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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#2047397) Verfasst am: 06.03.2016, 00:26 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Aber wie teile ich das ein. |
Die Tatsache dass du Probleme mit der Einteilung hast, ist natürlich kein Argument gegen den Begriff der Rasse. Die Einteilung ist nichttrivial, aber Biologen haben ein Klassifikationsschema für das Problem der Einteilung in Subspecies entwickelt. Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es keine Hunderassen geben kann, weil es Spitz-Pudel-Dachs-Pinscher gibt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047398) Verfasst am: 06.03.2016, 00:29 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Aber wie teile ich das ein.
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Nach Zweckmäßigkeit. Bidil (Mittel gegen Herzschwäche) etwa wirkt nicht bei Weißen, aber bei Schwarzen. Bei den unsicheren Kandidaten muss halt im Einzelfall getestet werden, ob es wirkt.
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047399) Verfasst am: 06.03.2016, 00:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite stellt es ein echtes Problem dar, wenn Honks wie Höcke & co. meinen ihren Rassismus auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen zu können. |
Warum ist das ein Problem? Wenn jemand eine Position wissenschaftlich begründet, hat das doch gegenüber populistischem Geschwurbel den eindeutigen Vorteil, dass man sie - wenn sie falsch ist - auch wissenschaftlich widerlegen kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047401) Verfasst am: 06.03.2016, 00:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: | | Aber mir sträuben sich die (nichtvorhandenen) Rückenhaare, wenn dabei der Begriff "Rasse" verwendet wird. Dieser Begriff "Rasse" ist für mich |
aber nur, wenn sich die bezeichnung rasse auf menschen bezieht, oder? bei rasse-hunden, -katzen, -schweinen,- milchkühen, -kaninchen, -etc. hast du keine probleme? die untescheiden sich nämlich auch nur nach farbe, grösse, etc., aber nicht nach der art. |
Der Mensch ist halt die Krone der Schöpfung, da gilt nicht, was für andere Lebewesen gilt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2047402) Verfasst am: 06.03.2016, 01:01 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es geht nur darum, dass sichergestellt ist, dass darauf keine gesellschaftlichen Werturteile aufgebaut werden oder diese Diskussion sonstwie biologistisch entgleist. Und der Begriff "Rasse" hat hier eine allzu einschlaegige Vorgeschichte. |
Warum sollte schon die alleinige Verwendung des Begriff "Rasse" ein Werturteil enthalten? Das kommt doch ganz darauf an, in welchem Kontext man den Begriff verwendet.
Für den Inhalt der Aussage ist es auch nicht wirklich wichtig, ob das Wort "Rasse" nach streng biologischer Definition nun richtig ist oder nicht. |
Eben, bloss sieht man sich bei dem Begriff "Rasse" permanent genoetigt den Kontext klarzustellen, weil man sonst aus historischen Gruenden sehr leicht in Verdacht geraet, dass man eben doch Werturteile damit verbindet.
Warum soll man sich das ohne Not antun? 
Und warum ist es eigentlich fuer manche Leute so unglaublich wichtig unbedingt diesen fuer Missverstaendnisse praedestinierten Begriff zu verwenden und keinen anderen, der den Sachverhalt genausogut ausdruecken kann, ohne dass man dabei Missverstaendnisse riskiert? Steht da nicht vielleicht doch eine Agenda im Hintergrund?
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047405) Verfasst am: 06.03.2016, 01:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Steht da nicht vielleicht doch eine Agenda im Hintergrund? |
Ja, "Ethnie" ist ein hässliches Wort. Rhythmisch gesehen ein Spondeus, sehr schlecht für Protestsongs. Und reimen tut es sich auch nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047409) Verfasst am: 06.03.2016, 01:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
.... |
Wenn es nicht ungewöhnlich ist, kannst Du doch bestimmt Beispiele dafür nennen. |
Wieso verwendet denn die Wissenschaft soviele fremdsprachige Fachbegriffe, die sie sich selbst schafft und definiert, wenn nicht auch um die Vieldeutigkeit von Alltagsbegriffen zu vermeiden?
.... |
Du weichst aus. wenn in der Wissenschaft ein Begriff durch einen anderen ersetzt wird, war vorher einer da. Das ist etwas anderes als für neu geschaffene Gegenstaände einen eigenen, neuen Begriff zu finden.
Nochmal:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist daran so ungewoehnlich, dass in der Wissenschaft emotional befrachtete Begriffe durch neutralere ersetzt werden, um von vorneherein die Emotionen rauszuhalten? Falsch ist sowas schon gar nicht, sondern im Gegenteil Ausdruck des Bemuehens um wissenschaftliche Objektivitaet.
.... |
wenn es nicht ungewöhnlich ist, solltest Du Beispiele nennen können. Wenn nicht hast Du nur geschwallert.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber davon abgesehen geht doch der eigentlich Streit nicht um einen Ersatz für das Wort Rasse, sondern um eine Streichung dieses Forschungsgebietes. |
Nein. Darum geht es absolut nicht. Selbstverstaendlich soll die Variabilitaet innerhalb unserer Art Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bleiben. Es geht nur darum, dass sichergestellt ist, dass darauf keine gesellschaftlichen Werturteile aufgebaut werden oder diese Diskussion sonstwie biologistisch entgleist. Und der Begriff "Rasse" hat hier eine allzu einschlaegige Vorgeschichte. |
Da geht es also nicht drum, wenn es von überall, sogar von der UN klingt, es gäbe gar keine Rassen?
Es klingt nicht so, als hätte das, was Du da schreibst, viel mit der Realität zu tun.
Was tatsächlich in der Wissenschaft normal ist, ist, dass Begriffe mit der Zunahme des Wissens ihre Bedeutung ändern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047410) Verfasst am: 06.03.2016, 01:27 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | ......
| Zitat: | Ob Rasse ein sinnvolles Konzept ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Die Antwort darauf hängt nicht davon ab, ob das Konzept mißbraucht werden kann.
.
.
.
[...] |
Ein Sozialwissenschaftler wird das möglicherweise anders sehen als du. |
Bei dem, was ich so gelegentlich von Sozialwissenschaftlern lese, würde mich das gar nicht wundern. Was sagen diese Sozialwissenschaftler eigentlich zur Allgemeinen Relativitätstheorie? Ihre Meinungen zur Gruppentheorie und zum Klimawandel würden mich auch interessieren.
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du. |
Das wiederum würd mich wundern, wenn der Herr Pastörs wirklich der gleichen Meinung wäre wie smallie, weil seine Kompetenz auf diesem Gebiet eher mit der eines Sozialwissenschaftlers vergleichbar ist.
Was da wahrscheinlicher ist, ist dass Du die Meinungen smallies und Herrn Pastörs für die gleichen hältst. Das muss aber nicht an diesen Meinungen liegen. |
Sind dir wieder mal die Griffel unkoordiniert auf die Tasten gefallen? |
Ich glaube Dir gerne, dass Du nicht verstehst, was ich da geschrieben habe. Hier geht es um Dinge, die noch komplexer sind als die Tätigkeit, bis zwei zu zählen.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047411) Verfasst am: 06.03.2016, 01:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur Schwarze und Weiße. Es gibt ganz viele Mischformen. |
Die Einteilung in Unterarten ist bis auf den Ausnahmefall der Isolation immer willkürlich. Trotzdem entspricht sie biologischen Tatsachen, nur durch unterschiedlich feine Brillen.
