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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#2047970) Verfasst am: 09.03.2016, 23:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein kurzer Abriss, wie es zu der Annahme kam, es gäbe keine Rassen. Und warum sie falsch ist. Die Annahme stammt von Robert Lewontin. <schnipp>
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Danke, für die ausführliche Beschreibung. |
Bitte, immer gern.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
Beruhen die Schlussfolgerungen von Cavalli-Sforza auf den gleichen Annahmen? |
Das weiß ich nicht. Es würde mich aber interessieren.
Cavalli-Sforza hat das UNESCO-Papier mitunterzeichnet, in dem es heißt:
| UNESCO-Stellungnahme hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist.
http://www.staff.uni-oldenburg.de/ulrich.kattmann/download/Res_deutsch.pdf |
Ich kann noch kurz skizzieren, wie sich das Problem mathematisch darstellt.
Zwei Allele p und q sind in einer Population mit Wahrscheinlichkeit p und q verteilt, wobei gilt p + q = 1. Wenn es n Stellen von Allelen p 1..n und q 1..n gibt, kann man ausrechnen, wie sicher sich ein Individuum einer bestimmten Subpopulation zuordnen läßt. Ab n = 20 oder so, geht die Wahrscheinlichkeit einer Fehlzuordnung gegen Null, bei Verteilungen, wie sie Lewontin angegeben hat.
Ich sehe hier keinen Spielraum, das wesentlich anders darzustellen.
Da muß ich dann auch nicht dabei gewesen sein, so wie schonk hier vermutet hat:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ob die Untersuchung ergebnisoffen war oder nicht, weißt du nicht und weiß ich nicht. Wir waren nicht dabei. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber zurück zu den Zeiten als Leontin, auf den sich einige auch heute noch berufen, seine Arbeit gemacht hat: Es gabe weder unser heutiges Wissen über die Genetik, noch das über die Biochemie, noch die Analysetechniken. Man hat sich also auf einige Eiweiße bzw. ihre Nukleotidsequenzen beschränkt - das konnte man leisten. Dann hat man geguckt, welche Varianten davon vorkamen und wo. |
Nur daß Lewontin eigentlich auch die gerade skizzierte Überlegung gekannt haben muß. Oder gekannt haben sollte. Sobald man zugibt, daß es lokale Varianz gibt, schlägt die Mathematik zu.
Gegen Mathematik läßt sich schlecht argumentieren. Lewontin müßte schon das dahinter stehende Modell widerlegen, aber dann hätte er die Synthetische Evolutionstheorie in der Form von R. A. Fisher, Sewall Wright und J. B. S. Haldane ausgehebelt. Das wäre ein gewaltiger Coup.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047971) Verfasst am: 09.03.2016, 23:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | 3) Zur Ethik.
Edwards hat es auf den Punkt gebracht:
| Zitat: | | Es ist ein gefährlicher Fehler, die moralische Gleichwertigkeit aller Menschen mit biologischer Gleichheit zu begründen. Jeder biologische Unterschied wäre dann ein Argument für moralische Ungleichheit. |
Ethik ist unabhängig von biologischen Details.
Das ist die stärkere Ethik, weil sie Fehlschlüsse vom Sein aufs Sollen vermeidet. |
Dem vorletzten Satz stimme ich nur unter der Bedingung zu, dass er in erster Annäherung intraspezifisch zu verstehen ist. Sonst sähe ich mich in meinen mäßigen, aber regelmäßigen, Fleischkonsum zu sehr eingeschränkt.  |
Du hast mitgedacht.
A good horse runs at the shadow of the whip, so heißt es im Mummonkan.
Tatsächlich stand ursprünglich noch ein weiterer Satz dabei, der im Bemühen um Kürze der Schere zum Opfer gefallen ist. Er ging so:
| Zitat: | | Eine Ethik, wie sie im UNESCO-Papier vertreten wird, gilt nur für den Homo sapiens. Sie läßt sich nicht auf den Neanderthaler erweitern, nicht auf Homo erectus oder gar auf die Menschenaffen. Auch kann sie nicht begründen, warum man das Borstenvieh nicht zur Sau machen sollte. |
(Zwei mal "nicht" in einem Satz geht obendrein gar nicht.  )
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2047974) Verfasst am: 10.03.2016, 00:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ smallie:
Das Problem gestaltet sich ja erst aus der Ungleichbehandlung (Ablehnung/Ausgrenzung/Abwertung) anhand der nicht vorhandenen genetischen Eigenschaftszuweisungen heraus und nicht aus dem ethisch motivierten Willen zur Gleichbehandlung.
Das ethische Argument ist zudem nicht die absolute biologische Gleichheit aller Menschen, sondern die Gemeinsamkeit der biologischen Diversität, unabhängig von genetischen Lokal-Markern und den damit verbundenen rein äußerlichen Abgrenzungskriterien.
