffs 'Rasse' kundig zu machen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047267) Verfasst am: 05.03.2016, 03:11 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Edith: Empfehlenswert ist es auch, sich über die etymologischen Wurzeln des Begriffs 'Rasse' kundig zu machen. |
Rasse kommt entweder von "radix" - "Wurzel , Herkunft", von "ratio", "Wesen" oder aus den spanisch-arabischen "raza" - "Kopf, Ursprung". Was ist daran jetzt so verwerflich?
"Ethnie" kommt aus dem altgriechischen und bedeutet soviel wie "Volk" - und das ursprünglich als Fremdzuweisung. "Ethnien" - das waren die anderen, die Fremden.
"ethnisch" ist demnach nur ein schönes aber abgrenzendes Fremdwort für "völkisch".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047270) Verfasst am: 05.03.2016, 07:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Edith: Empfehlenswert ist es auch, sich über die etymologischen Wurzeln des Begriffs 'Rasse' kundig zu machen. |
Rasse kommt entweder von "radix" - "Wurzel , Herkunft", von "ratio", "Wesen" oder aus den spanisch-arabischen "raza" - "Kopf, Ursprung". Was ist daran jetzt so verwerflich?
"Ethnie" kommt aus dem altgriechischen und bedeutet soviel wie "Volk" - und das ursprünglich als Fremdzuweisung. "Ethnien" - das waren die anderen, die Fremden.
"ethnisch" ist demnach nur ein schönes aber abgrenzendes Fremdwort für "völkisch". |
War es vielleicht frueher mal, bei den ollen Griechen. Ist es heute nicht mehr.
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Defund the gender police!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2047273) Verfasst am: 05.03.2016, 10:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum jemand, der oder die sicher mit Rassismus nichts zu tun hat, darauf besteht, über menschliche Rassen zu sprechen, anstatt alles dafür zu tun, auch verbal, um sich von Rassisten abzugrenzen. |
Vielleicht muss er nicht "alles dafür tun", um sich abzugrenzen, weil er eben sicher nichts mit Rassismus zu tun hat. Warum grenzt man sich denn ab? Weil man nicht für etwas gehalten werden möchte, das man nicht ist. Aber welche Rolle spielt es für die eigene Haltung, was andere Menschen über einen denken?
Ich stimme Dir zu, dass der Begriff "Rasse" verbrannt ist, aber das Gleiche könnte irgendwann für den Begriff "Ethnie" oder den Nachfolgebegriff von "Ethnie" gelten. Inzwischen gibt es ja hier schon Zweifel, ob man Flüchtlinge als Flüchtlinge bezeichnen darf. Ich finde das oberflächlich, weil es nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um den Eindruck, den man auf andere machen könnte, weil man die falschen Begriffe verwendet.
Hier eine Rezension einer Fernsehserie, in der zwei Mal das Wort Rasse vorkommt. Findest Du das rassistisch? |
Ich muss den Text nicht lesen, um Dir zu glauben, daß das nicht rassistisch ist, falls Du ihn nicht für rassistisch hältst. Der Ausgangspunkt dieses Zweigs der Diskussion war:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde man sollte an der Stelle aufpassen. Jemand, der oder die es für gechtfertigt hält, aus einem naturwissenschaftlichen Blickwinkel heraus vielleicht, von unterschiedlichen menschlichen Rassen zu sprechen, ist aufgrund dieser Meinung alleine noch kein Rassist. Wenn man die Auseinandersetzung so führt, dann verliert man das folgende und eigentliche Problem, den ideologischen Rassismus und seine Vertreter aus den Augen: |
Auf der anderen Seite stellt es ein echtes Problem dar, wenn Honks wie Höcke & co. meinen ihren Rassismus auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen zu können.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047281) Verfasst am: 05.03.2016, 12:25 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
[...]
Das politische System hat der Gesellschaft Vorschriften darüber zu machen, was wissenschaftliche Geltung beanspruchen darf? Steile These. |
Die Wissenschaftler, die am Ende des UNESCO-Papers aufgeführt sind, nennst du politisches System?
Würd ich an deiner Stelle noch mal drüber nachdenken.
... |
Nachtrag: Von Vorschriften kann hier übrigens keine Rede sein. "Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt..."