Sie Marlies Verlinkung zur Clusteranalyse. Je feiner die Einteilung (desto mehr Cluster) , desto mehr Unterarten treten hervor. |
Da stimme ich mit dir sogar überein. Aber ich frage mich eben warum man diese ganz vielen Variationen unbedingt als Rassen bezeichnen will.
Das ganze hat sicher auch mit meiner Sozialisation zu tun.
Ich bin noch damit aufgewachsen, dass "Rasse" eigentlich immer dazu benutzt und genutzt wurde um Menschen in besser und schlechter einzuteilen. In mehr oder weniger wertvoll. In mehr oder weniger fleißig/wichtig/sinnvoll usw.
Und ich bin noch in einem Gemeinwesen aufgewachsen, in welchem es noch heftigste Rassen(vor)urteile gab, Wenn ich nur daran denke, wie ich bereits als Kind damit konfrontiert wurde, dass in unserer Familie immer wieder "Neger", "Schlitzaugen" und "sonstiges Gschwerl" lebten. Bis dahin, dass mir erklärt wurde, dass man sich mit "sowas" niemalsnienicht einlassen dürfe, weil man damit degenerieren würde und eventuelle Kinder was schlechteres - also rein rassisch gesehen - wären. Ich weiß noch wie die "GI-Mischlings-Kinder" bei uns aufm Dorf beurteilt und behandelt wurden. Oft genug im Namen des "wissenschaftlichen Begriffes" der Rasse.
Und letztlich ist mir so etwas ähnliches passiert.
Es gibt Menschen, die unterscheiden nicht zwischen 5 Blautönen, sondern die unterscheiden irgendwie automatisch zwischen 50 Blautönen. Oder Gelbtönen oder musikalischen Tönen oder Sprachen und deren Klangfolgen oder zwischen Buchstaben und Worten oder Absätzen. Oder sind fähig Gesichter als unterschiedlich wahrzunehmen - egal ob andere das können oder nicht. Nur als Beispiel: die meisten Europäer sind nicht fähig die Diversität japanischer Gesichter wahrzunehmen, manche aber doch. Manche Menschen können nur Gesichter unterscheiden, manche nicht. Manche haben ein phänomenales Gedächtnis für Zahlen oder Sprachen, andere nicht. sind das alles eigene Rassen? Zu welcher Rasse gehören diese Menschen?
Das irrwitzige an diesem ganzen "Rassensystem" ist für mich vermutlich, dass ich als 5.-Klässerin ausgerechnet einem Lehrer, der ein Fan von Rassentheorie war, vermutlich verdanke, dass sich damals mein Traum von Gymnasium und damit verbundenen Studium erfüllte. Trotz guter Noten und entsprechender Empfehlung der Grundschullehrer haben mich meine Eltern (entgegen meinem ausdrücklichen Wunsch und Willen!) nicht aufm Gymnasium angemeldet, sondern auf der Hauptschule. Weil des Mädle eh heiratet und Kinder kriegt und daher Hauptschule reicht. Der Lehrer war der einzige, der dafür gekämpft hat, dass ich eine spezielle Förderung auf einer speziellen Privatschule erhalte. Meine Spezialbegabung und sein Engagement haben letztlich dazu geführt, dass ich von der örtlichen Hauptschule auf jene Spezialschule wechseln konnte. er hat es tatsächlich damals "rassisch" begründet.
Und das meine Spezialbegabung im Laufe meiner Pubertät darniederging, das hat er mir nie verziehen. Ich mir schon 
Und so habe ich ein mittelmäßiges Abitur auf einer Spezialschule hingelegt. Und Rasse hin oder her. Es hat mir nicht geschadet. Es hat mir erlaubt hinterher recht frei wählen zu können was und wo ich studieren will. Denn selbst als mittelmäßige Abgängerin dieser Schule galt ich in den Augen diverser "Privat-Unis" noch immer als begehrenswerter als der "normale" Abi-Absolvent.
Was ich auf jener Spezialschule, sowie dann auch später im Studium auf einer Privatschule erlebte, ist das, was mich heute noch zutiefst abstößt, wenn ich den Begriff "Rasse" höre. Denn ausgerechnet da, wo man meint, dass man gebildeten Menschen begegnet, bin ich überwiegend Menschen begegnet, die sich als die "Besseren" bzw. "die bessere Rasse" bezeichneten. Und sie waren immer weiß und reich oder so wie ich weiß und nicht-reich, aber eben davon überzeugt, dass sie was besseres waren und sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2047414) Verfasst am: 06.03.2016, 02:43 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | Und sie waren immer weiß und reich oder so wie ich weiß und nicht-reich, aber eben davon überzeugt, dass sie was besseres waren und sind. |
Ja, solche Menschen gibt es auch. Die gibt es aber in allen Haut- und Haarfarben, auf allen Kontinenten, als Links- und Rechtshänder, mit langen oder kurzen Zeigefingern, mit blauen, grünen oder braunen Augen. Die können klein, groß, dick oder dünn sein, charmant oder unheimlich, attraktiv oder hässlich - sie können als ideale Athleten Deine Bewunderung gewinnen, aber auch an Krücken laufen und Dein Mitleid herausfordern.
Mit was für einem Menschen Du es zu tun hast, kannst Du nicht an seiner Hautfarbe, seinen Haaren, seinem Gewicht, seinem Sternzeichen oder seiner Augenfarbe erkennen. Aber wenn Du das Gefühl hast, dass jemand sich für etwas Besseres als Du hält, dann ist das ein deutliches Warnsignal.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047425) Verfasst am: 06.03.2016, 10:56 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Aber wie teile ich das ein. |
Die Tatsache dass du Probleme mit der Einteilung hast, ist natürlich kein Argument gegen den Begriff der Rasse. Die Einteilung ist nichttrivial, aber Biologen haben ein Klassifikationsschema für das Problem der Einteilung in Subspecies entwickelt. Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es keine Hunderassen geben kann, weil es Spitz-Pudel-Dachs-Pinscher gibt. |
Mir fällt es schwer hier ein Analogon zu seheen, eine natürliche Entwicklung mit vielfacher Durchmischung und willkürlichen Grenzen gleichzusetzen mit einer erzwungenen, künstlichen Fortpflanzung und Züchtung.
Und genetisch sind alle Menschen eh größtenteils gleich. Und wenn man noch die sehr unterschiedlichen genetischen Variabilitäten hinzunimmt, frage ich mich immer noch, wie man ein Klassifikationsschema überhaupt entwickeln und anwenden will.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2047427) Verfasst am: 06.03.2016, 12:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Um auf's Eingangsbeispiel zurückzukommen: ich würde deine Frage gern an Nicole Chung weiterreichen, warum sie unbekümmert von ihrer Rasse spricht. Was denkst du? |
Daß Deine Argumentation konstruiert wirkt, wenn Du in eine andere Sprache ausweichst, um die negative Konnotation eines Begriffs in deutscher Sprache abzustreifen. |
Jetzt tust du mir unrecht.  Der Großteil meiner Zitate kommte aus dem englischen Raum. Es wäre out-of-character, wenn ich plötzlich mit was Deutschem käme.
