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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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 (#2047740) Verfasst am: 08.03.2016, 09:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
btw: Ich hatte doch Dir gegenüber darauf aufmerksam gemacht, dass es nach der gerade gängigen Rassismusdefinition als rassistischer Akt gewertet werten muss, Nazis wegen ihres Rassismus nicht zu mögen. Kannst Du mir da meinen Fehler zeigen? |
Der Fehler ist doch ganz einfach zu zeigen! Rassisten - das sind immer nur die anderen! 
„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“
Der Rassismus der Nazis ist eine solche "verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung". Diese abzulehnen, ist dagegen keine Wertung, sondern eine objektive Notwendigkeit. So einfach ist das!  |
Den letzten Satz lese ich ja jetzt erst 
Nein. So einfach ist es dann doch nicht. Es geht bei meiner Anwendung dieser Definition nicht um die Ablehnung des Rassismus, sondern um die der Nazis.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2047741) Verfasst am: 08.03.2016, 09:53 Titel: |
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@ smallie:
Das Problem gestaltet sich ja erst aus der Ungleichbehandlung (Ablehnung/Ausgrenzung/Abwertung) anhand der nicht vorhandenen genetischen Eigenschaftszuweisungen heraus und nicht aus dem ethisch motivierten Willen zur Gleichbehandlung.
Das ethische Argument ist zudem nicht die absolute biologische Gleichheit aller Menschen, sondern die Gemeinsamkeit der biologischen Diversität, unabhängig von genetischen Lokal-Markern und den damit verbundenen rein äußerlichen Abgrenzungskriterien.
Damit wiederum ist die Begründung, warum und für wen eine solche Einordnung von Menschen in verschiedene Gruppen anhand vorgeblicher (nicht tatsächlicher) Unterschiede in Verhalten/Intelligenz/Faulheit/etc.pp. von Nutzen ist (oder überhaupt sein könnte). Und das sind nun einmal Rassisten. Für niemanden anderen hat eine solche Einordnung oder gewollte Herleitung von Verhaltensmustern anhand genetischer Unterschiede wirklich Sinn.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2047749) Verfasst am: 08.03.2016, 10:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. So einfach ist es dann doch nicht. Es geht bei meiner Anwendung dieser Definition nicht um die Ablehnung des Rassismus, sondern um die der Nazis. |
Mein Rassismus ist also in Ordnung, solange ich kein Nazi bin? Na, da bin ich ja beruhigt! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047751) Verfasst am: 08.03.2016, 10:45 Titel: |
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@ Defätist: Wie soll smallie denn soetwas beantworten?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ smallie:
Das Problem gestaltet sich ja erst aus der Ungleichbehandlung (Ablehnung/Ausgrenzung/Abwertung) anhand der nicht vorhandenen genetischen Eigenschaftszuweisungen heraus und nicht aus dem ethisch motivierten Willen zur Gleichbehandlung. |
grün von mir
Du redest hier von nicht vorhandenen Zuweisungen - ich vermute aber, dass Du die nicht vorhandenen Eigenschaften sagen möchtest
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das ethische Argument ist zudem nicht die absolute biologische Gleichheit aller Menschen, sondern die Gemeinsamkeit der biologischen Diversität, unabhängig von genetischen Lokal-Markern und den damit verbundenen rein äußerlichen Abgrenzungskriterien. |
grün von mir
Die biologische Diversität? Meinst Du vielleicht eine genetische Diversität? Die haben alle biologischen Arten gemeinsam. Oder redest Du von der spezifischen Bandbreite innerhalb der genetischen Diversität, also von der Teilhabe am gemeinsamen Genpool? Erkläre doch mal besser, was Du meinst, am Beispiel einer Ringspezies.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Damit wiederum ist die Begründung, warum und für wen eine solche Einordnung von Menschen in verschiedene Gruppen anhand vorgeblicher (nicht tatsächlicher) Unterschiede in Verhalten/Intelligenz/Faulheit/etc.pp. von Nutzen ist (oder überhaupt sein könnte). Und das sind nun einmal Rassisten. Für niemanden anderen hat eine solche Einordnung oder gewollte Herleitung von Verhaltensmustern anhand genetischer Unterschiede wirklich Sinn. |
grün von mir
Ich spare mir jetzt, auf die sprachlichen und inhaltlichen Fehler dieses Absatzes einzugehen, die eine Antwort sehr schwer machen, und stelle nur eine Gegenfrage:
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist?
Du redest hier dauernd von nicht vorhandenen Unterschieden. Auf welche Unterschiede genau beziehst Du Dich da? Woher weißt Du, dass die nicht vorhanden sind?
Zur Info:
Edwards, auf den smallie sich bezieht, arbeitet mit vorhandenen Unterschieden. Die von Dir erwähnten Lokalmarker sind erstmal unabhängig von Deiner Bewertung vorhandene Unterschiede.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047755) Verfasst am: 08.03.2016, 10:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Vorweg sage ich, worauf ich hinaus will, nämlich den Spieß umzudrehen. Die herkömmliche Sicht auf das Thema - siehe UNESCO-Papier - ist ethisch bedenklich. Wenn ich sie hinter mir lasse, ergibt sich eine stärkere ethische Position.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei Dir fand ich es merkwürdig, wie Du eine Diskussion aus dem sozialpolitischen Kontext entführt hast, indem Du die nur scheinbar harmlose Frage (in diesem Kontext) gestellt hast, warum das Rassenkonzept von vielen abgelehnt wird. |
..... wissenschaftlicher Teil gesnippt ....
2) Zum Politischen.
Lewontin spricht seine politische Agenda im Zitat recht unverhohlen an. Vergleiche den Satz im UNESCO-Papier: Um Mißbrauch vorzubeugen, ist das Konzept "Rasse" zu ersetzen.