Das ist das Resümee einer Arbeitsgruppe, die sich aus Wissenschaftlern zusammengesetzt hat.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047283) Verfasst am: 05.03.2016, 12:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Edith: Empfehlenswert ist es auch, sich über die etymologischen Wurzeln des Begriffs 'Rasse' kundig zu machen. |
Rasse kommt entweder von "radix" - "Wurzel , Herkunft", von "ratio", "Wesen" oder aus den spanisch-arabischen "raza" - "Kopf, Ursprung". Was ist daran jetzt so verwerflich? |
Da gibt es einige entweders und oders, die eine eindeutige Herleitung verunmöglichen.
| Zitat: | Das Wort ›Rasse‹ hat eine ungeklärte Etymologie. Es geht wahrscheinlich auf das altitalienische (ursprünglich maskuline) ›l’arraz‹ »Rasse« zurück,
das wiederum von dem französischen ›haraz‹ (›haras‹) mit der Bedeutung »Gruppe von Hengsten und Stuten, die zur Zucht gehalten werden« abstammt. |
Und was das Spanische anbelangt:
| Zitat: | Auch ›Rasse‹ ist im Spanien des 14. und 15. Jahrhunderts in erster Linie eine Kategorie zur Unterscheidung von Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit
und steht im Kontext der kulturellen Ausgrenzung von Muslimen und Juden. Der Ausdruck wird dabei bereits zu Beginn des 15. Jahrhunderts verwendet,
um aus der Abstammung begründete Mängel zu bezeichnen; er weist also früh eine abwertende Konnotation auf. |
Beide Zitate aus http://www.uni-potsdam.de/philologie+rassismus/download/RasseBiologie.pdf
Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2047293) Verfasst am: 05.03.2016, 14:26 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. |
Wo gibt es den wissenschaftlichen Kontext überhaupt? Schließlich sind die Möglichkeiten genetische Merkmale zu poolen ziemlich beliebig, wenn man keinen konkreten Zweck damit verfolgt.
Letzterer ist in der Zucht von Nutztieren offensichtlich.
Bei Menschen könnte Untersuchung von genetischen Merkmalen hinsichtlich Anfälligkeit gegen Krankheiten, optimaler Diät, Medikation etc. interessant werden. Dort kann es dann aber passieren, daß Abgrenzungen zum tragen kommen, die quer durch die heute übliche Rasseneinteilungen gehen, Beispiel, blood types:
http://www.dadamo.com/txt/index.pl?1006
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047296) Verfasst am: 05.03.2016, 15:03 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ich kann mich nur wiederholen: Es ist heute absolut egal, welche Vokabel Du da benutzt: Sobald Du untersuchst, ob es sinnvoll ist, die Menschheit in irgendwelchen Aspekten zu unterteilen, fängt ein meistens ziemlich dämlicher Chor an, "Rassismus" zu blöken.
Solche Vorschläge kommen dann auch:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | ....
Das politische System hat der Gesellschaft Vorschriften darüber zu machen, was wissenschaftliche Geltung beanspruchen darf? Steile These. |
Die Wissenschaftler, die am Ende des UNESCO-Papers aufgeführt sind, nennst du politisches System?
Würd ich an deiner Stelle noch mal drüber nachdenken
.... |
Und wenn Du da nicht nur andere zu aufforderst, sondern tatsächlich mal drüber nachdenkst, stellst Du fest, dass jedes System seine angepassten Wissenschaftler hat, die ihm liefern, was es haben will, die müssen ansonsten nicht mal schlecht sein - selbstverständlich auch die UNO bzw. UNESCO. Solche Wissenschaftler hatten übrigens auch die Nazis. Nicht unbedingt schlecht, aber der Meinung, dass die Moral, meist auch nur ein anderes Wort für Zeitgeist, überall mitreden sollte. Moral kann in der UNO auch schon mal dazu führen, dass die Häresie wieder zum Verbrechen erklärt werden soll - Muslime haben gerade die Mehrheit.