Ansonsten: nimm dies! 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Entgegnung finde ich ein bisschen platt, weil sie die genannten Argumente ignoriert. |
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Auch wenn es charmant rüberkommt, das Ignorieren der wesentlichen Kritikpunkte am Beharren auf das Rassenkonzept im deutschen Sprachraum und ein Problem schlichtweg zu leugnen, oder die Kritik falsch darzustellen ist dagegen keineswegs charmant. Wenn Argumente nichts bringen, lassen wir doch Autoritäten, die Du/Ihr anerkennt, sprechen:
| Zitat: | | In einem kürzlich mit der Financial Times geführten Interview erklärte James Watson seine Entscheidung seine Nobel Preis Medaille zu versteigern (er gewann sie zusammen mit Francis Crick für die Entdeckung der Doppel-Helix-Struktur der DNA). Er gab an, seit seinen kontroversen Äußerungen über Rassen (Anm. d. Ü. Im Deutschen findet dieser Begriff weder in der gehobenen Alltagssprache und erst recht nicht in der Wissenschaftssprache noch Verwendung. Im Anglo-Amerikanischen Raum wird ´race` aber noch in allen Kontexten benutzt. Wir haben uns entschieden, den Begriff mit ´Rasse` wiederzugeben, da er in diesem Kontext der Intention des Autors, nämlich Rassismus anzuprangern, am besten Rechnung trägt.): |
Das Problem, das man in der einen Sprache und im kulturellen Umfeld und in der Geschichte dieser Sprache hat, lässt sich nicht durch den Verweis auf die Gebräuche in einer anderen Sprache abmildern. Bitte ignoriere diesen Punkt nicht mehr.
| Zitat: | Sich auf das selbe Interview von 2007 berufend, in dem er den Intellekt von Afrikanern verunglimpfte, kommentierte der Wissenschaftsjournalist Adam Rutherford kürzlich im Guardian: „Er sagte zur Sunday Times 2007, dass: Während die Menschen glauben möchten, dass alle Rassen mit gleicher Intelligenz geboren werden, diejenigen, die sich mit schwarzen Angestellten auseinandersetzen müssen, dies als nicht wahr ansehen.“ Nennen sie mich altmodisch, aber das hört sich für mich nach völlig normalem Allerweltsrassismus an.
Aber natürlich möchte niemand glauben, dass der eigene Rassismus alltäglich ist, oder würde den eigene Rassismus im gleichen Maß zugeben, zu dem Watson bereit zu sein scheint. Jahrzehnte der Forschung über implizierte Tendenzen zeigen, dass wir alle Rassisten (und Sexisten, altenfeindlich etc.) sind, selbst wenn wir nicht merken, wie Wahrnehmung von Rasse unsere Interaktionen mit anderen beeinflussen. (Die Gruppe für implizite Tendenzen und Philosophie hat eine gute Leseliste und die Nationale Konferenz der State Courts hat eine gute Zusammenfassung des Konzepts, seiner Konsequenzen und wie wir es überwinden können). Zum Beispiel zeigen die Untersuchungen, dass weiße Amerikaner schwarze Amerikaner häufig als stärker, weniger schmerzempfindlich und auf andere Weise übermenschlich wahrnehmen.
Ganz gleich wie unterbewusst diese Tendenzen auch sind, sie haben reale Konsequenzen, wenn z. B. ein weißer Polizist einen unbewaffneten schwarzen Teenager erschießt und später aussagt: „Ich habe mich gefühlt, wie ein Fünfjähriger, der Hulk Hogan gegenüber steht“. (Das Opfer und der Polizist waren nahezu gleich groß); er sagte über das Gesicht des Jugendlichen, er habe wie ein Dämon ausgesehen und versicherte unter Eid: „Es sah aus, als würde er durch die Schüsse die ich auf ihn abgegeben habe einfach hindurch laufen und ich ihn dadurch, dass ich auf ihn schoss nur noch wütender machen würde“. Sich auf die Erschießung von Michael Brown durch Officer Wilson in Ferguson Missourie beziehend beobachtet Jamelle Bouie von Slate:
[...]
Wilsons Handlung wie Watsons Worte, wurzeln in einem Morast aus Geschichte, wirtschaftlichen Strukturen, kultureller Kämpfe, kultureller Stereotype und gewachsener kognitiver Vorurteile. Es ist unmöglich diesen Einflüssen zu entkommen und leicht sich ihnen zu ergeben. Dank der Forschung, die die Art und Weise herausarbeitet wie Wahrnehmung von Rasse die Gesellschaft formt, können wir diese unterbewussten Einflüsse in uns selbst erkennen und bewusst daran arbeiten, ihnen entgegen zu wirken und ihren Einfluss um uns herum beseitigen. Watson mag in der Lage sein, seinen un-“konventionellen“ Rassismus mit wissenschaftlicher Legitimation und pseudowissenschaftlichem Jargon zu verkleiden, aber am Ende, wird sein Reaktion auf Rasse aus dem Bauchgefühl heraus, von vielen geteilt.
Watsons Bezug auf konventionellen Rassismus ist eine Ironie, da Rassen, die wir wahrnehmen nicht eine Sache der Wissenschaft, sondern der Konventionen sind. Der Entdecker des genetischen Materials sollte mehr über die Struktur der Populationsgenetik wissen. Man bedenke, seine Art des Rassismus fasst alle Afrikaner in einer Gruppe zusammen, obwohl wir wissen, dass es mehr genetische Diversität innerhalb der menschlichen Bevölkerung Afrikas gibt, als innerhalb irgendeiner anderen geographischen, ethnischen oder rassischen Kategorie. Das ist nicht überraschend, wenn wie Baba Brinkman (die Arbeit von Dead Prez kanalisierend) feststellt, jeder sagen kann: „Ich bin ein Afrikaner“.
[...]
Zum Glück ist Watsons Mangel an Sensibilität nicht der einzige Weg für Wissenschaftler (oder den Rest von uns). Unsere familiäre Beziehung zur gesamten Menschheit zu verstehen, kann uns dabei helfen den Rassismus zu untergraben, aber ebenso wichtig ist es, uns den Erfahrungen anderer zu öffnen. 1946 nahm Albert Einstein eine Einladung an, an der Lincoln Universität, einem historisch schwarzen College in Pennsylvania. Einstein erklärte, den Passagen nach, die in der schwarzen Presse dieser Zeit zitiert wurde (und die von den Mainstream Medien ignoriert wurden):
Meine Reise zu dieser Institution ist für einen lohnenswerten Zweck. Es gibt eine Trennung von farbigen und weißen Menschen in den Vereinigten Staaten. Diese Trennung ist nicht eine Krankheit der farbigen Menschen. Es ist eine Krankheit der weißen Menschen. Ich habe nicht vor, darüber Schweigen zu bewahren.