Die UNESCO-Stellungnahme ist von mehreren Wissenschaftler unterschrieben. Was dann zum Beispiel schtonk erlaubt, meine Kritik am Papier pauschal abzulehnen. Was nicht ins Weltbild passt, was liebgewonnene Überzeugungen gefährdet, wird schnell mal ignoriert.
Der Schritt vom UNESCO-Papier zu Lysenkoismus oder zu arischer Physik ist nicht weit, wenn die Agenda über die Fakten gestellt wird.
3) Zur Ethik.
Edwards hat es auf den Punkt gebracht:
| Zitat: | Es ist ein gefährlicher Fehler, die moralische Gleichwertigkeit aller Menschen mit biologischer Gleichheit zu begründen. Jeder biologische Unterschied wäre dann ein Argument für moralische Ungleichheit.
Original:
But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality. |
Ethik ist unabhängig von biologischen Details.
Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet. |
Dem vorletzten Satz stimme ich nur unter der Bedingung zu, dass er in erster Annäherung intraspezifisch zu verstehen ist. Sonst sähe ich mich in meinen mäßigen, aber regelmäßigen, Fleischkonsum zu sehr eingeschränkt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047756) Verfasst am: 08.03.2016, 11:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. So einfach ist es dann doch nicht. Es geht bei meiner Anwendung dieser Definition nicht um die Ablehnung des Rassismus, sondern um die der Nazis. |
Mein Rassismus ist also in Ordnung, solange ich kein Nazi bin? Na, da bin ich ja beruhigt! |
Wie kommst Du nur auf das schräge Brett? Rassismus geht natürlich gar nicht. Oder nur, wenn er von der richtigen Seite kommt?
Ich frage mich, wie lange die Nazis noch brauchen, die Memmi-Definition für sich zu entdecken.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2047762) Verfasst am: 08.03.2016, 11:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. So einfach ist es dann doch nicht. Es geht bei meiner Anwendung dieser Definition nicht um die Ablehnung des Rassismus, sondern um die der Nazis. |
Mein Rassismus ist also in Ordnung, solange ich kein Nazi bin? Na, da bin ich ja beruhigt! |
Wie kommst Du nur auf das schräge Brett? Rassismus geht natürlich gar nicht. Oder nur, wenn er von der richtigen Seite kommt?
Ich frage mich, wie lange die Nazis noch brauchen, die Memmi-Definition für sich zu entdecken. |
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2047765) Verfasst am: 08.03.2016, 11:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ethik ist unabhängig von biologischen Details.
Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet. |
Ein allgemeinverbindliche Ethik, und schon gar eine "stärkere", ist eine philosophische Fantasievorstellung.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2047773) Verfasst am: 08.03.2016, 11:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ethik ist unabhängig von biologischen Details.
Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet. |
Ein allgemeinverbindliche Ethik, und schon gar eine "stärkere", ist eine philosophische Fantasievorstellung. |
Stärker impliziert weder Stärke iSv. objektiv feststellbarer Qualität, noch Allgemeinverbindlichkeit. Hier wird nur eine Relation bewertet - das ist ohne weiteres logisch möglich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2047775) Verfasst am: 08.03.2016, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | @ Defätist: Wie soll smallie denn soetwas beantworten? |
Du könntest es herausfinden. Sogar ganz ohne dein eigenes Geschwafel, wenn - ja, wenn dein Ego das zuließe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du redest hier von nicht vorhandenen Zuweisungen - ich vermute aber, dass Du die nicht vorhandenen Eigenschaften sagen möchtest |
Nein. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die biologische Diversität? |
Ja.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du vielleicht eine genetische Diversität? |
Auch. Immerhin ist sie Teil der biologischen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich spare mir jetzt, auf die sprachlichen und inhaltlichen Fehler dieses Absatzes einzugehen, die eine Antwort sehr schwer machen, und stelle nur eine Gegenfrage:
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist?
Du redest hier dauernd von nicht vorhandenen Unterschieden. Auf welche Unterschiede genau beziehst Du Dich da? Woher weißt Du, dass die nicht vorhanden sind?
|
Gehe einfach mal davon aus, dass ich meine was ich schreibe. Deine Deutungen sind irrelevant.
Die Verhaltens-Zuschreibungen zu den genetischen Lokalmarkern stehen oben, lassen sich aber erweitern. Das heißt, dass es weder ein mitteleuropäisches (oder speziell deutsch-österreichisches) "SiegHeil-Gen" gibt, noch ein Raffsucht oder Hochintelligenz erzeugendes "Juden-Gen", noch ein Faulheit erzeugendes "Balkan-Gen" oder südeuropäisches "Siesta-Gen", bzw. ein maurisch-afrikanisches "Zoophilie-Gen", bzw. irgendwelche diesbezüglichen Epi-Gene oder Gen-Ketten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Woher weißt Du, dass die nicht vorhanden sind? |
Weil es den Eugenikern und Genetikern bisher, trotz schon an Irrsinn grenzenden Willens, nicht mal ansatzweise gelungen ist, solche Zusammenhänge zu erstellen. Ganz im Gegensatz übrigens zu pseudowissenschaftlichen Dampfplauderern und populistischen Polit-Schnöseln.