Diese Diskussion, die Du hier versuchst, fand in diesem Thread schon mal ab ca. Seite 5 statt, mit fachlich etwas mehr Tiefgang.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2047298) Verfasst am: 05.03.2016, 15:27 Titel: |
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| Die Rassen sind nicht das Problem. (ob es sie wirklich gibt, ist unwichtig). Die Kulturen können aber schwer kompatibel sein und es erfordert viel Energie, Toleranz und Weitsicht, um gewisse Unterschiede zu überwinden. Wenn man nicht die gleichen Werte teilt, sind Konflikte schon vorprogrammiert.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2047302) Verfasst am: 05.03.2016, 16:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur wiederholen: Es ist heute absolut egal, welche Vokabel Du da benutzt: Sobald Du untersuchst, ob es sinnvoll ist, die Menschheit in irgendwelchen Aspekten zu unterteilen, fängt ein meistens ziemlich dämlicher Chor an, "Rassismus" zu blöken. |
Der Verlauf dieser Diskussion straft dich lügen.
1. Hier hat jemand seine rassistischen Gedanken ausgebreitet.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046575#2046575
2. Auf seinen Unsinn erfolgte eine Gegenrede.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046603#2046603
3. Auf die Gegenrede erfolgte der Versuch der Banalisierung durch Überführung in einen anderen Kontext.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046882#2046882
Es verhält sich also umgekehrt. Sobald jemand über die Grundlagen des Rassismus schreibt um ihn abzuwehren, erheben sich Stimmen, die auf der Harmlosigkeit von Rassentheorien beharren.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2047305) Verfasst am: 05.03.2016, 16:33 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre?
Wie man aus dem Dilemma herauskommt weiß ich nicht. Aber Organisationen wie die UN wären die letzten deren Sprachgebrauch ich Folge leisten würde.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047307) Verfasst am: 05.03.2016, 17:01 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre?
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Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Eassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047309) Verfasst am: 05.03.2016, 17:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur wiederholen: Es ist heute absolut egal, welche Vokabel Du da benutzt: Sobald Du untersuchst, ob es sinnvoll ist, die Menschheit in irgendwelchen Aspekten zu unterteilen, fängt ein meistens ziemlich dämlicher Chor an, "Rassismus" zu blöken. |
Der Verlauf dieser Diskussion straft dich lügen.
1. Hier hat jemand seine rassistischen Gedanken ausgebreitet.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046575#2046575
2. Auf seinen Unsinn erfolgte eine Gegenrede.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046603#2046603
3. Auf die Gegenrede erfolgte der Versuch der Banalisierung durch Überführung in einen anderen Kontext.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2046882#2046882
Es verhält sich also umgekehrt. Sobald jemand über die Grundlagen des Rassismus schreibt um ihn abzuwehren, erheben sich Stimmen, die auf der Harmlosigkeit von Rassentheorien beharren. |
Du vertust Dich gerade im Kontext. Das hier ist keine Forschung (= Sobald Du untersuchst, ob es sinnvoll ist, die Menschheit in irgendwelchen Aspekten zu unterteilen), sondern eine Diskussion über Rassismus. Da reden immer alle mit, natürlich auch Deppen, die ich auch in der alten Bedeutung von Rassismus als Rassisten bezeichne.
Und smallie banalisiert nicht, sondern stellt die für die meisten Biologen zwangsläufige Frage, was dieses grundsätzlich Aufgeheule beim Thema menschliche Subspezies eigentlich soll. Was er damit mit Sicherheit nicht macht, ist sich auf Johnnys Seite zu stellen, oder von ihm ablenken zu wollen. Beim Thema Rassismus in der alten Definition sind wir uns in dieser Diskussion - bis auf Johnny - wahrscheinlich alle einig - deshalb ist das auch für mich nicht mehr wirklich ein Thema.
Was ich allerdings schon länger nur noch erheiternd finde, ist der Rassismus in der neuen "Definition" nach Memmi:
| Wikipedia>Rassismus hat folgendes geschrieben: | „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“
Diese Definitionen ist nicht auf rassenbiologisch begründete Rassismen beschränkt, so stützt sich die „rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied. Einmal geht sie von der Biologie, dann wieder von der Kultur aus, um daran anschließend allgemeine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Persönlichkeit, des Lebens und der Gruppe des Beschuldigten zu ziehen.“(Memmi, S. 165 f.) |
Die benutzte Definition ist auch keine Außenseitermeinung, sondern die nicht nur laut Wiki "aktuell am breitesten akzeptierte Definition".