[...]
Ungerechtigkeit irgendwo ist eine Gefahr für die Gerechtigkeit überall. Wir sind in einem unentrinnbaren Netzwerk der Gegensätzlichkeit gefangen, in ein einziges Gewand des Schicksals gekleidet. Was immer einen direkt betrifft, betrifft alle indirekt.
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Das sei als Hinweis darauf zitiert, wie leicht die Wahrnehmung auch intelligenter Menschen verschoben wird, wenn sie ihre eigenen Vorbehalte nicht als solche zu erkennen in der Lage sind. Bei Dir fand ich es merkwürdig, wie Du eine Diskussion aus dem sozialpolitischen Kontext entführt hast, indem Du die nur scheinbar harmlose Frage (in diesem Kontext) gestellt hast, warum das Rassenkonzept von vielen abgelehnt wird. Ich finde es merkwürdig, daß Du die Auseinandersetzung mit einem Foristen, von dem man zurecht behaupten kann, daß er rassistische Thesen verbreitet, dazu nutzt, daraus eine Pippifax-Diskussion zu machen, die sich mit unbedeutenden Trotzreaktionen mit pseudowissenschaftlem Impetus beschäftigen soll.
Bitteschön, sprecht doch weiter von Rassen, und suhlt euch dann im wohligen Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wenn man euch dafür kritisiert. Aber kommt uns nicht in die Quere, wenn wir mit den Johnnys und den Höckes streiten müssen, die versuchen sich auf eure Statements zu berufen.
Wer hätte gedacht, daß ich Dawkins mal vorbehaltlos zustimmen würde.
Alle Zitate von hier:
http://de.richarddawkins.net/articles/kein-rassist-im-herkommlichen-sinn
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047428) Verfasst am: 06.03.2016, 12:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Aber wie teile ich das ein. |
Die Tatsache dass du Probleme mit der Einteilung hast, ist natürlich kein Argument gegen den Begriff der Rasse. Die Einteilung ist nichttrivial, aber Biologen haben ein Klassifikationsschema für das Problem der Einteilung in Subspecies entwickelt. Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es keine Hunderassen geben kann, weil es Spitz-Pudel-Dachs-Pinscher gibt. |
Mir fällt es schwer hier ein Analogon zu seheen, eine natürliche Entwicklung mit vielfacher Durchmischung und willkürlichen Grenzen gleichzusetzen mit einer erzwungenen, künstlichen Fortpflanzung und Züchtung.
Und genetisch sind alle Menschen eh größtenteils gleich. Und wenn man noch die sehr unterschiedlichen genetischen Variabilitäten hinzunimmt, frage ich mich immer noch, wie man ein Klassifikationsschema überhaupt entwickeln und anwenden will. |
Ich hatte Dir die Antwort zum Thema Durchmischung schon als Link gegeben. Wenn Dir diese Antwort nicht reicht, sag bitte genau, was daran unverständlich ist. Hier nochmal als Zitat:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wir haben zwar seit etlichen tausend Jahren "Völkerwanderungen", aber wenn wir uns die normalen Paarungsverhalten ansehen, dann gab es in der Vergangenheit auch mal Frauenraube bzw. geschwängerte Sklavinnen, aber eine Aufnahme der Kinder in die Gesellschaft, das bedeutet, auch die ungestörte Möglichkeit, selbst wieder Kinder zu bekommen, war damit nicht unbedingt verbunden, vor allem dann nicht, wenn das Sklaventum in der Hautfarbe sichtbar war - oder welche Geschichten kennt jemand von Farbigen in der römischen Gesellschaft? Problemlos war das eigentlich nur, wenn es den Kindern nicht anzusehen war, d.h. wenn wir die Völker sowieso in einen Topf werfen würden.
"Fortpflanzungsmaessig drunter und drueber" geht es seit noch nicht mal wirklich 100 Jahren und auch nicht überall auf dem Globus, weil die alten Gesellschaften ziemlich viele Schutzmechanismen gegen das Eindringen Fremder besaßen: Man nehme nur einmal den Versuch eines deutschen Protestanten in Deutschland um 1900 eine Katholikin zu heiraten oder umgekehrt: Das war zwar irgendwie möglich, hat garantiert auch in irgendwelchen Einzelfällen stattgefunden, aber war gleichzeitg mit Sicherheit dann eine große Ausnahme. Soweit zum normalen Paarungsverhalten bzw den Heiratsschranken. Ein klarer Hinweis auf die Wirksamkeit derartiger Paarungsbarrieren zeigt auch der gerade in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitierte besonders große "Genetische Abstand" (dazu hatte ichauch schon was gesagt) einiger afrikanischer Völker - das Paradebeispiel der Khoisan hatte ich auch schon genannt - also ""fortpflanzungsmaessig drunter und drueber" ist vielleicht eine pubertäre Wunschvorstellung aber keine Beschreibung des menschlichen Paarungsverhaltens der letzten Jahrtausende.
Und wer will denn hier eine "mitteleuropäische Rasse" einführen? Als man sich zwischendurch zur Vermeidung des Wortes "Rasse" auf "Subspezies" geeinigt hatte, aber es immerhin noch Gelder für derartige Projekte innerhalb der Humanbiologie gab (das Lehrbuch der Anthropologie von Knußmann 1980 spricht sogar noch von Rassen), da wurde zwischen Europiden (zu denen auch die Polynesier und wahrscheinlich auch die Ainu zählen,) Indianiden, Mongoliden, Australomelanesiden, Negriden und Khoisaniden unterschieden - vom mitteleuropäischen Strohmanniden war nie die Rede.
..... |
Das wurde nochmal aufgegriffen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Sagen wir so: "Rasse" lässt sich, wenn überhaupt, nur typologisch sinnvoll definieren. Wenn man diesen Begriff gebraucht, muss man einen Merkmalskatalog aufstellen, um die Rassen entsprechend zu definieren und um die Individuen mithilfe des "Bestimmungsschlüssels" konkreten Rassen zuzuordnen. In diesem Fall sollte man auch die Risiken und Nebenwirkungen mitbedenken, nämlich dass man Gefahr läuft, der Willkür Tür und Tor zu öffnen. Z. B., wenn man einen Afrikaner als "Negroiden" bezeichnet, einen sehr dunkelhäutigen "Europiden" dagegen nicht. .... |
Zum Einen: Wenn Du deinen Bestimmungsschlüssel sinnvoll machen willst, wäre es ein ziemlicher Quatsch, wenn Du für diesen den Negrito (ich nehme mal an, die Gruppe meintest Du mit deinen dunkelhäutigen "Europiden") aus dem Vorurteil er sei ein Europide als Weiß bezeichnen würdest - wozu benutzt Du denn dann einen Bestimmungsschlüssel mit x Merkmalen?
Und was heißt eigentlich in diesem Zusammenhang Willkür? Eine vergleichbare Merkmalsausprägung einmal A zu nennen und einmal nicht_A wäre keine Willkür, sondern dummes Zeug - aber wer hat das vor?