Damit wiederum ist die Begründung, warum und für wen eine solche Einordnung von Menschen in verschiedene Gruppen anhand vorgeblicher (nicht tatsächlicher) Unterschiede in Verhalten/Intelligenz/Faulheit/etc.pp. von Nutzen ist (oder überhaupt sein könnte). Und das sind nun einmal Rassisten. Für niemanden anderen hat eine solche Einordnung oder gewollte Herleitung von Verhaltensmustern anhand genetischer Unterschiede wirklich Sinn. |
Dir geht es um mißbräuchliche Verwendung des Rassekonzepts zu politischen oder wirtschaftlichen Zwecken. Korrekt?
zelig hat dazu etwas zitiert:
| Zitat: | Sich auf das selbe Interview von 2007 berufend, in dem er den Intellekt von Afrikanern verunglimpfte, kommentierte der Wissenschaftsjournalist Adam Rutherford kürzlich im Guardian: „Er sagte zur Sunday Times 2007, dass: Während die Menschen glauben möchten, dass alle Rassen mit gleicher Intelligenz geboren werden, diejenigen, die sich mit schwarzen Angestellten auseinandersetzen müssen, dies als nicht wahr ansehen.“ Nennen sie mich altmodisch, aber das hört sich für mich nach völlig normalem Allerweltsrassismus an.
[...]
Wilsons Handlung wie Watsons Worte, wurzeln in einem Morast aus Geschichte, wirtschaftlichen Strukturen, kultureller Kämpfe, kultureller Stereotype und gewachsener kognitiver Vorurteile. Es ist unmöglich diesen Einflüssen zu entkommen und leicht sich ihnen zu ergeben. Dank der Forschung, die die Art und Weise herausarbeitet wie Wahrnehmung von Rasse die Gesellschaft formt, können wir diese unterbewussten Einflüsse in uns selbst erkennen und bewusst daran arbeiten, ihnen entgegen zu wirken und ihren Einfluss um uns herum beseitigen. Watson mag in der Lage sein, seinen un-“konventionellen“ Rassismus mit wissenschaftlicher Legitimation und pseudowissenschaftlichem Jargon zu verkleiden, aber am Ende, wird sein Reaktion auf Rasse aus dem Bauchgefühl heraus, von vielen geteilt.
http://de.richarddawkins.net/articles/kein-rassist-im-herkommlichen-sinn |
Ich schlage vor, derart damit umzugehen:
James Watson stellt eine Tatsachenbehauptung auf. Man kann sich über sie empören, besser wäre es, zu prüfen, ob sie stimmt.
Stimmt sie nicht, dann ist der Fall erledigt.
Stimmt sie doch, stellt sich die Frage, was daraus folgt.
Wie wäre mit einer Menschengruppe nachweislich geringer Intelligenz umzugehen? Weil zum Beispiel gerade gestern eine für ausgestorben gehaltene Menschenart entdeckt wurde.
Darauf gibt es eine klare Antwort: human.
Um auf diese Antwort zu kommen, braucht es keine Biologie und keine Populationsgenetik. Es reicht das humanistische kleine Einmaleins. Das läßt sich vorrechnen, auch ohne Biologie- oder Mathestudium.
Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? Wo ist zelig, der sagt: Kategorienfehler. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2047991) Verfasst am: 10.03.2016, 09:56 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Problematisch wird es aber dann, wenn man anfängt, auf Grundlage solcher Unterschiede dann auch unterschiedliche Wertigkeiten von Menschen zu postulieren. |
Genau das ist aber das drängendere Problem, als das wissenschaftliche Auseinanderdifferenzieren.
Nicht umsonst habe ich unterschieden zwischen Eigenschaftszuweisungen und Eigenschaften (auch wenn bestimmte User damit Verständnis-Probleme hatten). Eigenschaftszuweisungen können nämlich wissenschaftlich begründet sein und werden - oder aber auch nicht. Und genau das ist der Punkt, an welchem sich die Geister (oder Wissenschaftler der unterschiedlichen Gebiete) scheiden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047994) Verfasst am: 10.03.2016, 10:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Nicht umsonst habe ich unterschieden zwischen Eigenschaftszuweisungen und Eigenschaften (auch wenn bestimmte User damit Verständnis-Probleme hatten)..... |
Spinner.
Du hat von nicht vorhandenen Zuweisunge geschrieben:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | @ smallie:
Das Problem gestaltet sich ja erst aus der Ungleichbehandlung (Ablehnung/Ausgrenzung/Abwertung) anhand der nicht vorhandenen genetischen Eigenschaftszuweisungen heraus und nicht aus dem ethisch motivierten Willen zur Gleichbehandlung. |
grün von mir
Auf den restlichen Unsinn in dem Post gehe ich jetzt nicht nochmal ein. Kann ja jeder ohne langes Suchen nachlesen - der Link ist ja da.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2047997) Verfasst am: 10.03.2016, 10:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber zurück zu den Zeiten als Leontin, auf den sich einige auch heute noch berufen, seine Arbeit gemacht hat: Es gabe weder unser heutiges Wissen über die Genetik, noch das über die Biochemie, noch die Analysetechniken. Man hat sich also auf einige Eiweiße bzw. ihre Nukleotidsequenzen beschränkt - das konnte man leisten. Dann hat man geguckt, welche Varianten davon vorkamen und wo. |
Nur daß Lewontin eigentlich auch die gerade skizzierte Überlegung gekannt haben muß. Oder gekannt haben sollte. Sobald man zugibt, daß es lokale Varianz gibt, schlägt die Mathematik zu.