Damit zieht der grundsätzliche Rassismus-Verdacht auch bei kulturell definierten Gruppen.
Das können die nordafrikanischen Immigranten sein, Muslime, Katholiken, Zeugen Jehovas, Sozialisten, .... auch Nazis.
Machen wir mal ein kleines Spielchen:
Wir haben alle was gegen Nazis, u.a. weil sie Rassisten sind. Deshalb versuchen wir sie von der Macht fernzuhalten, eine klare Aggression oder Rechtfertigung unserer, der Nicht-Nazis Position an der momentanen Macht. Was hier vorliegt, ist die "verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede", nämlich der Nazis zum hier vorgezogenen Mainstream. Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. Eine Minderheit sind sie auch noch. Warum schreit da eigentlich keiner?
Auch ganz klar rassistisch ist es übrigens, das Frauenbild oder den Absolutheitsanspruch des konservativen Islam abzulehnen und darauf zu bestehen, dass wir das hier weder haben wollen, noch wollen, dass es weiter ums sich greift.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2047310) Verfasst am: 05.03.2016, 17:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2047312) Verfasst am: 05.03.2016, 17:44 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Solche phänotypischen Unterschiede definieren keine Rassen, ich bitte dich.
Leopardenkind mit Panthermutter
Z.B. ist ja der Panther lediglich ein schwarzer Leopard, dessen Flecken durch die scharze Farbe überdeckt sind.
Das ist selbstverständlich eine Rasse; die genetischen Unterschiede sind insgesamt im Durchschnitt praktisch null.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047314) Verfasst am: 05.03.2016, 18:13 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Warum gerade diese Kategorien? Warum nicht Haarfarbe? Augenfarbe? Länge des zeigefingers?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2047318) Verfasst am: 05.03.2016, 18:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Und wenn Du da nicht nur andere zu aufforderst, sondern tatsächlich mal drüber nachdenkst, stellst Du fest, ... |
Ich stelle erst mal fest, dass du feststellst, was ich feststelle, wenn ich nachdenke.
Kollossal.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Auch ganz klar rassistisch ist es übrigens, das Frauenbild oder den Absolutheitsanspruch des konservativen Islam abzulehnen und darauf zu bestehen, dass wir das hier weder haben wollen, noch wollen, dass es weiter ums sich greift. |
Und natürlich, wenn man der Meinung ist, dass der FC Bayern besser ist als der BVB.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2047321) Verfasst am: 05.03.2016, 19:07 Titel: |
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|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Warum gerade diese Kategorien? Warum nicht Haarfarbe? Augenfarbe? Länge des zeigefingers? |
Das kommt auf die Fragestellung an. Wenn man wissenschaftlich untersuchen will, welche Auswirkungen das Klima, die Ernährung, die Umweltbedingungen usw. auf die Evolution des Menschen hatten und man daher die indigene Population verschiedener Kontinente vergleicht, dann sind ja wohl die Merkmale interessant, die diese Populationen unterscheiden. Wenn die Länge des Zeigefingers dabei eine signifikante Rolle spielt, dann sollte man sie berücksichtigen. Wenn man aber feststellt, dass die Länge des Zeigefingers innerhalb einer Population variiert, dann ist das wohl kein für diese Fragestellung relevantes Merkmal.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 05.03.2016, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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| (#2047322) Verfasst am: 05.03.2016, 19:07 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Schon wenn man das Wort "Rasse" in nicht-wissenschaftlichen Kreisen benutzt (Forum, Schule, Famile, Politik...), kommt man doch nicht umhin,
sich mit problematischen Assoziationen beschäftigen zu müssen. Es wäre doch vorteilhaft, wenn man das vermeiden könnte.
Im wissenschaftlichen Diskurs ist das noch um einiges problematischer. Natürlich wäre es die schlechteste Lösung, wenn eine Institution (welche auch immer)
diesbezüglich Vorschriften machen würde, wie @unquest witterte. Aber man kann sich doch auf den Weg zu einem Konsens begeben, der argumentativ
ausreichend unterfüttert ist. |
Ja. Lese ich in neuen Publikationen das Wort Rasse bezogen auf den Menschen, wird auch mir unwohl.