Meines Wissens gibt es derzeit biologisch begründbar genau eine Rasse Mensch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
Die s.g. Rassenlehre ist gemäß wissenschaftlichem (nicht nur innerdeutsch, aka politisch-korrekt) Konsens tot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
was sich auch daraus ableitet:
| Zitat: | | Im deutschsprachigen Raum wurde, wie die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt schreibt, die Rassenbiologie „im historischen Rückblick auf den Nationalsozialismus […] geradezu zum Inbegriff von Pseudowissenschaft.“ In diesem Kontext gelten „Rassentheoretiker“, namentlich Gobineau und Chamberlain, als „nichtwissenschaftlich“, und von ihnen aus führe „eine direkte Linie“ zu Hitlers Mein Kampf und zur NS-Vernichtungspolitik. Seit der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 sei demnach die Rassenbiologie als Irrlehre enttarnt und überwunden. Dieses Narrativ, so Lipphardt weiter, wird jedoch der Rassenforschung in Deutschland und andernorts vor 1933 nicht gerecht, da auch „schon lange vor 1945 [die Rassenbiologie] als Pseudowissenschaft bezeichnet“ wurde, und Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird. |
Und ja, es sind durchaus verschiedene Ethnien definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie
welche sich jedoch von den rein biologisch begründeten "Rasseneigenschaften" unterscheiden. Daran ändert auch das hier gebrachte Argument auf Basis von Edwards nix.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2047778) Verfasst am: 08.03.2016, 12:28 Titel: |
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Noch dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist? |
->
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Die s.g. Rassenlehre ist gemäß wissenschaftlichem (nicht nur innerdeutsch, aka politisch-korrekt) Konsens tot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
was sich auch daraus ableitet:
| Zitat: | | Im deutschsprachigen Raum wurde, wie die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt schreibt, die Rassenbiologie „im historischen Rückblick auf den Nationalsozialismus […] geradezu zum Inbegriff von Pseudowissenschaft.“ In diesem Kontext gelten „Rassentheoretiker“, namentlich Gobineau und Chamberlain, als „nichtwissenschaftlich“, und von ihnen aus führe „eine direkte Linie“ zu Hitlers Mein Kampf und zur NS-Vernichtungspolitik. Seit der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 sei demnach die Rassenbiologie als Irrlehre enttarnt und überwunden. Dieses Narrativ, so Lipphardt weiter, wird jedoch der Rassenforschung in Deutschland und andernorts vor 1933 nicht gerecht, da auch „schon lange vor 1945 [die Rassenbiologie] als Pseudowissenschaft bezeichnet“ wurde, und Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird. |
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Ja, da schau her. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2047781) Verfasst am: 08.03.2016, 12:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Noch dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist? |
->
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Die s.g. Rassenlehre ist gemäß wissenschaftlichem (nicht nur innerdeutsch, aka politisch-korrekt) Konsens tot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
was sich auch daraus ableitet:
| Zitat: | | Im deutschsprachigen Raum wurde, wie die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt schreibt, die Rassenbiologie „im historischen Rückblick auf den Nationalsozialismus […] geradezu zum Inbegriff von Pseudowissenschaft.“ In diesem Kontext gelten „Rassentheoretiker“, namentlich Gobineau und Chamberlain, als „nichtwissenschaftlich“, und von ihnen aus führe „eine direkte Linie“ zu Hitlers Mein Kampf und zur NS-Vernichtungspolitik. Seit der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 sei demnach die Rassenbiologie als Irrlehre enttarnt und überwunden. Dieses Narrativ, so Lipphardt weiter, wird jedoch der Rassenforschung in Deutschland und andernorts vor 1933 nicht gerecht, da auch „schon lange vor 1945 [die Rassenbiologie] als Pseudowissenschaft bezeichnet“ wurde, und Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird. |
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Ja, da schau her. |
Zur Bidil-Therapie-Ansprechbarkeit kann man genau das Gleiche sagen, wie zu den mühsamen Clusterversuchen:
Eine Gruppe macht noch keinen Sommer. Will sagen: Eine Gruppe mit einer spezifischen Variation macht noch keine Rasse, sondern es bleibt bei der Gruppe - bezogen auf spezifische Eigenschaften und Unterschiede, die aber die Gemeinsamkeiten überhaupt nicht tangieren.
Das Gemeinsame ist das wesentliche, die Unterschiede, bis hin zu höchst individuellen Eigenschaften und Bedürfnissen sind Ausdruck einer völlig normalen Variation zwischen Gruppen und innerhalb von Gruppen.
Theoretisch könnten sich natürlich aus einer sehr langen räumlichen Isolation verschiedener menschlicher Populationen verschiedene Rassen bilden mit sehr verschiedenen Phänotypen, Eigenschaften und Bedürfnissen - bis hin zu unterschiedlichen Arten, die sich kaum oder nicht mehr miteinander fortpflanzen wollen oder können. Aber das müssten dann schon einige hunderttausende von Jahren sein, die bis dahin vergehen müssten.
Möglich ist es. Aber es ist eben nicht der Fall. Man sieht höchstens Ansätze einer solchen Möglichkeit. Das ist die Natur, das ist die Evolution, in der eine Dynamik steckt.
Doch ich meine, das Ziel bestimmter Rassen- oder Ethnietheoretiker und -genetiker sind gar nicht solche wissenschaftlichen Erwägungen, sondern Versuche, Keile zwischen Menschengruppen zu treiben und gesellschaftliche Spaltungen zu legitimieren, extrem in diversen sozialdarwinistischen Strömungen, welche teilweise in starken Verdünnungen vorkommen und eine fluide, anpassungfähige Form annehmen.
Das ist Kapitalismus, nicht Evolution, der den Sozialdarwinismus hervor bringt. Diese beiden Dinge muss man trennen ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2047783) Verfasst am: 08.03.2016, 12:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Möglich ist es. Aber es ist eben nicht der Fall. Man sieht höchstens Ansätze einer solchen Möglichkeit. Das ist die Natur, das ist die Evolution, in der eine Dynamik steckt.
Doch ich meine, das Ziel bestimmter Rassen- oder Ethnietheoretiker und -genetiker sind gar nicht solche wissenschaftlichen Erwägungen, sondern Versuche, Keile zwischen Menschengruppen zu treiben und gesellschaftliche Spaltungen zu legitimieren, extrem in diversen sozialdarwinistischen Strömungen, welche teilweise in starken Verdünnungen vorkommen und eine fluide, anpassungfähige Form annehmen.