Gegen Mathematik läßt sich schlecht argumentieren. Lewontin müßte schon das dahinter stehende Modell widerlegen, aber dann hätte er die Synthetische Evolutionstheorie in der Form von R. A. Fisher, Sewall Wright und J. B. S. Haldane ausgehebelt. Das wäre ein gewaltiger Coup. |
Ach smallie. Du kennst doch das Verhältnis der Biologen zur Mathematik:
Die laufen weg, sobald sie eine Zahl sehen, und wenn sie von der eingeholt werden, machen sie das schlimmste, was man mit Zahlen machen kann: Sie glauben daran.
Methoden werden als black boxes benutzt: Man beruft sich dabei auf eine andere Arbeit, in der das genauso gemacht wurde - zumindest hofft man das (eigentlich hat man das ganze nicht verstanden, und erkennt deshalb weder die Voraussetzungen der Methode, noch versteht man die Folgerungen).
Geh einfach davon aus, dass der, von dem Lewontin die Methodik übernommen hatte, es nicht so mit multivariaten Methoden hatte, und Lewontin erst recht nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... |
Du hast mitgedacht.
.... |
 Damit kommst Du hier nicht durch. Das glaubt Dir hier keiner.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2047998) Verfasst am: 10.03.2016, 10:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Eine Ethik, wie sie im UNESCO-Papier vertreten wird, gilt nur für den Homo sapiens. Sie läßt sich nicht auf den Neanderthaler erweitern, nicht auf Homo erectus oder gar auf die Menschenaffen. Auch kann sie nicht begründen, warum man das Borstenvieh nicht zur Sau machen sollte. |
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Ich glaube nicht, dass "wir hier" (oder wo auch immer...) diese Aussage treffen würden, wenn die h. neanderthalensis noch mit "uns" koexistieren würden, und uU. Väter/Mütter "unserer" Kinder wären.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048001) Verfasst am: 10.03.2016, 10:40 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | @ smallie:
.... |
Dir geht es um mißbräuchliche Verwendung des Rassekonzepts zu politischen oder wirtschaftlichen Zwecken. Korrekt? |
Auch, aber nicht nur. Denn es gibt durchaus weiter greifende Problematiken, welche sich nicht mit politischer oder wirtschaftlicher Zweckdienlichkeit erklären lassen.
Als Beispiel kann hier die gesamte Eugenik- oder eben Rassenforschung genannt werden, welche ja nur nebensächlich politisch genutzt wurde. Grundgedanke ist aber auch da ein biologischer, oder eher biologistischer Ansatz, welcher unter Zuhilfenahme einer wissenschaftlichen Begründung überhaupt erst zur Anwendung kam. Das hat auch weniger mit Empörung, als mit strikter Ablehnung aufgrund historischer und gesellschaftlicher Zusammenhänge zu tun.
Noch heute gibt es weltweit ein breites Spektrum von Anhängern dieser Theorien, auch unter namhaften Biologen.
Es geht mir also generell um Missbrauch von Wissenschaft. Und wenn Watson hier hypothetische Aussagen zu Gruppen von Menschen trifft, kann man diese durchaus prüfen. Das wird ja bereits gemacht. Immerhin haben seit der Sarrazindebatte jede Menge Wissenschaftler unterschiedlicher Fachgebiete ihr Lamento bspw. zur Intelligenzverteilung gehalten.
Das Ergebnis steht nach wie vor fest: Wenn überhaupt jemals der Nachweis gelingen sollte, dass sich generelle Aussagen zu diesem Thema treffen lassen, dann kann man sie in der öffentlichen Debatte nutzen. Aber eben (wie du selbst sagst) nicht ausgrenzend, sondern human(istisch). Ist dieser Anspruch realistisch? Ich denke nein.
In einer Welt ohne Motivationen könnte dies durchaus Realität sein und Forschung ohne Motivation erfolgen. Unsere Welt und speziell das politisch-wirtschaftliche aber auch ideologische System in dem wir leben, ist aber nicht so beschaffen. In unserer Welt wird Forschung finanziert, instrumentalisiert und kapitalisiert.
Wissenschaftler sollten die allerersten sein, denen das bewusst ist.
Und damit kommen wir wieder zur Hauptsache:
Warum wird überhaupt an auch nur irgendwie von einigen vermuteten Rassenunterschieden bezüglich der Wertigkeit geforscht, wenn doch die daraus erfolgenden Ergebnisse eh vom humanen Standpunkt her irrelevant sind. Von welchem Standpunkt wären denn also zu treffende Aussagen über die unterschiedliche Intelligenz oder Leistungsfähigkeit oder andere momentan nur fiktiv zugeschriebene Eigenschaften unter humanen Gesichtspunkten überhaupt notwendig oder wissenschaftlich erstrebenswert, bzw. zulässig?