Möchte ich es aber im Zusammenhang des Menschen nicht gebrauchen, müsste erklärt werden, warum eine so erfolgreiche Klassifikation in Gattung, Art und Rasse im Zusammenhang der Evolution im Tier- und Pflanzenreich anwendbar, beim Menschen jedoch nicht sinnvoll wäre? |
Mein Argument: Weil der 'Erfolg' diese Klassifikation keiner (wissenschaftlichen) Präzision geschuldet ist.
| Zitat: | | Wie man aus dem Dilemma herauskommt weiß ich nicht. |
Durch Diskurs und Konsensbildung.
| Zitat: | | Aber Organisationen wie die UN wären die letzten deren Sprachgebrauch ich Folge leisten würde. |
Ok, muss ja nicht sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2047324) Verfasst am: 05.03.2016, 19:33 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Wieviele Rassen/Ethnien gibt es denn? Welche sind das?
.....
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Hier hatte ich mal eine anthropologische Antwort aus den 80ern gegeben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2047329) Verfasst am: 05.03.2016, 19:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wenn es so sinnvoll und erfolgreich sein soll:
Was sind die Rassen beim Menschen? Wieviele gibt es denn?
Nach welchen Kritierien werden menschen zu diesen Rassen zusammengefasst? |
Pigmentierung der Haut oder krausiges Haar sind selektionsbedingte Merkmale beim Menschen. Oder nicht? Inwieweit so etwas den Begriff einer Rasse rechtfertigt müssen Biologen erklären. |
Warum gerade diese Kategorien? Warum nicht Haarfarbe? Augenfarbe? Länge des zeigefingers? |
Zu Varianten dieser Frage gibt es allein von mir folgende Antworten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1439712#1439712
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1440827#1440827
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1441417#1441417
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1441821#1441821
Ab dieser letzten Antwort gibt es noch eine spezielle Diskussion dazu mit Deiner Beteiligung.
Eigentlich solltest Du die Antworten zu Deiner Frage also schon auswendig können.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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| (#2047330) Verfasst am: 05.03.2016, 19:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Um auf's Eingangsbeispiel zurückzukommen: ich würde deine Frage gern an Nicole Chung weiterreichen, warum sie unbekümmert von ihrer Rasse spricht. Was denkst du? |
Daß Deine Argumentation konstruiert wirkt, wenn Du in eine andere Sprache ausweichst, um die negative Konnotation eines Begriffs in deutscher Sprache abzustreifen. |
Jetzt tust du mir unrecht.  Der Großteil meiner Zitate kommte aus dem englischen Raum. Es wäre out-of-character, wenn ich plötzlich mit was Deutschem käme.
Ansonsten: nimm dies! 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Entgegnung finde ich ein bisschen platt, weil sie die genannten Argumente ignoriert. |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047331) Verfasst am: 05.03.2016, 19:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die grauenhaften Folgen der Rasseeinteilung verschwinden nicht, wenn du "Rasse" durch einen anderen Begriff ersetzt. Es werden ja nicht bestimmte Ethnien erschossen, nicht Mbati, nicht Pygmäen, nicht Kalahari-San, nicht Massei, und auch nicht die einzelnen westafrikanischen Ethnien, von denen die amerikanischen Sklaven abstammen. Erschossen werden Schwarze. Welchen Oberbegriff für diese Ethnien möchtest du verwenden, wenn nicht "Rasse"? |
Schwarz? |
Ich habe Subspezies, Unterart oder überregionale Variante erwartet.
Aber Schwarz passt mir ganz gut. Neben den Schwarzen gibt es die Weißen, die Asiaten, die amerikanischen Ureinwohner und so weiter. Damit kann ich eine Geschichte von Wanderbewegungen erzählen. Schwarz beinhaltet die gleichen Korrelationen innerhalb außerhalb der Population wie negroide Rasse.
Beide Ausdrucksweisen erzählen die gleiche Geschichte. Wir sind an dem Punkt, wo wir über Semantik streiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047332) Verfasst am: 05.03.2016, 19:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Solche phänotypischen Unterschiede definieren keine Rassen, ich bitte dich.