Das ist Kapitalismus, nicht Evolution, der den Sozialdarwinismus hervor bringt. Diese beiden Dinge muss man trennen ...- |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2047784) Verfasst am: 08.03.2016, 12:58 Titel: |
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genau, ich kenn keinen Biologen, der bei Menschen von verschiedenen 'Rassen' ausginge.
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich. Die nächste Rasse wären dann Kinder? Machen die dann eine Rassenmetamorphose durch?
Unterschiede im Aussehen sind oberflächlich - im wahren Sinn des Wortes. Alle anatomischen Unterschiede sind gering. Diskutiert werden z.B. andere statistische Anteile von Menschen mit einem leicht unterschiedlichen Körperschwerpunkt.
Viel wichtiger ist wo und wie ein Mensch aufwächst. Ich denke, wir unterschätzen noch immer die epigenetische Komponente
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2047786) Verfasst am: 08.03.2016, 13:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Doch ich meine, das Ziel bestimmter Rassen- oder Ethnietheoretiker und -genetiker sind gar nicht solche wissenschaftlichen Erwägungen, sondern Versuche, Keile zwischen Menschengruppen zu treiben und gesellschaftliche Spaltungen zu legitimieren, extrem in diversen sozialdarwinistischen Strömungen, welche teilweise in starken Verdünnungen vorkommen und eine fluide, anpassungfähige Form annehmen.
Das ist Kapitalismus, nicht Evolution, der den Sozialdarwinismus hervor bringt. Diese beiden Dinge muss man trennen ...- |
Aber man muss es eben auch trennen wollen.
Nicht umsonst meine Nachfrage an smallie. Mal sehen, was dazu kommt.
Immerhin haben wir es auch hier mit einer Diskussion zu diesem Thema zu tun, die aus einem anderen Thread (in dem es speziell um den Rassismus der thematisierenden Person, Erika Steinbach, ging) herausgelöst wurde, um dieses Konzept der Rassen wieder einmal "völlig wertungsfrei", dafür aber wissenschaftlich aus der Klamottenkiste zu zerren.
Wie bereits vorher schon angemerkt: "Man muss doch auch mal sagen dürfen, dass ..." und zwar unabhängig vom jeweiligen Thema.
Das kann man dann auch schön beim von Wolf sogleich thematisierten "Neger" (der Katzensprung war vorhersagbar) gut beobachten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047791) Verfasst am: 08.03.2016, 13:35 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ....
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich. Die nächste Rasse wären dann Kinder? Machen die dann eine Rassenmetamorphose durch? |
Was ist das für eine dämliche Frage?
Sind unterschiedliche Medikamentenwurkungen kulturabhängig? Oder ist diese Ethnie durch einen teilweise anderen Stoffwechsel definiert? Nur definiert man Ethnien normalerweise nicht genetisch.
Ja. Man kann eine Art aufteilen: in die Individuen unterschiedlichen Geschlechtes und unterschiedlichen Alters. Das sollte man medizinisch auch tun, weil es hormonbedingt unterschiedliche Steuerungszustände im Stoffwechsel gibt. Wenn man innerhalb einer Art aber unabhängig von Alter- und Geschlecht Stoffwechselunterschiede in einer definierten genetischen Verwandschaft findet, hat man es mit einer Unterart zu tun. Man kann statt Unterart auch Rasse sagen.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Unterschiede im Aussehen sind oberflächlich - im wahren Sinn des Wortes. Alle anatomischen Unterschiede sind gering. Diskutiert werden z.B. andere statistische Anteile von Menschen mit einem leicht unterschiedlichen Körperschwerpunkt. |
Woher weißt Du, dass sich die Unterschiede auf diese Äußerlichkeit beschränken - gerade eben hast Du über die unterschiedliche Wirksamkeit von Medikamenten auch von Stoffwechselunterschieden gesprochen?
| narr hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger ist wo und wie ein Mensch aufwächst. Ich denke, wir unterschätzen noch immer die epigenetische Komponente |
Dass die Unterschiede im Geistigen außer den individuellen im Wesentlichen kulturelle sind, bestreitet hier - außer vielleicht Johnny - auch keiner.
Mit der Epigenetik sollten wir noch etwas vorsichtig sein, solange wir nicht genau wissen, was die wann und wie tut. Aber ja: Auch die ist ein Forschungsgebiet.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2047792) Verfasst am: 08.03.2016, 13:36 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich.
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Non sequitur des Jahres
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047796) Verfasst am: 08.03.2016, 14:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Noch dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist? |
->
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Die s.g. Rassenlehre ist gemäß wissenschaftlichem (nicht nur innerdeutsch, aka politisch-korrekt) Konsens tot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
was sich auch daraus ableitet:
| Zitat: | | Im deutschsprachigen Raum wurde, wie die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt schreibt, die Rassenbiologie „im historischen Rückblick auf den Nationalsozialismus […] geradezu zum Inbegriff von Pseudowissenschaft.“ In diesem Kontext gelten „Rassentheoretiker“, namentlich Gobineau und Chamberlain, als „nichtwissenschaftlich“, und von ihnen aus führe „eine direkte Linie“ zu Hitlers Mein Kampf und zur NS-Vernichtungspolitik. Seit der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 sei demnach die Rassenbiologie als Irrlehre enttarnt und überwunden. Dieses Narrativ, so Lipphardt weiter, wird jedoch der Rassenforschung in Deutschland und andernorts vor 1933 nicht gerecht, da auch „schon lange vor 1945 [die Rassenbiologie] als Pseudowissenschaft bezeichnet“ wurde, und Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird. |
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Ja, da schau her. |
Das ist ja toll, dass Du das geschrieben hast. Nur: Warum fällt Dir das jetzt gefettete erst jetzt auf?
Die "Rassenlehre" ist eine spezifische Lehre aus der Vergangenheit, der ein ganz bestimmter, schon lange überholter Rassebegriff zu zugrundeliegt. Dass heißt, dass zwar die Rassenlehre tot ist, aber nicht der Rassebegriff, der weiter diskutiert wird. Warum Du hier auf die Rassenlehre Bezug nimmst, weißt nur Du. Zumindest ich oder smallie nehmen da keinen Bezug drauf.