Oder noch verkürzter: darf Humanbiologie nach humanistischen Gesichtspunkten überhaupt inhuman sein?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048002) Verfasst am: 10.03.2016, 10:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Jaja.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048014) Verfasst am: 10.03.2016, 11:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Und damit kommen wir wieder zur Hauptsache:
Warum wird überhaupt an auch nur irgendwie von einigen vermuteten Rassenunterschieden bezüglich der Wertigkeit geforscht,.... |
Ich bin jetzt wirklich gespannt, wie smallie es schafft, eine Kommentierung dieser Fragestellung zu umgehen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048022) Verfasst am: 10.03.2016, 12:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Und damit kommen wir wieder zur Hauptsache:
Warum wird überhaupt an auch nur irgendwie von einigen vermuteten Rassenunterschieden bezüglich der Wertigkeit geforscht,.... |
Ich bin jetzt wirklich gespannt, wie smallie es schafft, eine Kommentierung dieser Fragestellung zu umgehen. |
Ich verdränge ständig, dass du ein gespaltenes Verhältnis zu Sozialwissenschaften hast, was sich aber dann doch immer wieder bei solchen Diskussionen in Erinnerung bringt. Ist aber schon ok, ich nehme dir das nicht übel, du kannst schließlich nix dafür, dass der Tellerrand für dich zu hoch ist. Auch "vom Fach" gibt es halt solche und solche. 
Und dabei ist die berechtigte oder unberechtigte Herleitung von Wertigkeiten aus ebenso berechtigt oder unberechtigt zugeschriebenen Eigenschaften im gesellschaftlichen Umfeld noch nicht mal der letzte, der gesamten Problematik innewohnende Schritt ......... dieser ergibt sich erst aus den verschiedenen Konsequenzen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048026) Verfasst am: 10.03.2016, 12:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Und damit kommen wir wieder zur Hauptsache:
Warum wird überhaupt an auch nur irgendwie von einigen vermuteten Rassenunterschieden bezüglich der Wertigkeit geforscht,.... |
Ich bin jetzt wirklich gespannt, wie smallie es schafft, eine Kommentierung dieser Fragestellung zu umgehen. |
Ich verdränge ständig, dass du ein gespaltenes Verhältnis zu Sozialwissenschaften hast, was sich aber dann doch immer wieder bei solchen Diskussionen in Erinnerung bringt. Ist aber schon ok, ich nehme dir das nicht übel, du kannst schließlich nix dafür, dass der Tellerrand für dich zu hoch ist. Auch "vom Fach" gibt es halt solche und solche.
Und dabei ist die berechtigte oder unberechtigte Herleitung von Wertigkeiten aus ebenso berechtigt oder unberechtigt zugeschriebenen Eigenschaften im gesellschaftlichen Umfeld noch nicht mal der letzte, der gesamten Problematik innewohnende Schritt ......... dieser ergibt sich erst aus den verschiedenen Konsequenzen. |
Du brauchst Dir keine Mühe zu geben. In dem Teller, in dem Intelligenzforschung eine "Forschung bezüglich der Wertigkeit" ist, sitzt Du ganz allein. Von der Suppe will ich nichts haben. (Auf die methodischen Schwächen dieser Arbeiten, auf die Du Dich da beziehst, bin ich andernorts schon eingegangen.)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2048030) Verfasst am: 10.03.2016, 13:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Wie wäre mit einer Menschengruppe nachweislich geringer Intelligenz umzugehen? Weil zum Beispiel gerade gestern eine für ausgestorben gehaltene Menschenart entdeckt wurde.
Darauf gibt es eine klare Antwort: human.
Um auf diese Antwort zu kommen, braucht es keine Biologie und keine Populationsgenetik. Es reicht das humanistische kleine Einmaleins. Das läßt sich vorrechnen, auch ohne Biologie- oder Mathestudium.
Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? Wo ist zelig, der sagt: Kategorienfehler. |
Nun hast du nach langen Ausführungen zu Clusteranalysen den Kurzschluss zum Thema "Rasse und Inteligenz" geschafft.
Aber diese Debatte gibt es doch schon längst und zwar völlig unabhängig von noch fiktiven, neu entdeckten Menschenarten.
Ich sage hier nur: The Bell Curve oder auch ein ehemaliger user des FGH, der sich - wie Sarrazin - penetrant zu *Judengenen* in Bezug auf den IQ ausließ.
Es ist also gar nicht nötig, neue Arten und *Rassen* zu entdecken. Wer suchet, der findet.
Das Problem der Clusteranalyse möchte ich mal kurz umreissen:
Angenommen, man hat verschiedene Fahrzeuge (Fahrrad, Intercitiy, U-Bahn, Straßenbahn, PKW, LKW, Dreirad, Roller, usw.). Hier wird die Clusteranalyse sehr schnell die verschiedenartigen Fortbewegungsmittel in *Rassen* unterteilen.