Leopardenkind mit Panthermutter
Z.B. ist ja der Panther lediglich ein schwarzer Leopard, dessen Flecken durch die scharze Farbe überdeckt sind.
Das ist selbstverständlich eine Rasse; die genetischen Unterschiede sind insgesamt im Durchschnitt praktisch null. |
Es gibt keine allgemeine Regel, welche Merkmale hinreichend für die Zuordnung zu einer Rasse sind.
Und das ist selbstverständlich keine Rasse, sondern es handelt sich um ein rezessiv vererbtes Merkmal, das an keinerlei Paarungsschranken gebunden ist, also nicht zu einer sinnvollen Unterteilung der Art / Population führt.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047333) Verfasst am: 05.03.2016, 19:52 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Das politische System hat der Gesellschaft Vorschriften darüber zu machen, was wissenschaftliche Geltung beanspruchen darf? Steile These. |
Die Wissenschaftler, die am Ende des UNESCO-Papers aufgeführt sind, nennst du politisches System?
Würd ich an deiner Stelle noch mal drüber nachdenken. |
Der Text hat mir die Augen geöffnet. 
Mein Fazit: Biologismus. 
Für die Kurzfassung siehe letztes Zitat samt Kommentar. In der Langfassung einige Graphiken, wie sich die üblicherweise postulierten Rassen aus statistischer Analyse ergeben.
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | Das Konzept der "Rasse", das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht
darin, das überholte Konzept der "Rasse" durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist. |
1) Um-Zu-Fehler. Um Mißbrauch vorzubeugen, ist das Konzept "Rasse" zu ersetzen. Klingt nicht gerade nach einer ergebnisoffenen Untersuchung. Ob Rasse ein sinnvolles Konzept ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Die Antwort darauf hängt nicht davon ab, ob das Konzept mißbraucht werden kann.
2) ein Verständnis genetischer Variation, das für die menschliche Population angemessen ist. Seit wann ist die übliche genetische Variation nicht für die menschliche Population angemessen?
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte "Rassen" wie "Afrikaner", "Eurasier" (einschließlich "eingeborener Amerikaner"), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. |
Was damals, 1995, Stand der Dinge war, kann ich leider nicht sagen. Heute gilt das nicht mehr.
Nochmal Clusteranalyse.
Die Balken in den folgenden Diagrammen stellen jeweils eine Population dar. Die Farbe ist die Zugehörigkeit zu einem Cluster.
Bei drei Clustern ergeben sich Schwarzafrikaner, Ost- und Westeurasier.
Bei vier Clustern erhalten die amerikanischen Ureinwohner ihren eigenen Cluster.
Bei fünf Clustern kommen die Australoiden dazu.
Klingt vertraut, oder?
Im Link geht das Spiel weiter bis zu fünfzehn Clustern.
| Zitat: | Human genetic variation: the first ? components
I have run ADMIXTURE on the 139-population/2,230-individual dataset, starting from K=3 and increasing K for as long as the Bayes Information Criterion increases.
At K=3, Sub-Saharan Africans, West, and East Eurasians are distinguished
At K=4, Native Americans get their own cluster (dark green)
At K=5, Australoids (Papuans and Melanesians) get their own cluster (pink) which shows some affinity with populations from South Asia.
At K=12, a Southeast Asian cluster (red) emerges, highest in Malay and Cambodians, and well-represented in Chinese ethnic minorities such as Dai and Lahu. Notice also that the East Asian component in Melanesians also becomes "red", linking them to the Austronesians.
http://dienekes.blogspot.de/2010/12/human-genetic-variation-first.html |
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist. |
Das ist Lewontins Fehlschluß. 
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Die Wahrnehmung von morphologischen Unterschieden kann ins irrtümlicherweise verleiten, von diesen auf wesentliche genetische Unterschiede zu schließen. |
Was sind denn jetzt wesentliche genetische Unterschiede?
Sind statistisch signifikante genetische Unterschiede gemeint?