EDIT:RS
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.03.2016, 14:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2047797) Verfasst am: 08.03.2016, 14:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | @ Defätist: Wie soll smallie denn soetwas beantworten? |
Du könntest es herausfinden. Sogar ganz ohne dein eigenes Geschwafel, wenn - ja, wenn dein Ego das zuließe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du redest hier von nicht vorhandenen Zuweisungen - ich vermute aber, dass Du die nicht vorhandenen Eigenschaften sagen möchtest |
Nein. |
Na dann gucken wir uns das nochmal an:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das Problem gestaltet sich ja erst aus der Ungleichbehandlung (Ablehnung/Ausgrenzung/Abwertung) anhand der nicht vorhandenen genetischen Eigenschaftszuweisungen heraus und nicht aus dem ethisch motivierten Willen zur Gleichbehandlung. |
Aha. Also Eigenschaftszuweisungen auf Basis der Genetik hat keiner gemacht. Und ob und welche Eigenschaften da sind, scheint dich nicht zu interessieren.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die biologische Diversität? |
Ja.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du vielleicht eine genetische Diversität? |
Auch. Immerhin ist sie Teil der biologischen.Nein. |
Diese "biologische Diversität" scheint also außer der genetischen noch andere Diversitäten zu enthalten. Kannst Du da noch etwas zu sagen?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich spare mir jetzt, auf die sprachlichen und inhaltlichen Fehler dieses Absatzes einzugehen, die eine Antwort sehr schwer machen, und stelle nur eine Gegenfrage:
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist?
Du redest hier dauernd von nicht vorhandenen Unterschieden. Auf welche Unterschiede genau beziehst Du Dich da? Woher weißt Du, dass die nicht vorhanden sind?
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Gehe einfach mal davon aus, dass ich meine was ich schreibe. Deine Deutungen sind irrelevant. .... |
Dann muss ich also von noch mehr Unsinn ausgehen - das wollte ich eigentlich nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#2047807) Verfasst am: 08.03.2016, 16:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese "biologische Diversität" scheint also außer der genetischen noch andere Diversitäten zu enthalten. Kannst Du da noch etwas zu sagen? |
Warum sollte ich? In jedem der dort genannten Bereiche wirst du Diversität finden. Aber warum muss ich sowas ausgerechnet dir Schlaubi erzählen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aha. Also Eigenschaftszuweisungen auf Basis der Genetik hat keiner gemacht. |
Dochdoch, das machen Rassisten andauernd.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ob und welche Eigenschaften da sind, scheint dich nicht zu interessieren. |
Meine Intention liegt diesbezüglich ganz klar offen, aber zum Thema was scheint oder nicht, da bist du nunmal keine große Leuchte.
Und für Unsinn (mal bei allem auch ungebotenen Respekt) brauchst du mich wirklich nicht. Da genügst du dir selbst doch vollauf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2047810) Verfasst am: 08.03.2016, 17:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese "biologische Diversität" scheint also außer der genetischen noch andere Diversitäten zu enthalten. Kannst Du da noch etwas zu sagen? |
Warum sollte ich? In jedem der dort genannten Bereiche wirst du Diversität finden. Aber warum muss ich sowas ausgerechnet dir Schlaubi erzählen? |
Ich weiß zwar nicht, was ein Schlaubi sein soll, aber ich bin vom Fach. Deshalb weiß ich, dass "biologische Diversität" nicht definiert ist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aha. Also Eigenschaftszuweisungen auf Basis der Genetik hat keiner gemacht. |
Dochdoch, das machen Rassisten andauernd. |
Und warum schreibst Du dann von nicht vorhandenen Eigenschaftszuweisungen?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ob und welche Eigenschaften da sind, scheint dich nicht zu interessieren. |
Meine Intention liegt diesbezüglich ganz klar offen, aber zum Thema was scheint oder nicht, da bist du nunmal keine große Leuchte.
Und für Unsinn (mal bei allem auch ungebotenen Respekt) brauchst du mich wirklich nicht. Da genügst du dir selbst doch vollauf. |
Immerhin gibt es bei mir Themen, zu denen ich eine Leuchte bin. Du bist es nicht mal zu dem, was Du schreibst.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2047822) Verfasst am: 08.03.2016, 19:46 Titel: |
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Es war mir immer ein Rätsel, warum es ansonsten vernünftige Leute gab, die den Lyssenkoismus ernsthaft und mit Inbrunst vertreten haben. Der Verlauf dieses Threads erklärt es mir ein bisschen, indem er zeigt, wie ideologische Wunschvorstellungen das Urteil trüben können.
Für diejenigen, die zu jung sind:
Lyssenko war unter Josef Stalin der führende Biologe der UdSSR. Er vertrat in der Nachfolge Lamarcks die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden, und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch. Quelle
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marram
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Beiträge: 675
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| (#2047839) Verfasst am: 08.03.2016, 21:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich habe deine Texte tatsächlich nicht gelesen.
Jetzt wohl, sehe aber meine Fragen jetzt nicht beantwortet.
Was willst du denn genau sagen:
Es gibt eindeutige menschliche Rassen, aber niemand hat diese bisher klassifiziert? |
Das wurde bereits mehrfach beantwortet.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | marram hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur Schwarze und Weiße. Es gibt ganz viele Mischformen. |
Die Einteilung in Unterarten ist bis auf den Ausnahmefall der Isolation immer willkürlich. Trotzdem entspricht sie biologischen Tatsachen, nur durch unterschiedlich feine Brillen.