Gemeinsamkeiten werden sich auftun zwischen PKW und LKW, den verschiedenen Schienenfahrzeugen, sowie den Fahrzeugen, die sich mit Körperkraft weiterbewegen lassen.
Nur: Die Unterschiede zwischen diesen Kategorien sind ja von vorn herein extrem groß.
Bei anderen Kategorien ist das nicht der Fall und trotzdem wird man stets Unterkategorien finden. Nur, was sagen die aus? Wie kann man aus einer Gen-Clusteranalyse die Kategorie *Rasse* ableiten? Hier bräuchte es genau genommen abgestufte Begriffe, welche die Unterschiede sprachlich ausdrücken müssten und es müssten metrische Skalen sein, die diese Unterkategorien ausdrücken. Nun sind Begriffe wie *Rasse*, *Unterart* oder *Variation* nominale Kategorien, was einen Methodenbruch darstellt.
Was ich sagen will, ist: Statistik ist wunderbar. Nur - so stellte sich mein alter Statistiklehrer nach so manch einer Statistik-Stunde vor das Auditorium hin, blickte ernst in die Zuhörerschaft und fragte:
"So, nun haben wir die Ergebnisse. Aber: Was folgt daraus? Das ist niemals so klar, wie man meint. Und damit möchte ich Sie für heute entlassen."
In der Tat. Statistische Ergebnisse müssen erst einmal interpretiert werden. Damit meine ich nicht nur Fehleranalyse, sondern z.B. die Auswahl der Merkmale.
Bestimmte nominale Kategorien wie *Rasse* leiten sich eben gerade nicht aus naturwissenschaftlichen mathematischen Forschungen ab, sondern aus ideologischen und politischen Grundlagen. Das ist auch heute nicht anders, solange man versucht, metrische Untersuchungen in nominale Sprachkategorien zu überführen.
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Was wäre, wenn man versuchen würde, verschiedene Menschenarten zu züchten, etwa dumme, aber kräftige Arbeiter? In einer Gesellschaft wie dieser würden man dieser *Rasse* mit Sicherheit schwere, unqualifizierte Abeiten aufzwingen, man hätte eine Sklavenrasse gezüchtet.
Genau das ist es ja, was bestimmte Philosophen sich so vorstellen. Hierbei erinnere ich nur an das Beispiel Sloterdijk mit seinem "Menschenpark":
http://www.zeit.de/1999/36/199936.sloterdijk1_.xml
Da, wo *Rasse & IQ* im Raume schwirren, da steht auch der *Über- und Untermensch* im Raume.
Aber klar, smallie: Man sollte die Sklaven gut behandeln. Das ist doch das Credo des edlen Sklavenhalters seit eh.
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Ich plädiere dafür, die Forschungen weiter zu betreiben und verweise aber ansonsten auf das Motto meiner Signatur, wo es um den entscheidenden Unterschied zwischen Wissenschaft und (herrschender/herrschaftlicher) Philosophie geht. Nicht umsonst trage ich diesen Spruch unter meinen Beiträgen mit mir herum. Das ist elementar wichtig und betrifft selbstverständlich auch das Thema Lyssenko, der in der Sowjetunion Wissenschaft durch Ideologie und Esoterik ersetzt hat. So was ist immer eine Katastrophe und da lugt immer noch das dunkle europäische Mittelalter hervor. Nur müssen wir hier und heute verhüten, dass das Mittelalter in *modernisierten/sarrazinisierten* Gestalten weiterhin seine heimlichen Renaissancen weiterhin fortschreibt.
Ich sage immer: Die europäische Zivilisation steckt immer noch knietief im Morast der mittelalterlichen Dichotomie von *höheren und niederen Wesenheiten*. Selbst wenn man berücksichtigt, dass viele formale und bloß äußerliche Formen der Religion abgestreift werden, so sind es gerade diese Kerne, die weiterhin fortleben und sich als alte/neue Herrschaftideologien einfach nur andere Betätigungsfelder suchen. Nur hat so etwas in der Wissenschaft - und die Biologie ist ja hier nicht ohne Grund besonders exponiert - nichts verloren, wie ich meine ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2048033) Verfasst am: 10.03.2016, 13:25 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre mit einer Menschengruppe nachweislich geringer Intelligenz umzugehen? Weil zum Beispiel gerade gestern eine für ausgestorben gehaltene Menschenart entdeckt wurde. |
Da die Interpetation von Intelligenz aus Gründen umstritten ist, die mit den Gründen für diesen Streit korrelieren, wäre das ein schlechtes Beispiel.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Darauf gibt es eine klare Antwort: human. |
Humaner Umgang ist immer zu befürworten. Du musst Dich fragen, warum das in Deinem Szenario einer eigenen Betonung bedarf. Die Antwort darauf liefert Dir ein Verständnis für meine Position.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Um auf diese Antwort zu kommen, braucht es keine Biologie und keine Populationsgenetik. Es reicht das humanistische kleine Einmaleins. Das läßt sich vorrechnen, auch ohne Biologie- oder Mathestudium.