Taxonomische Unterteilungen sind dann gerechtfertigt, wenn sie im Ergebnis, d.h. in der Trefferquote ihrer Zuweisung hinreichend hoch sind - Knussmann (1980) geht hier von 95% aus.
Und die hemmungslose Mischung aller Rassen seit der Völkerwanderung findet nicht bzw. aus biologischer Sich erst seit 5 Minuten und nur in begrenzten Teilen dieser Welt statt: Selbst in heutigen "Schmelztigeln" wie dem"Land der unbegrenzten Möglichkeiten" gibt es Paarungssiebungen, soziale Hochzeitsschranken usw. In Südafrika gab es bis vor kurzem sogar noch juristische Hochzeitsschranken. Aber ich wiederhole mich gerade, in diesem Zusammenhang hatte ich dir und bb hier schon einmal geantwortet.
... |
Ab diesem Post ging es genau um die Frage, die Du mit der immer wieder gerne zur Diskussion gestellten Variabilität nocheinmal stellst. Ich kann nur empfehlen, das nocheinmal zu lesen.
Wenn Du vorher Deine Verständnismöglichkeiten erhöhen willst, mach Dich fit zum Thema multivariate Verfahren, und da speziell zum Thema Clusteranalyse. Smallie wird da auch neuere Literatur zu angeben können, aus dem Stegreif kann ich da nur auf das Lehrbuch von Hartung und Elpelt "Multivariate Statistik" verweisen.
Ansonsten wäre es für den Fortgang der Diskussion ganz hilfreich, wenn wir aus diesem allgemeinen "Wie soll'n das gehen?" derart rauskämen, dass auf die bereits gegebenen Antworten Bezug genommen wird, was da nicht verstanden wurde, bzw. in welchem Punkt einer Antwort man einen Fehler erkennt.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047431) Verfasst am: 06.03.2016, 12:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Bitteschön, sprecht doch weiter von Rassen, und suhlt euch dann im wohligen Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wenn man euch dafür kritisiert. Aber kommt uns nicht in die Quere, wenn wir mit den Johnnys und den Höckes streiten müssen, die versuchen sich auf eure Statements zu berufen.
.... |
Die Johnnys dieser Welt werden solange mit ihrem vor inzwischen längerer Zeit eingefrorenen Begriff der Rasse operieren können, solange der nicht in der Wissenschaft korrigiert wird. Ihn nicht mehr zu benutzen, eröffnet die Möglichkeit ihn als totgeschwiegen zu bezeichnen, wie es Watson implizit gemacht hat.
Wir haben ja nicht nur ein Problem mit Johnnys, wir haben ja auch ein Problem mit ähnlichen Deppen von der anderen Seite, die bei allem, was sie nicht verstrehen auch dann Rassismus schreien, wenn das Wort Rasse nicht dabei ist.
Ansonsten: "suhlt euch dann im wohligen Gefühl ungerecht behandelt zu werden..." 
Meine Wehleidigkeit hält sich da ziemlich in Grenzen.
btw: Ich hatte doch Dir gegenüber darauf aufmerksam gemacht, dass es nach der gerade gängigen Rassismusdefinition als rassistischer Akt gewertet werten muss, Nazis wegen ihres Rassismus nicht zu mögen. Kannst Du mir da meinen Fehler zeigen?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047433) Verfasst am: 06.03.2016, 12:54 Titel: |
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Ich habe deine Texte tatsächlich nicht gelesen.
Jetzt wohl, sehe aber meine Fragen jetzt nicht beantwortet.
Was willst du denn genau sagen:
Es gibt eindeutige menschliche Rassen, aber niemand hat diese bisher klassifiziert?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2047434) Verfasst am: 06.03.2016, 12:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
btw: Ich hatte doch Dir gegenüber darauf aufmerksam gemacht, dass es nach der gerade gängigen Rassismusdefinition als rassistischer Akt gewertet werten muss, Nazis wegen ihres Rassismus nicht zu mögen. Kannst Du mir da meinen Fehler zeigen? |
Der Fehler ist doch ganz einfach zu zeigen! Rassisten - das sind immer nur die anderen!
„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“
Der Rassismus der Nazis ist eine solche "verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung". Diese abzulehnen, ist dagegen keine Wertung, sondern eine objektive Notwendigkeit. So einfach ist das! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2047436) Verfasst am: 06.03.2016, 13:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler ist doch ganz einfach zu zeigen! Rassisten - das sind immer nur die anderen! |
Du schreibst manchmal sehr reflektiert und erhellend. Und dann wieder solche Fehlleistungen. Was unterstellst Du mir da? Warum?
Wenn das alles nur ein Witz ist, und Unterstellungen das Mittel deiner Wahl sind, dann steige ich sowieso aus dieser Diskussion aus. Lohnt nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2047438) Verfasst am: 06.03.2016, 13:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler ist doch ganz einfach zu zeigen! Rassisten - das sind immer nur die anderen! |
Du schreibst manchmal sehr reflektiert und erhellend. Und dann wieder solche Fehlleistungen. Was unterstellst Du mir da? Warum?
Wenn das alles nur ein Witz ist, und Unterstellungen das Mittel deiner Wahl sind, dann steige ich sowieso aus dieser Diskussion aus. Lohnt nicht. |
Ich habe nicht etwa dir etwas "unterstellt", sondern auf fwo geantwortet. Kein Grund also, emotional zu werden. Die Verwendung des Rasse-Begriffs in der heutigen politischen Debatte (wenn man ihn den überhaupt für angemessen hält, was ich nicht tue) fordert aus meiner Sicht allerdings launige Bemerkungen geradezu heraus. Mit dir und deinen Posts hatte das nichts zu tun.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2047439) Verfasst am: 06.03.2016, 13:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler ist doch ganz einfach zu zeigen! Rassisten - das sind immer nur die anderen! :lol: |
Du schreibst manchmal sehr reflektiert und erhellend. Und dann wieder solche Fehlleistungen. Was unterstellst Du mir da? Warum?
Wenn das alles nur ein Witz ist, und Unterstellungen das Mittel deiner Wahl sind, dann steige ich sowieso aus dieser Diskussion aus. Lohnt nicht. |
Ich habe nicht etwa dir etwas "unterstellt", sondern auf fwo geantwortet. Kein Grund also, emotional zu werden. Die Verwendung des Rasse-Begriffs in der heutigen politischen Debatte (wenn man ihn den überhaupt für angemessen hält, was ich nicht tue) fordert aus meiner Sicht allerdings launige Bemerkungen geradezu heraus. Mit dir und deinen Posts hatte das nichts zu tun. |
OK. Danke für die Klarstellung. Damit nehme ich meine Kritik zurück.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047440) Verfasst am: 06.03.2016, 13:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich habe deine Texte tatsächlich nicht gelesen.
Jetzt wohl, sehe aber meine Fragen jetzt nicht beantwortet.