Siehe smallies Verlinkung zur Clusteranalyse. Je feiner die Einteilung (desto mehr Cluster) , desto mehr Unterarten treten hervor. |
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Aber wäre es dann nicht sinnvoll erst gar nicht von "Rassen", sondern gleich von "Clustern" zu sprechen.
Zum einen nähme man damit populistische Diskussionen raus aus ernsthaften Erörterungen/Diskussionen und zum anderen würde damit dem ein oder anderen "Rasseanhänger" eventuell ein Licht aufgehen, dass das mit den "Rassen" irgendwie doch viel viel komplizierter und vielfältiger ist als er meint. Gerade mit Clustern und entsprechenden Beispielen ließe sich eine eventuelle "Rasendiskussion" in meinen Augen entschärfen.
Ich denke da an das Dorf in dem ich aufgewachsen bin:
Die eine Hälfte hieß Huber und die andere Hälfte Dimpflmoser *überspitz*
So gesehen vermutlich mindestens 2 Cluster. Da kommt ein Anhänger der "Rassenreinheit" usw. aber dann doch sehr ins Schwimmen Und was ist dann mit der Huberin, die sich einen Evangelischen ausm Sudetenland geschnappt hat? Oder der Dimpflmoserin, die sich einen farbigen GI geangelt hat? Sind das dann deren Enkel und Urenkel eigene Cluster oder sind sie dann auch Huber- bzw. Dimpflmosercluster
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047847) Verfasst am: 08.03.2016, 22:21 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ... Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:
FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF
Nun gibt es Stellen, die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Also X. Aus Bequemlichkeit stelle ich sie an den Anfang der Vierergruppen. In Wirklichkeit sind sie natürlich frei verteilt. Und auch bei weitem nicht so häufig.
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Bei den X-en gibt es lokale Varianten. Farbig markiert:
FFFF ARFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF OZFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF SEFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF
Die Behauptung Lewontins geht so:
es gibt mehr Xe als AR, EU, OZ, SE. Deshalb ist der Unterschied zwischen jedem einzelnen Menschen größer als der zwischen lokalen Varianten. Darum sei das Rassekonzept zu verwerfen.
Siehst du den Fehler? Sonst jemand?
Die Variante AR tritt gehäuft in Afrika auf, EU in Europa, OZ in Australien, SE in Südostasien. Deshalb eignen sich lokale "Spielarten", wie du es nanntest, um Populationen abzugrenzen. |
Erst einmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich bin, was Genetik anbelangt, ne absolut ungebildete Wildsau
Das XX ist eine Variation innerhalb des AR/EU/OZ/SE? XX ist sozusagen eine Untervariation? Damit wäre XX innerhalb eines Dorfes festzustellen, und zwar innerhalb eines Dorfes mit der Variation EU usw.?
XX ist sozusagen die alltägliche Klein-Variation. AR/EU/OZ/SE stärker ausgeprägte/prägendere Variationen?
Ich kenne irgendwas mit "Rasse" eben bisher nur von irgendwelchen Menschen, die damit meinten begründen zu können, dass sie und ihr Volk/Hautfarbe/Nationalität/usw. besser als andere wären. Vielleicht auch, weil ich in eine sehr großen Sippe eingebunden bin. Da gab es noch genügend überzeugte Leute (WK II Er-/Überlebende), die meinten, dass eine Hakennase für Gier und Verschlagenheit usw. steht oder eine schwarze Hautfarbe für Faulheit oder geringen IQ. Und mit Erschrecken habe ich in der derzeitigen politischen Diskussion festgestellt, dass einige meiner Verwandten (auch bei den Jungen!) wieder so argumentieren - also mit der "Rasse". Das geht bis hin zur rassistischen Abwertung von Juden und Arabern. Die haben eine Hakennase und seien daher beide gleich verschlagen usw. Da geht es nicht einmal um eine andere Kultur oder Religion (Stichwort Islam), sondern da brechen alte Rassenvorurteile wieder durch. Ebenso wird damit bei einigen meiner Verwandten begründet, warum man "Neger" ablehnt. Die Schwarzen wären doch schon immer faul gewesen und hätten nichts auf die Reihe gekriegt. Mich erschüttert dieser Rassismus zutiefst. Und immer spielt dabei irgendeine Einteilung in eine "Rasse" eine Rolle. Mit Clustern würde man diese Verwandten von mir wahrscheinlich zutiefst verwirren. Und den ein oder anderen eventuell zum Nachdenken ob seiner rassistischen Vorurteile bringen.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047848) Verfasst am: 08.03.2016, 22:29 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Einer der spannendsten fgh Freds überhaupt...
Eine Frage: Existiert eine Skala der Pigementstärke der menschlichen Haut? Also Sättigungstufen, denen bestimmte Zahlenwerte zugeordnet sind?
Das kenne ich ansatzweise von der Gebrauchsanleitung an Sonnenmittelflaschen.
Gibt es ein differenziertes System? Wäre uU ein Mittel zur Verdeutlichung der Willkürlichkeit der herkömmlichen Rassseneinteilung.
Was hier nicht erwähnt wurde: Die helle Haut sowie rötliche Haare sollen ein Ergebnis der Durchmischung zwischen h. sapiens und h. neanderthalensis sein.
edtiH: sr. |
*lol* (fett von mir)
Muss ich jetzt meinem GöGa neue Kosenamen wie Neaderthälchen oder so geben *schlapplach*
Und ist meine Vorliebe für eher "bärig" gebaute Männer mit heller Haut und roten Haaren irgendwie genetisch bedingt und bedeutet letztlich, dass ich mich im Grunde meines Herzens nach einem Uga-Uga-Neanderthaler sehne *auweia*
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047849) Verfasst am: 08.03.2016, 22:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was sind Neger? |
Colaweizen. |
Ne, Laternenmaß. Und zwar nicht mit Klarem, sondern mit dunklem Kräuterschnaps.
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marram
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675
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| (#2047859) Verfasst am: 08.03.2016, 22:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ....