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Weder Biologie noch Populationsgenetik noch Mathematik können überhaupt eine Antwort darauf geben. Das humanistische Einmaleins entsteht durch die Historie hindurch auf der Grundlage von sozialen Faktoren wie Bildung und Mitgefühl.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? Wo ist zelig, der sagt: Kategorienfehler. |
Ich verstehe die Frage nicht. Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. Hätten wir einen Menschenstamm mit 4 Fingern, dann wäre es sebstverständlich kein Rassismus, wenn für diese Menschen 4-fingrige Handschuhe produziert werden. Wir hätten es aber dann mit Rassismus zu tun, wenn man sie mit Verweis auf die 4-fingrigkeit in sozialen Zusammenhängen anders behandeln würde, als uns 5-fingrige.
Selbst die Redeweise, der ich mich gerade bediene, könnte der Ansatz von Rassismus sein, sofern die Verhältnisse unumkehrbar so sind, daß die 4-Fingrigen vorraging Objekte eines Diskurses sind.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048034) Verfasst am: 10.03.2016, 13:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bestimmte nominale Kategorien wie *Rasse* leiten sich eben gerade nicht aus naturwissenschaftlichen mathematischen Forschungen ab, sondern aus ideologischen und politischen Grundlagen. Das ist auch heute nicht anders, solange man versucht, metrische Untersuchungen in nominale Sprachkategorien zu überführen.
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Du verdrehst da die Ebenen. Niemand hat versucht, den, wie du es nennst, auf idologischer und politischer Grundlage basierenden Rassebegriff naturwissenschaftlich abzuleiten.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048035) Verfasst am: 10.03.2016, 13:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? |
Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. |
Rassismus mit biologischen Argumenten zu begegnen ist, wie du hier richtig feststellst, wirr. Richtig
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2048036) Verfasst am: 10.03.2016, 13:54 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? |
Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. |
Rassismus mit biologischen Argumenten zu begegnen ist, wie du hier richtig feststellst, wirr. Richtig |
Ich habe keine Ahnung, warum Du das postest. Aber nettes Smiley.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048044) Verfasst am: 10.03.2016, 15:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? |
Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. |
Rassismus mit biologischen Argumenten zu begegnen ist, wie du hier richtig feststellst, wirr. Richtig |
Ich habe keine Ahnung, warum Du das postest. |
So ging es mir bei deinem 4-Finger Beispiel auch. Mal ganz abgesehen davon, dass deine Kritik noch nicht über das "Rasse ist historisch begründet negativ konnotiert - sagen wir stattdessen Ethnie, dann bin ich zufrieden" hinausgegangen ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es merkwürdig, daß Du die Auseinandersetzung mit einem Foristen, von dem man zurecht behaupten kann, daß er rassistische Thesen verbreitet, dazu nutzt, daraus eine Pippifax-Diskussion zu machen, die sich mit unbedeutenden Trotzreaktionen mit pseudowissenschaftlem Impetus beschäftigen soll.
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Der Vorwurf an smallie wirkt im gegebenen Kontext daher umso aberwitziger.
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 10.03.2016, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2048049) Verfasst am: 10.03.2016, 15:22 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? |
Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. |
Rassismus mit biologischen Argumenten zu begegnen ist, wie du hier richtig feststellst, wirr. Richtig |
Ich habe keine Ahnung, warum Du das postest. |
So ging es mir bei deinem 4-Finger Beispiel auch. Mal ganz abgesehen davon, dass deine Kritik noch nicht über das "Rasse ist historisch begründet negativ konnotiert - sagen wir stattdessen Ethnie, dann bin ich zufrieden" hinausgegangen ist.
[...]
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Und wenn es so wäre: Was gäbe es daran auszusetzen?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048052) Verfasst am: 10.03.2016, 15:36 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Frage in die Runde: warum wird Rassismus mit biologischen Argumenten begegnet, statt mit humanistischen? |
Aus meiner Sicht ist das kein Kategorienfehler, sondern eher ein wenig wirr. |
Rassismus mit biologischen Argumenten zu begegnen ist, wie du hier richtig feststellst, wirr. Richtig |
Ich habe keine Ahnung, warum Du das postest. |
So ging es mir bei deinem 4-Finger Beispiel auch. Mal ganz abgesehen davon, dass deine Kritik noch nicht über das "Rasse ist historisch begründet negativ konnotiert - sagen wir stattdessen Ethnie, dann bin ich zufrieden" hinausgegangen ist.
[...]
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Und wenn es so wäre: Was gäbe es daran auszusetzen? |
Nichts. Ich stimme dem sogar zu. Natürlich ist der Begriff negativ konnotiert. Praktisch würde ich ihn auch im Umgang mit unbekannten Menschen X vermeiden, weil es wie durch zelig angeführt sehr wahrscheinlich zu Skepsis bei einigen Gesprächspartnern führen wird.
Ich kann aber ebenso smallie verstehen, wenn sie ihre Sprache nicht anhand praktischer Gesichtspunkte auslegen möchte, nur weil die Chance besteht, dass jemand, anstatt auf den Inhalt der eigenen Ausführungen zu achten, Ableitungen auf Basis von Vorurteilen vornimmt und zu einem falschen Urteil gerät.