Was willst du denn genau sagen:
Es gibt eindeutige menschliche Rassen, aber niemand hat diese bisher klassifiziert? |
Das wurde bereits mehrfach beantwortet.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur Schwarze und Weiße. Es gibt ganz viele Mischformen. |
Die Einteilung in Unterarten ist bis auf den Ausnahmefall der Isolation immer willkürlich. Trotzdem entspricht sie biologischen Tatsachen, nur durch unterschiedlich feine Brillen.
Siehe smallies Verlinkung zur Clusteranalyse. Je feiner die Einteilung (desto mehr Cluster) , desto mehr Unterarten treten hervor. |
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 06.03.2016, 14:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047442) Verfasst am: 06.03.2016, 13:57 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich mit dir sogar überein. Aber ich frage mich eben warum man diese ganz vielen Variationen unbedingt als Rassen bezeichnen will.
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Man kann auch auf andere Begriffe (Subspezies, Varietäten, Unterart, ...) ausweichen.
Ob es sinnvoll ist, kann ich nicht sagen.
Unsinnig ist jedenfalls jeden, der den Begriff nutzt, unabhängig von der Weise, wie er ihn nutzt, als Rassisten zu bezeichnen. Insbesondere wegen eines Satzes der, die Gleichwertigkeit aller menschlichen Rassen betont.
Sehr falsch finde ich im Kampf um die Wortwahl falsche Behauptungen aufzustellen.
Ich meine niemand wäre auf die Idee gekommen, zu behaupten: es gibt keine Neger.
Nein, Neger sollte man wegen der negativen Konnotation nicht mehr sagen.
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Trish:(
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047516) Verfasst am: 07.03.2016, 00:33 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: | Was ist mit all den "Mischmenschen"?
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Was soll mit ihnen sein? Rasse ist unterhalb der Art angesiedelt. Also sind Mischungen möglich.
Dass die Grenzen fließend sind, ist ja kein Spezifikum beim Menschen, sondern zwangsläufig bei Stufen unterhalb der Art. |
Aber wie teile ich das ein. |
Eine gute Frage. In so viele Gruppen, wie du haben willst, aber nicht mehr, als die Daten hergeben.
Ein kurzer Abriss, wie es zu der Annahme kam, es gäbe keine Rassen. Und warum sie falsch ist. Die Annahme stammt von Robert Lewontin.
| marram hat folgendes geschrieben: | | Nehme ich das biologisch im Sinne der Verdauung, dann bin ich rein "rassisch" gesehen vermutlich einem Massai näher als einem Griechen. Der Massai und ich haben zwar eine unterschiedliche Hautfarbe, dafür sind wir beide aber normalerweise verschont von Lactose-Unverträglichkeiten, da beide Kulturen seit langem die Kuhmilch als Nahrungsquelle nutzen. Andererseits haben wir (also der Massai und ich) eine andere Hautfarbe. Gleichzeitig haben wir das Problem mit der Nasenform. Es gibt Massai mit "Spitznasen". |
Du nennst verschiedene Erscheinungsformen. Im Kauderwelsch des Faches ist das der Phänotyp. Damit läßt sich eine oberflächliche Einteilung treffen, etwa so wie es Linneus 1758 als Begründer der Stammbaumforschung getan hat. Er nannte: amerikanisch, asiatisch, afrikanisch und europäisch.
Heutzutage nimmt man die Basen des Genoms, von denen es vier Typen gibt: ACTG. Daß es zwei Geschlechter gibt, habe ich in folgendem unterschlagen, sonst wird's mir zu kompliziert.
Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:
FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF
Nun gibt es Stellen, die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Also X. Aus Bequemlichkeit stelle ich sie an den Anfang der Vierergruppen. In Wirklichkeit sind sie natürlich frei verteilt. Und auch bei weitem nicht so häufig.
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Bei den X-en gibt es lokale Varianten. Farbig markiert:
FFFF ARFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF OZFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF SEFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Die Behauptung Lewontins geht so:
es gibt mehr Xe als AR, EU, OZ, SE. Deshalb ist der Unterschied zwischen jedem einzelnen Menschen größer als der zwischen lokalen Varianten. Darum sei das Rassekonzept zu verwerfen.
Siehst du den Fehler? Sonst jemand?
Die Variante AR tritt gehäuft in Afrika auf, EU in Europa, OZ in Australien, SE in Südostasien. Deshalb eignen sich lokale "Spielarten", wie du es nanntest, um Populationen abzugrenzen.
| marram hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig gibt es Griechen mit dem Hang zur "Plattnase". Sei es weil da mal irgendwelche "Hintertürken" zugange waren oder weil damals irgendwelche nubischen Söldner der ägyptischen Armee sich über die weibliche Bevölkerung der kretischen Inseln hergemacht haben und sich das irgendwie manchmal halt physiognomisch heute noch bemerkbar macht. |
Du meinst bestimmt:
FFFF ARFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047570) Verfasst am: 07.03.2016, 13:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Siehst du den Fehler? Sonst jemand?
... |
Ich weiß, dass Du den Widerspruch von Edwards meinst, der einfach die selben Daten wie Leontin benutzt hat und mit einer Clusteranalyse eine praktisch perfekte Zuordnung der Individuen in die Gruppe erreichte.
Das verlangt aber vom Zuhörer Kenntnisse in statistischen Methoden, die der normalerweise nicht mitbringt, weshalb er überhaupt nicht versteht, worum es geht und deshalb stereotyp immer die Grundaussage von Leontin wiederholt, dass doch die Diversität zwischen den Individuen größer sei als die zwischen den Gruppen, dass also die Gruppeneinteilung nicht stimme. (Siehe z.B. Alchimist) Es gibt außerdem auch Anthropologen, die das selbe Problem haben. Allerdings findet man dann am Ende auch immer wieder das moralische Argument, das zelig hier so gerne wiederholt, obwohl es in der Sache nicht, zu suchen hat (und außerdem falsch ist).
Wir sollten uns erst einmal ansehen, was da überhaupt für genetische Untersuchungen gemacht wurden, um die Diversität der Gene überhaupt festzustellen. Wir haben uns heute dran gewöhnt, dass wir über einen "100%igen" Genatlas der verschiedenen Arten verfügen. Die "" deshalb, weil es sich da im Prinzip um eine Datenbank handelt, die natürlich nicht alle Gene einer Art umfasst, sondern immer nur alle Gene eines bis einiger Individuen und zweitens im Prinzip eher um ein Wörterbuch darstellt, bei dem wir noch lange nicht in der Lage sind, die ganze Geschichte zu erkenne, die es erzählt.
Aber zurück zu den Zeiten als Leontin, auf den sich einige auch heute noch berufen, seine Arbeit gemacht hat: Es gabe weder unser heutiges Wissen über die Genetik, noch das über die Biochemie, noch die Analysetechniken. Man hat sich also auf einige Eiweiße bzw. ihre Nukleotidsequenzen beschränkt - das konnte man leisten. Dann hat man geguckt, welche Varianten davon vorkamen und wo.