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | Die molekularen Analysen von Genen legen außerdem sehr nahe, daß der moderne Mensch sich erst vor kurzer Zeit in die bewohnbaren Gebiete der Erde ausgebreitet hat und in diesem Prozeß während einer relativ kurzen Zeitspanne an sehr unterschiedliche und zuweilen extreme umweltliche Bedingungen angepaßt worden ist (z. B. an rauhes Klima). Die Notwenigkeit der Anpassung an extreme unterschiedliche Umweltbedingungen hat nur in einer kleinen Untergruppe von Genen, die die Empfindlichkeit gegenüber Umweltfaktoren betrifft, Veränderungen bewirkt. Es ist wert zu erwähnen, daß die Anpassungen als Antwort auf Umweltbedingungen größtenteils historisch zu verstehen sind und keine Konsequenzen für das
Leben in der modernen Zivilisation haben. Nichtsdestoweniger werden sie von einigen so ausgelegt, als spiegelten sie wesentliche Unterschiede zwischen Menschengruppen wider, wodurch sie zum Konzept der "Rassen" beitragen. |
Ab hier wird allmählich der Sinn des "wesentlichen Unterschiedes" verdreht.
Menschen sind sich genetisch sehr ähnlich. Es gibt nur wenige Unterschiede.
Soweit OK. Aber dann:
Diese Unterschiede spiegeln nicht die wesentlichen Unterschiede wider.
Teufel auch. Per Definition sind die genetischen Unterschiede, die es gibt, die wesentlichen genetischen Unterschiede.
Das Zitat geht eigentlich nur dann auf, wenn ich "wesentliche kulturelle Unterschiede" einsetze. Ausdrücklich erwähnt wird diese Bedeutungsverschiebung nicht. Schäbig. 
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Nach wissenschaftlichem Verständnis ist die Einteilung von Menschen anhand der Verteilung von genetisch determinierten Faktoren daher einseitig und fördert das Hervorbringen endloser Listen von willkürlichen und mißleitenden sozialen Wahrnehmungen und Vorstellungen. |
Jetzt ist vergessen, daß es eigentlich um genetische Unterschiede ging.
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Rassismus ist der Glaube, daß menschliche Populationen sich in genetisch bedingten Merkmalen von sozialem Wert unterscheiden, so daß bestimmte Gruppen gegenüber anderen höherwertig oder minderwertig sind. |
So ungefähr habe ich zelig zusammengefasst. Passt.
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beleg, mit dem dieser Glaube gestützt werden könnte. |
In der Biologie geht es um adaptiv und maladaptiv. Ohne außerbiologische Zusatzannahme kommt man kaum zu höherwertig oder minderwertig.
| Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erkärt, daß es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen "rassischer" Kategorien oder dem traditionellen "Rassen"konzept zu charakterisieren. |
Aus heutiger Sicht sind es die Autoren, die ein starres Rassekonzept haben. Sie greifen ein Bild unwandelbarer Rassen an, das so schon lange kein Biologe mehr vertreten hat. Ach. Oh. Da habe ich wohl etwas gründlich mißverstanden. Sie greifen ja gar nicht Aussagen des einen oder anderen Biologen an. Sie argumentieren gegen den Mißbrauch des Rassekonzeptes in gewissen gesellschaftlichen Kreisen.
Ihr Argument: Rassismus ist falsch, weil es keine Rassen gibt.
Das ist ein dummes Argument.
Ob Rassismus richtig und erlaubt ist, hängt nicht von der Frage ab, ob es Rassen gibt. Bedarf es wirklich des Umwegs über eine biologistische Argumentation, um zum Urteil zu kommen, daß man Indianer nicht metzelt, Tasmanier nicht ausrottet und Juden nicht vergast? Dürfte man metzeln, ausrotten und vergasen, sollten sich Indianer, Tasmanier oder Juden als Rasse herausstellen? Genau das unterstellt der Text.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2047339) Verfasst am: 05.03.2016, 20:48 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument: Weil der 'Erfolg' diese Klassifikation keiner (wissenschaftlichen) Präzision geschuldet ist. |
Null Problemo, wenn mir Biologen erklären, dass z. B. Haplogruppen mehr erklären und den Begriff Rasse obsolet machen. Nur Anweisungen irgendwelcher Machtfuzzis zum Sprachgebrauch akzeptiere ich nicht.
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