Nicht zuletzt ist es hier zelig, der smallie vorwirft unwichtige ("Pippifax") Dinge zu thematisieren. Und da kann ich angesichts dessen, dass das hier ein Forum ist, in dem Leute freiwillig ihre Zeit verbringen und über das Reden, über das sie reden möchten, nur schmunzeln. Zelig möchte den Begriff auf anderer Ebene diskutieren als smallie. Beide sind in Ordnung.
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 10.03.2016, 16:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2048059) Verfasst am: 10.03.2016, 15:49 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[...]
Bestimmte nominale Kategorien wie *Rasse* leiten sich eben gerade nicht aus naturwissenschaftlichen mathematischen Forschungen ab, sondern aus ideologischen und politischen Grundlagen. Das ist auch heute nicht anders, solange man versucht, metrische Untersuchungen in nominale Sprachkategorien zu überführen. |
Du verdrehst da die Ebenen. Niemand hat versucht, den, wie du es nennst, auf idologischer und politischer Grundlage basierenden Rassebegriff naturwissenschaftlich abzuleiten. |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
Somit bleibt es bei der benannten Herkunft jenes Begriffes, es gibt keine andere Herkunft.
Übrigens ist die ganze Cluster-, Bidil- und "Kleinkinder-erschrecken-sich-bei-fremdrassigen-Gesichtern"-Debatte sogar schon auf PI angekommen:
| Zitat: | Allele sind die alternativen Formen EINES Gens.
Das Unterscheiden (lat. discriminare) von Rassen erfolgt nicht über die Betrachtung eines einzigen Erbmerkmales, denn eine Rasse ist gekennzeichnet durch ein spezifisches Bündel (neudeutsch: „cluster“) verschiedenster Erbmerkmale. (...)
Beim Herzpräparat nur für Neger ... (...)
Die moderne Hirnwissenschaft beweist, daß der Mandelkern des homo sapiens sapiens negativ reagiert bei Sichtung eines Rassefremden, bereits bei Säuglingen ist das der Fall.
| Code: | | http://www.pi-news.net/2015/12/junge-freiheit-will-kommentare-abstellen/ |
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Jetzt also nach der Genetik auch noch die Hirnforschung!
Der Autor dieses Mülls spricht denn auch statt von Menschen, von "Möntschen", nach dem Motto: "Ich kenne keine Menschen mehr, ich kenne nur noch Rassen."
Der Rassebegriff stellt in der Tat einseitig auf die Unterschiede von (regionalen) Gruppen ab, während die Unterschiede innerhalb der Menschheit in Wirklichkeit - abgesehen von einigen spezifischen Merkmalen, die aber nicht immer regional verteilt sind - keine Rolle spielen.
Sondern es gibt eine Menschheit, die allerdings künstlich in ökonomisch künstlich abgestuften und künstlich konstruierten Nationen und Ländern aufgeteilt ist.
Diese Teilung der Welt in Ländergrenzen gilt es, aufzuheben, die ökonomischen Lebensverhältnisse in ökologischer Weise auf hohem Niveau anzugleichen. Außerdem sollte sich die Menschheit stärker vermischen.
Im Moment (und eigentlich schon seit Jahrhunderten) haben wir - wie zelig schon schrieb - den Zustand, dass die ökonomisch weniger industrialisierten Länder und Bevölkerungen keine Subekte, sondern Obekte der dominierenden *weißen Rassen* auf dieser Erde sind. Aber diese *Rassen* sind künstlich, nicht natürlich ...-
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.03.2016, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2048060) Verfasst am: 10.03.2016, 15:53 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
...
Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung. |
Eine politische/gesellschaftliche Betrachtungsweise kann also nicht wissenschaftlich hergeleitet sein.
Na gut. Diese Auffassung wird ja hier u.a. vertreten mit der Begründung was ich schon alles davon gelesen habe reicht mir
oder da braucht man sich bloß den Positivismusstreit anzugucken.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048061) Verfasst am: 10.03.2016, 15:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
|
Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2048062) Verfasst am: 10.03.2016, 15:57 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
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Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein. |
Der Schluss von quantitativen auf (wesentliche) qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.03.2016, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048063) Verfasst am: 10.03.2016, 15:58 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
...
Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung. |
Eine politische/gesellschaftliche Betrachtungsweise kann also nicht wissenschaftlich hergeleitet sein.
Na gut. Diese Auffassung wird ja hier u.a. vertreten mit der Begründung was ich schon alles davon gelesen habe reicht mir
oder da braucht man sich bloß den Positivismusstreit anzugucken. |
???
Ich habe das nirgends behauptet. Was meinst du?