Dazu sollte man noch ein bisschen was vorwegschicken: Die Funktion der Eiweiße wird im wesentlichen durch die räumliche Anordnung bestimmter Gruppen am Molekül hergestellt. Das bedeutet in der Praxis, das längst nicht jede Mutation sich bemerkbar macht - oder andersherum, dass es formal leicht unterschiedliche Ausprägungen eines Eiweißes gibt, die sich funktional nicht unterscheiden, die also in der Selektion weder bevorzugt noch benachteiligt werden, sondern einfach weitervererbt werden. Dann gibt es natürlich andere Mutationen, die die Funktionalität eines Eiweißes verändern und damit auch der Selektion unterliegen - sie werden also je nach Selektionsdruck entweder gefördert oder benachteiligt. Wenn wir also einfach bei einer Teilmenge der Eiweiße nach Unterschieden suchen, werden wir innerhalb einer Art eine Menge funktionsneutrale finden und vielleicht einige funktionsändernde. Aber eigentlich sind nur die funktionsändernden die, die für eine Einteilung in einer tieferen Ebene interessieren. Ich habe jetzt mit Absicht die allgemeinere Formulierung "tiefere Ebene" gewählt, weil so auch die Unterscheidung von Arten funktionieren oder in die Hose gehen kann: Wenn ich die "falschen" Eiweiße für meine Untersuchung wähle, dann kann es sein, dass ich auf diese Weise auch bei unterschiedlichen Arten Bonobo und Mensch zu dem Ergebnis Leontins komme und festelle, dass hier gar keine unterschiedlichen Arten vorliegen, weil die Diversität zwischen den Individuen höher ist als die zwischen den Gruppen.
Das ist der Hintergrund, vor dem ich mit einer geringfügig anderes gewichteten Einleitung am Anfang nicht für Leontin, sondern für Cavalii-Sforza schon mal formuliert habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Bei allen auch z.T wegweisenden Arbeiten die z.B. Cavalli-Sforza gemacht hat, auf den im Wiki Rassentheorie sehr stark Bezug genommen wird, speziell bei seinen Aussagen zu menschlichen Rassen kam er mir häufig vor, wie jemand, der eine Pütz (= einen Eimer) Wasser aus dem Bodensee zieht, um dann nach einem außerordentlich gründlichen Blick in diesen Eimer voller Überzeugung zu verkünden, dass der Bodensee fischfrei sei. ... |
Es gilt aber für beide. Wenn wir nur einfach die Diversität betrachten, beinhaltet die wegen der in ihr enthaltenen irrelevanten Varianten ein Rauschen, in dem die Nachricht nicht mehr erkennbar ist.
Da wir auf der anderen Seite noch nicht in der Lage sind, die relevanten Varianten eindeutig zu identifizieren, bietet sich eine andere Methode an, um Untergruppen zu erkennen: Man untersucht den Zusamenhang mehrerer unterschiedlicher Eigenschaften in der Verteilung: Man macht eine Clusteranalyse.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047573) Verfasst am: 07.03.2016, 14:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich mit dir sogar überein. Aber ich frage mich eben warum man diese ganz vielen Variationen unbedingt als Rassen bezeichnen will.
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Man kann auch auf andere Begriffe (Subspezies, Varietäten, Unterart, ...) ausweichen.
Ob es sinnvoll ist, kann ich nicht sagen.
Unsinnig ist jedenfalls jeden, der den Begriff nutzt, unabhängig von der Weise, wie er ihn nutzt, als Rassisten zu bezeichnen. Insbesondere wegen eines Satzes der, die Gleichwertigkeit aller menschlichen Rassen betont.
Sehr falsch finde ich im Kampf um die Wortwahl falsche Behauptungen aufzustellen.
Ich meine niemand wäre auf die Idee gekommen, zu behaupten: es gibt keine Neger.
Nein, Neger sollte man wegen der negativen Konnotation nicht mehr sagen. |
Was sind Neger?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2047574) Verfasst am: 07.03.2016, 14:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein kurzer Abriss, wie es zu der Annahme kam, es gäbe keine Rassen. Und warum sie falsch ist. Die Annahme stammt von Robert Lewontin.
| marram hat folgendes geschrieben: | | Nehme ich das biologisch im Sinne der Verdauung, dann bin ich rein "rassisch" gesehen vermutlich einem Massai näher als einem Griechen. Der Massai und ich haben zwar eine unterschiedliche Hautfarbe, dafür sind wir beide aber normalerweise verschont von Lactose-Unverträglichkeiten, da beide Kulturen seit langem die Kuhmilch als Nahrungsquelle nutzen. Andererseits haben wir (also der Massai und ich) eine andere Hautfarbe. Gleichzeitig haben wir das Problem mit der Nasenform. Es gibt Massai mit "Spitznasen". |
Du nennst verschiedene Erscheinungsformen. Im Kauderwelsch des Faches ist das der Phänotyp. Damit läßt sich eine oberflächliche Einteilung treffen, etwa so wie es Linneus 1758 als Begründer der Stammbaumforschung getan hat. Er nannte: amerikanisch, asiatisch, afrikanisch und europäisch.
Heutzutage nimmt man die Basen des Genoms, von denen es vier Typen gibt: ACTG. Daß es zwei Geschlechter gibt, habe ich in folgendem unterschlagen, sonst wird's mir zu kompliziert.
Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:
FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF
Nun gibt es Stellen, die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Also X. Aus Bequemlichkeit stelle ich sie an den Anfang der Vierergruppen. In Wirklichkeit sind sie natürlich frei verteilt. Und auch bei weitem nicht so häufig.
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Bei den X-en gibt es lokale Varianten. Farbig markiert:
FFFF ARFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF OZFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF SEFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Die Behauptung Lewontins geht so:
es gibt mehr Xe als AR, EU, OZ, SE. Deshalb ist der Unterschied zwischen jedem einzelnen Menschen größer als der zwischen lokalen Varianten. Darum sei das Rassekonzept zu verwerfen.
Siehst du den Fehler? Sonst jemand?
Die Variante AR tritt gehäuft in Afrika auf, EU in Europa, OZ in Australien, SE in Südostasien. Deshalb eignen sich lokale "Spielarten", wie du es nanntest, um Populationen abzugrenzen.
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Danke, für die ausführliche Beschreibung.
Kurze Frage:
Beruhen die Schlussfolgerungen von Cavalli-Sforza auf den gleichen Annahmen?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2047591) Verfasst am: 07.03.2016, 17:11 Titel: |
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Einer der spannendsten fgh Freds überhaupt...
Eine Frage: Existiert eine Skala der Pigementstärke der menschlichen Haut? Also Sättigungstufen, denen bestimmte Zahlenwerte zugeordnet sind?
Das kenne ich ansatzweise von der Gebrauchsanleitung an Sonnenmittelflaschen.
Gibt es ein differenziertes System? Wäre uU ein Mittel zur Verdeutlichung der Willkürlichkeit der herkömmlichen Rassseneinteilung.
Was hier nicht erwähnt wurde: Die helle Haut sowie rötliche Haare sollen ein Ergebnis der Durchmischung zwischen h. sapiens und h. neanderthalensis sein.
edtiH: sr.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#2047593) Verfasst am: 07.03.2016, 17:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was sind Neger? |
Colaweizen.