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich. Die nächste Rasse wären dann Kinder? Machen die dann eine Rassenmetamorphose durch? |
Was ist das für eine dämliche Frage?
Sind unterschiedliche Medikamentenwurkungen kulturabhängig? Oder ist diese Ethnie durch einen teilweise anderen Stoffwechsel definiert? Nur definiert man Ethnien normalerweise nicht genetisch.
Ja. Man kann eine Art aufteilen: in die Individuen unterschiedlichen Geschlechtes und unterschiedlichen Alters. Das sollte man medizinisch auch tun, weil es hormonbedingt unterschiedliche Steuerungszustände im Stoffwechsel gibt. Wenn man innerhalb einer Art aber unabhängig von Alter- und Geschlecht Stoffwechselunterschiede in einer definierten genetischen Verwandschaft findet, hat man es mit einer Unterart zu tun. Man kann statt Unterart auch Rasse sagen.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Unterschiede im Aussehen sind oberflächlich - im wahren Sinn des Wortes. Alle anatomischen Unterschiede sind gering. Diskutiert werden z.B. andere statistische Anteile von Menschen mit einem leicht unterschiedlichen Körperschwerpunkt. |
Woher weißt Du, dass sich die Unterschiede auf diese Äußerlichkeit beschränken - gerade eben hast Du über die unterschiedliche Wirksamkeit von Medikamenten auch von Stoffwechselunterschieden gesprochen?
| narr hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger ist wo und wie ein Mensch aufwächst. Ich denke, wir unterschätzen noch immer die epigenetische Komponente |
Dass die Unterschiede im Geistigen außer den individuellen im Wesentlichen kulturelle sind, bestreitet hier - außer vielleicht Johnny - auch keiner.
Mit der Epigenetik sollten wir noch etwas vorsichtig sein, solange wir nicht genau wissen, was die wann und wie tut. Aber ja: Auch die ist ein Forschungsgebiet. |
Das mit dem Stoffwechsel wirft doch noch eine ganz andere Frage auf:
Wenn ich den Stoffwechsel hernehme, dann bewege ich mich als Frau im Laufe meines Lebens vielleicht in unterschiedlichen Rassen/Clustern. Denn als Kind habe ich einen anderen Stoffwechsel als als Pubertierende. Dieser ist wiederum verschieden von Schwangerschaft oder Wechseljahren oder den Altersjahren nach den Wechseljahren. Bin ich dann "rassisch" anders oder "clustermäßig" anders? Denn die Unterschiede in Stoffwechsel, Medikamentenwirksamkeit, Lebensmittel(un)verträglichkeit usw. können teils sehr groß sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047867) Verfasst am: 08.03.2016, 23:24 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ....
Und, dass Medikamente bei unterschiedlichen Etnien unterschiedlich wirken können hat nichts mit Rassen zu tun. Das als Begründung für Rassen hieße, Männer und Frauen wären ebenfalls zwei Rassen - denn auch da wirken Medikamente oft unterschiedlich. Die nächste Rasse wären dann Kinder? Machen die dann eine Rassenmetamorphose durch? |
Was ist das für eine dämliche Frage?
Sind unterschiedliche Medikamentenwurkungen kulturabhängig? Oder ist diese Ethnie durch einen teilweise anderen Stoffwechsel definiert? Nur definiert man Ethnien normalerweise nicht genetisch.
Ja. Man kann eine Art aufteilen: in die Individuen unterschiedlichen Geschlechtes und unterschiedlichen Alters. Das sollte man medizinisch auch tun, weil es hormonbedingt unterschiedliche Steuerungszustände im Stoffwechsel gibt. Wenn man innerhalb einer Art aber unabhängig von Alter- und Geschlecht Stoffwechselunterschiede in einer definierten genetischen Verwandschaft findet, hat man es mit einer Unterart zu tun. Man kann statt Unterart auch Rasse sagen.
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Das mit dem Stoffwechsel wirft doch noch eine ganz andere Frage auf:
Wenn ich den Stoffwechsel hernehme, dann bewege ich mich als Frau im Laufe meines Lebens vielleicht in unterschiedlichen Rassen/Clustern. Denn als Kind habe ich einen anderen Stoffwechsel als als Pubertierende. Dieser ist wiederum verschieden von Schwangerschaft oder Wechseljahren oder den Altersjahren nach den Wechseljahren. Bin ich dann "rassisch" anders oder "clustermäßig" anders? Denn die Unterschiede in Stoffwechsel, Medikamentenwirksamkeit, Lebensmittel(un)verträglichkeit usw. können teils sehr groß sein. |
Lies das, was ich von meinem Post übrig gealssen habe, nochmal in Ruhe.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2047886) Verfasst am: 09.03.2016, 00:44 Titel: |
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| marram hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne irgendwas mit "Rasse" eben bisher nur von irgendwelchen Menschen, die damit meinten begründen zu können, dass sie und ihr Volk/Hautfarbe/Nationalität/usw. besser als andere wären. |
Das sind die Schwätzer und Scharlatane.
Dann gibts aber noch diejenigen, die meinen damit begründen zu können warum sie für diesen Hund und jene Kuh mehr Geld verlangen können als für andere. Da könnten durchaus erfolgreiche Geschäftsleute dabei sein.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#2047890) Verfasst am: 09.03.2016, 01:43 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Einer der spannendsten fgh Freds überhaupt...
Eine Frage: Existiert eine Skala der Pigementstärke der menschlichen Haut? Also Sättigungstufen, denen bestimmte Zahlenwerte zugeordnet sind?
Das kenne ich ansatzweise von der Gebrauchsanleitung an Sonnenmittelflaschen.
Gibt es ein differenziertes System? Wäre uU ein Mittel zur Verdeutlichung der Willkürlichkeit der herkömmlichen Rassseneinteilung.