Was ich meinte war: Zelig -> Gebrauch des Wortes Rassismus, Gefahr der wissenschaftlichen Aufarbeitung unter Beibehaltung der Bezeichnung (Nutzbar durch Rechte etc.) ggü. smallie -> Wissenschaftlicher Blick auf Ethnien, Begründbarkeit usw.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048064) Verfasst am: 10.03.2016, 15:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
|
Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein. |
Der Schluss von quantitativen auf qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-! |
Dazu fehlt mir das Hintergrundwissen, ich muss passen 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2048065) Verfasst am: 10.03.2016, 16:00 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
|
Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein. |
Der Schluss von quantitativen auf qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-! |
Dazu fehlt mir das Hintergrundwissen, ich muss passen |
Wir lernen alle dazu. Ich denke, smallie ist jetzt wieder am Zug.
a2-a4! 
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048066) Verfasst am: 10.03.2016, 16:08 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | ....Natürlich ist der Begriff negativ konnotiert. Praktisch würde ich ihn auch im Umgang mit unbekannten Menschen X vermeiden, weil es wie durch zelig angeführt sehr wahrscheinlich zu Skepsis bei einigen Gesprächspartnern führen wird.
Ich kann aber ebenso smallie verstehen, wenn sie ihre Sprache nicht anhand praktischer Gesichtspunkte auslegen möchte, nur weil die Chance besteht, dass jemand, anstatt auf den Inhalt der eigenen Ausführungen zu achten, Ableitungen auf Basis von Vorurteilen vornimmt und zu einem falschen Urteil gerät.
Nicht zuletzt ist es hier zelig, der smallie vorwirft unwichtige ("Pippifax") Dinge zu thematisieren. Und da kann ich angesichts dessen, dass das hier ein Forum ist, in dem Leute freiwillig ihre Zeit verbringen und über das Reden, über das sie reden möchten, nur schmunzeln. Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung. |
Ein ganz wesentlicher Punkt, der gern übersehen wird: Wer konnotiert diesen Begriff negativ?
Da gbit es eine nette Antwortserie dazu:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen. |
Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden. |
Das ist genau der springende Punkt. Es nutzt nix, "Rasse" wegen des Missbrauchs zu meiden, wenn "Varietät" im gleichen Sinne missbraucht werden kann. Und das kann es nunmal, genauso wie jedes andere Wort, das die selbe Sache bezeichnet, weil es nämlich in Wirklichkeit nicht das Wort ist, das missbraucht wird, sondern das Ding das es bezeichnet. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du solltest Dir allerdings darueber bewusst sein, welche Assoziationen Dein Vokabular bei anderen Leuten ausloesen kann und darfst Dich nicht beschweren, wenn Du staendig mit den gleichen Nachfragen konfrontiert wirst, wenn Du "vorbelastete" Woerter gebrauchst. |
Es geht nicht um Assoziationen, die bei anderen ausgelöst werden, sondern um Konnotationen, die die anderen den Worten bilegen. Das sidn aber deren Konnotationen.
Wer mit vorwirft, das Wort Rasse sei belastet mit einem Unwerturteil, der sagt damit, dass er mit dem Rassebegriff ein Unwerturteil verbindet. Genau das aber ist die Definition eines Rassisten ... |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. |
Inweifern erscghwert es ihhnen ihre Missionstour, wenn man ihnen ihre kamfvokabel kampflos überlässt?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln. |
Die geheln auch dann, wenn man nicht ihre Verbindung mit dem Wort dadurch bestätigt, dass man ihnen das Wort überlässst. Warum sollte ich die Deutungshoheit den Rassisten überlassen? |
Aus dem selben Grund hatte ich zelig dazu auch schon geantwortet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Bitteschön, sprecht doch weiter von Rassen, und suhlt euch dann im wohligen Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wenn man euch dafür kritisiert. Aber kommt uns nicht in die Quere, wenn wir mit den Johnnys und den Höckes streiten müssen, die versuchen sich auf eure Statements zu berufen.
.... |
Die Johnnys dieser Welt werden solange mit ihrem vor inzwischen längerer Zeit eingefrorenen Begriff der Rasse operieren können, solange der nicht in der Wissenschaft korrigiert wird. Ihn nicht mehr zu benutzen, eröffnet die Möglichkeit ihn als totgeschwiegen zu bezeichnen, wie es Watson implizit gemacht hat.
... |
Wer den Begriff Rasse in eine Tabu-Zone rückt, anstatt ihn in der Wissenschaft zu korrigieren, schafft eine Art idellen Märtyrer. Der Begriff wird weiter aufgeladen, anstatt ihn zu entladen.
btw. @"Ratio" Ich bin gespannt, ob smallie mit Deiner Darstellung seiner Position einverstanden ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482
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| (#2048067) Verfasst am: 10.03.2016, 16:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
btw. @"Ratio" Ich bin gespannt, ob smallie mit Deiner Darstellung seiner Position einverstanden ist. |
Hm, ich hoffe natürlich dort nichts völlig unzutreffend subsummiert zu haben 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2048068) Verfasst am: 10.03.2016, 16:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.
|
Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein. |
Der Schluss von quantitativen auf (wesentliche) qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-! |
@Skeptiker
Wovon redest Du da? Lies Dir mal die Wikipedia-Defintion zu Unterart durch, dem Synonym zu Rasse.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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