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Trish:(
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2047594) Verfasst am: 07.03.2016, 17:14 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | E
Wäre uU ein Mittel zur Verdeutlichung der Willkürlichkeit der herkömmlichen Rassseneinteilung.
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Das war auch bereits vor der Verdeutlichung Konsens innerhalb dieses Threads
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2047598) Verfasst am: 07.03.2016, 17:27 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | E
Wäre uU ein Mittel zur Verdeutlichung der Willkürlichkeit der herkömmlichen Rassseneinteilung.
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Das war auch bereits vor der Verdeutlichung Konsens innerhalb dieses Threads |
Ja, aber es gibt ein Leben und Diskussionen außerhalb dieses Forums. 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047708) Verfasst am: 08.03.2016, 02:23 Titel: |
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Vorweg sage ich, worauf ich hinaus will, nämlich den Spieß umzudrehen. Die herkömmliche Sicht auf das Thema - siehe UNESCO-Papier - ist ethisch bedenklich. Wenn ich sie hinter mir lasse, ergibt sich eine stärkere ethische Position.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei Dir fand ich es merkwürdig, wie Du eine Diskussion aus dem sozialpolitischen Kontext entführt hast, indem Du die nur scheinbar harmlose Frage (in diesem Kontext) gestellt hast, warum das Rassenkonzept von vielen abgelehnt wird. |
Uhmm, zelig, mein Einstieg in diesen Thread war ein anderer.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Rassismus bezieht sich nicht auf eine tatsächliche "Rasse", weil es so etwas bei Menschen nicht gibt. |
| marram hat folgendes geschrieben: | Rasse? Es gibt keine verschiedenen/unterschiedlichen menschlichen Rassen!
Alleine dadurch, dass man meint, dass es verschiedene/unterschiedliche menschliche Rassen gäbe, macht man sich bereits zum Rassisten *basta* |
Demnach wäre ich Rassist.  Ich kontere mit dem Vorwurf der "Realitätsverweigerung". (Jetzt sind wir quitt. ) |
marram schließt aus der Verwendung eines Wortes auf Eigenschaften des Sprechers. Das geht gar nicht, erst muß man noch hören, was gesagt wurde. Alles andere hätte etwas totalitäres.
(Zur Klarstellung. Ich will nicht marram ans Bein pinkeln, marram ist schwer in Ordnung.)
Noch eins hast du übersehen: ich habe die Diskussion nicht aus dem sozialpolitischen Kontext entführt. Schon vergessen, wie oft ich weiße Polizisten, die Schwarze umlegen, erwähnte?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es merkwürdig, daß Du die Auseinandersetzung mit einem Foristen, von dem man zurecht behaupten kann, daß er rassistische Thesen verbreitet, dazu nutzt, daraus eine Pippifax-Diskussion zu machen, die sich mit unbedeutenden Trotzreaktionen mit pseudowissenschaftlem Impetus beschäftigen soll. |
Pseudowissenschaftlicher Impetus?
Ja, wenn du James Watson anführst, und seine Argumentation, die höchstwahrscheinlich den Argumenten in The Bell Curve gleichen, dann hast du einen Punkt. Nur habe ich den Herren nicht angeführt. Ich stehe wo anders.
Stichwort Pippifax-Diskussion. Ich sehe drei Aspekte, den wissenschaftsgeschichtlichen, den politischen und den ethischen. Insgesamt ergibt sich ein Lehrstück über die Fehlbarkeit gesellschaftlicher Vorgänge.
Alle Zitate aus der Arbeit von Edwards, die den Stein wieder ins Rollen gebracht hat.
1) Zur Wissenschaftsgeschichte.
Die wissenschaftliche Methode schlägt manchmal erstaunliche Irrwege ein. Die theoretischen Grundlagen, um das Problem mathematisch zu beschreiben, sind 90 Jahre alt und auch in den einschlägigen Lehrbüchern zu finden.
| Zitat: | Human genetic diversity: Lewontin’s fallacy
A.W.F. Edwards - 2003
| Zitat: | "Wenn eine große Anzahl Individuen [beliebiger Organismen] vermessen werden bezüglich physischer Merkmale, Gewicht, Farbe, Dichte, usw. dann ist es möglich die Population, aus der unsere Probe stammt, mit einer gewissen Genauigkeit zu beschreiben. Dadurch kann es möglich sein, sie von anderen Populationen zu unterscheiden, deren genetischer Ursprung oder deren Umweltbedingungen anders sind. Darum können lokale Rassen als Populationen sehr unterschiedlich sein, obwohl sich Individuen in allen Merkmalen überschneiden können.
R. A. Fisher (1925)"
Original:
‘‘When a large number of individuals [of any kind of organism] are measured in respect of physical dimensions, weight, colour, density, etc., it is possible to describe with some accuracy the population of which our experience may be regarded as a sample. By this means it may be possible to distinguish it from other populations differing in their genetic origin, or in environmental circumstances. Thus local races may be very different as populations, although individuals may overlap in all characters; . . .’’
R.A. Fisher (1925)
|
Edwards - Lewontin Fallacy |
Ich sollte dazu sagen, daß Fisher eine zentrale Rolle in der Statistik gespielt hat. Obendrein in der Evolutionsbiologie.
Im Gegensatz dazu schreibt Lewontin, grob und leicht gekürzt übersetzt:
| Zitat: | "Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen den menschlichen Rassen nur ein Vorurteil ist, weil die genetischen Unterschiede zwischen einzelnen Menschen zufällig sind. Deshalb hat rassische Klassifizierung keinen gesellschaftlichen Wert und ist eindeutig zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen."
Original:
‘‘It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals.
Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance. |
Wie kommt es, daß Lewontin die grundlegenden Arbeiten von Fisher nicht kennt?
Wie kommt es, daß die Fachwelt dreißig Jahre braucht, um zu erkennen - halt! Da war doch noch was.
2) Zum Politischen.
Lewontin spricht seine politische Agenda im Zitat recht unverhohlen an. Vergleiche den Satz im UNESCO-Papier: Um Mißbrauch vorzubeugen, ist das Konzept "Rasse" zu ersetzen.
Die UNESCO-Stellungnahme ist von mehreren Wissenschaftler unterschrieben. Was dann zum Beispiel schtonk erlaubt, meine Kritik am Papier pauschal abzulehnen. Was nicht ins Weltbild passt, was liebgewonnene Überzeugungen gefährdet, wird schnell mal ignoriert.
Der Schritt vom UNESCO-Papier zu Lysenkoismus oder zu arischer Physik ist nicht weit, wenn die Agenda über die Fakten gestellt wird.
3) Zur Ethik.
Edwards hat es auf den Punkt gebracht:
| Zitat: | Es ist ein gefährlicher Fehler, die moralische Gleichwertigkeit aller Menschen mit biologischer Gleichheit zu begründen. Jeder biologische Unterschied wäre dann ein Argument für moralische Ungleichheit.
Original:
But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality. |
Ethik ist unabhängig von biologischen Details.
Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet.
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