Was hier nicht erwähnt wurde: Die helle Haut sowie rötliche Haare sollen ein Ergebnis der Durchmischung zwischen h. sapiens und h. neanderthalensis sein.
edtiH: sr. |
Von-Luschan-Skala? (WP: "Hautfarbe")
An anderer Stelle ist auch lesbar, daß Aussagen über Hautfarben auch "willkürlich" sind: Chinesen sind eigentlich nicht "gelb", amerikanische Ureinwohner nicht "rot", sondern haben ähnliche Hautfarben wie Südeuropäer. Ansonsten ist Hautfarbe so eine genetische Ausprägung, die sich aus der Anpassung an die Umwelt ergibt - sprich in tropischen Regionen mit höherer Sonneneinstrahlung dürfte es vorteilhaft sein, dunklere Haut zu haben.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Noch dazu:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du bist also wirklich der Meinung, dass jemand, der die Menschen in verschiedene Gruppe einteilt, weil er festgestellt hat, dass in denen einige Medikamente unterschiedlich wirken, dass die also unterschiedlich behandelt werden müssen, wenn man sie richtig therapieren will, ein Rassist ist? |
->
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Die s.g. Rassenlehre ist gemäß wissenschaftlichem (nicht nur innerdeutsch, aka politisch-korrekt) Konsens tot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
was sich auch daraus ableitet:
| Zitat: | | Im deutschsprachigen Raum wurde, wie die Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt schreibt, die Rassenbiologie „im historischen Rückblick auf den Nationalsozialismus […] geradezu zum Inbegriff von Pseudowissenschaft.“ In diesem Kontext gelten „Rassentheoretiker“, namentlich Gobineau und Chamberlain, als „nichtwissenschaftlich“, und von ihnen aus führe „eine direkte Linie“ zu Hitlers Mein Kampf und zur NS-Vernichtungspolitik. Seit der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 sei demnach die Rassenbiologie als Irrlehre enttarnt und überwunden. Dieses Narrativ, so Lipphardt weiter, wird jedoch der Rassenforschung in Deutschland und andernorts vor 1933 nicht gerecht, da auch „schon lange vor 1945 [die Rassenbiologie] als Pseudowissenschaft bezeichnet“ wurde, und Lipphardt verweist weiter darauf, dass in jüngster Zeit der Rassenbegriff im Kontext ethnienspezifischer Medikamentation wieder diskutiert wird. |
|
Ja, da schau her. |
Es gibt schon bestimmte Unterschiede zwischen Gruppen, die sich auch "messen" lassen, zum Beispiel:
1. Wenn menschliche Überreste gefunden werden, werden ja teilweise forensische Gesichtsrekonstruktionen durchgeführt, die auch darauf basieren, daß es durchaus Unterschiede bei Schädelstrukturen und sie überzeiehenden Geweben gibt. (Es gibt dann natürlich noch Analysen aufgrund von Mineraleinlagerungen in Zähnen, um grob abzuschätzen, wo jemand in seiner Kindheit und Jugend lebte etc..) Solche Erkenntnisse helfen dabei, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu folgern, aus welcher Region oder ggf. Bevölkerungsgruppe jemand stammte.
2. Ein Beispiel für eine "ethnienspezifische" Krankheit ist etwa die Sichelzellanämie. Dabei handelt es sich um eine genetische Mutation, die zwar die Lebenserwartung verringert (aber eben auch nicht so sehr, daß die Träger keine gute Chance mehr haben, sich fortzupflanzen), aber einen gewissen Schutz vor Malaria (und damit einen Selektionsvorteil) darstellt. Wenn jemand die Krankheit hat, wird davon ausgegangen, daß derjenige afrikanische Wurzeln hat, weil diese Mutation außerhalb der Malaria-Regionen praktisch nicht vorkommt.
3. Es gibt auch diese Geschichte mit den sogenannten Haplogruppen. Dabei hat man über die Analyse von Unterschieden bei Mitochondrien-DNA die Migrationsgeschichte des Menschen auf der Welt zu rekonstruieren. Auf Basis der Ähnlichkeit hat man Versuchspersonen in verschiedene sogenannte Haplogruppen eingeteilt (wobei die Einteilung schon z.T. "nach Gefühl" erfolgt sein mag), und es gibt Auswertungen darüber, daß in verschiedenen Weltregionen unterschiedliche Haplogruppen unterschiedlich häufig vorkommen. Das gilt meiner Erinnerung nach auch für Europa und den Nahen Osten, wo es jeweils leicht unterschiedliche Verteilungen gibt. Aber das sind eben auch nur wieder Wahrscheinlichkeiten: Man kann anhand eines Typs offenbar nicht definitiv sagen, ob jemand aus Europa, Asien oder Afrika stammt (vielleicht eher, wenn er aus Subsahara-Afrika stammt, aber auch dort gibt es offenbar Gruppen von Menschen mit anderen Haplotypen als die Mehrheit) (WP "Mitochrondriale Eva").
4. Es gibt natürlich auch "genetische Untersuchungen". Es scheint aber auch dort davon abzuhängen, was man untersucht: In dieser Quarks-Sendung zum Thema "Was ist deutsch" wurde von einer Untersuchung gesprochen, wonach natürlich schon Menschen, die in einer Region der Welt leben, einander genetisch ähnlicher sind als weiter voneinander entfernt lebende Menschen. Danach kann man aber auch nicht definitiv sagen, ob jemand aus Norddeutschland stammt oder nicht eher Däne oder Schwede ist; oder eben halt Bayer, Österreicher oder Schweizer. In anderen Quellen steht allerdings zu lesen, daß man durchaus mit einem Menschen aus dem Kongo genetisch enger verwandt sein könne als mit seinem Nachbarn.
5. (natürtlich auch das siehe oben mit der Hautfarbe)
Problematisch wird es aber dann, wenn man anfängt, auf Grundlage solcher Unterschiede dann auch unterschiedliche Wertigkeiten von Menschen zu postulieren.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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