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Rassen und Rassismus
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2048069) Verfasst am: 10.03.2016, 16:25 Titel:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung.

Ohne den Begriff überstrapazieren zu wollen, das ist ein Kategorienfehler.

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Ratio
huhu

Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

(#2048070) Verfasst am: 10.03.2016, 16:29 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung.

Ohne den Begriff überstrapazieren zu wollen, das ist ein Kategorienfehler.

Ich habe es korrigiert und nun allgemein formuliert, um einen weiteren Fehler auszuschließen.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2048075) Verfasst am: 10.03.2016, 17:02 Titel:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Nicht zuletzt ist es hier zelig, der smallie vorwirft unwichtige ("Pippifax") Dinge zu thematisieren. Und da kann ich angesichts dessen, dass das hier ein Forum ist, in dem Leute freiwillig ihre Zeit verbringen und über das Reden, über das sie reden möchten, nur schmunzeln. Zelig möchte den Begriff auf anderer Ebene diskutieren als smallie. Beide sind in Ordnung.

Der Vorwurf war eher, daß man Fragen zum ideologischen Rassismus nicht mit Fragen der Kladistik verwechseln soll. Mehr ist es einfach nicht von meiner Seite aus. Deswegen halte ich das Gewese um die Kladistik für überzogen.
Es wird halt dann blöd, wenn man die beiden Themen vermischt, weil das den Rassisten ungewollt (aber bei Beispielen wie Watson eben gewollt) wissenschaftliche Rohrkrepierer liefert, die die Rassisten für echte Munition halten.

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Ratio
huhu

Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

(#2048076) Verfasst am: 10.03.2016, 17:13 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Da möchte ich garnicht widersprechen, die Verwechslung wäre ebenso wenig in meinem Interesse. Aber gemäß meiner Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs ist smallie dieser Fehler nicht geschehen. Auf die Trennung der beiden Ebenen wurde hingewiesen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2048077) Verfasst am: 10.03.2016, 17:33 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich ein alternativer Begriff *Rasse* überhaupt nicht folgerichtig naturwissenschaftlich oder mathematisch begründen lässt mit den vorgestellten Clusteranalysen beispielsweise samt Allel-Diskussion.

Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein.

Der Schluss von quantitativen auf (wesentliche) qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-!

@Skeptiker
Wovon redest Du da? Lies Dir mal die Wikipedia-Defintion zu Unterart durch, dem Synonym zu Rasse.

Ja, habe ich mal kurz reingeguckt.

Du hebst auf die Synonymität zwischen *Rasse* und *Unterart* ab. Doch es geht es geht um etwas anders als um vermeintliche Übersetzungsfragen bedeutungsgleicher Wörter.

Der Begriff "Rasse" ist anders. Er suggeriert, dass jeder Mensch einer bestimmten Rasse zuzuordnen ist und dass verschiedene Rassen sich wesentlich unterscheiden.

Zitat:

Doch selbst zwischen „Schwarzen" und „Weißen" sind die Übergänge fließend, so dass die Menschheit lediglich willkürlich in eine unbestimmte Anzahl von geografischen Populationen gegliedert werden kann. Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Unterart&oldid=149566206

Etwas anderes ist es, wenn man Fahrzeuge der Kategorie "bicycle" oder "car" zuordnet. Hier hat man unterscheidende Kategorie-Definitionen von Fortbewegungsmitteln, welche ohne die Unterscheidungen nicht brauchbar sind, wenn jemand etwa die Frage stellt:

"Um was für ein Fortbewegungsmittel handelt es sich?"

Die Frage dagegen "Was ist das für ein Mensch?" bringt durch die Klassifikation in eine *Unterart* fast keine gehaltvollen Informationen.

Das heisst: Man kann bei Fortbewegungsmitteln und beim Genpool Cluster bilden. Aber sie sind in ihren Ergebnissen davon abhängig, wie groß die realen Abstände sind und außerdem davon, welche Attribute man betrachtet.

----

Zu caballitos Aussagen:

Es gab mal Anfangs des 20. Jahrhunderts die Diskussion in der SPD über die Bewilligung der Kriegskredite. Damals haben sich nahezu aller Sozialdemokraten dafür entschieden, viele mit der Begründung, man dürfe die *nationale Frage* nicht den Rechten allein überlassen. Es hat sich historisch heraus gestellt, dass dies falsch war.

Für genau so falsch halte ich es, den Begriff "Rasse" heute den Rechten streitig zu machen. Sollen sie ihn behalten. Er kennzeichnet sie ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#2048079) Verfasst am: 10.03.2016, 18:07 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dem Verlauf der Diskussion und speziell smallies Ausführungen folgend dürfte die Behauptung falsch bzw. strittig/ungeklärt sein.

Der Schluss von quantitativen auf (wesentliche) qualitative Unterschiede muss begründet werden. Das fehlt, da gibt's ein missing link, auch bei smallie ...-!

@Skeptiker
Wovon redest Du da? Lies Dir mal die Wikipedia-Defintion zu Unterart durch, dem Synonym zu Rasse.

Zitat:

Du hättest das Zitat nicht mittendrin abschneiden sollen:

Zitat:

Obgleich bei einigen Populationen (z. B. australische Aborigines, Negritos oder San[13]) eine so lange räumliche Isolation existiert, dass hier die Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht gegeben wären, wird analog zum verpönten Rasse-Begriff eine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vermieden.

Da ist nämlich zu sehen, dass diese Entscheidung nicht fachlich, sondern politisch ist. Zu den 99% hat es hier schon einen Kommentar gegeben - die beziehen sich auf ausgewählte Gene, wie sinnvoll die ausgewählt sind, weiß der Henker - auf jeden Fall ist es irrig, das an dieser Stelle anzuführen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Die Frage dagegen "Was ist das für ein Mensch?" bringt durch die Klassifikation in eine *Unterart* fast keine gehaltvollen Informationen.

Aber nur fast. Dass es in der Medizin sinnvoll sein kann, den Menschen in unterscheidbare Gruppen zu unterteilen, hatten wir auch schon.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Zu caballitos Aussagen:

Es gab mal Anfangs des 20. Jahrhunderts die Diskussion in der SPD über die Bewilligung der Kriegskredite. Damals haben sich nahezu aller Sozialdemokraten dafür entschieden, viele mit der Begründung, man dürfe die *nationale Frage* nicht den Rechten allein überlassen. Es hat sich historisch heraus gestellt, dass dies falsch war.

Für genau so falsch halte ich es, den Begriff "Rasse" heute den Rechten streitig zu machen. Sollen sie ihn behalten. Er kennzeichnet sie ...-

Es ist ja schön, dass Du das tust. Du hältst auch den Kommunismus für eine gute Lösung.

Und ja, das kenne ich:

Zitat:

Der da, der hat Rasse gesagt .....

Schön, so eine einfache Welt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#2048081) Verfasst am: 10.03.2016, 18:34 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

...
Der Vorwurf war eher, daß man Fragen zum ideologischen Rassismus nicht mit Fragen der Kladistik verwechseln soll. Mehr ist es einfach nicht von meiner Seite aus. Deswegen halte ich das Gewese um die Kladistik für überzogen.

Es ist nur so, dass hier im Moment außer Johnny keiner den ideologischen Rassismus vertritt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Es wird halt dann blöd, wenn man die beiden Themen vermischt, weil das den Rassisten ungewollt (aber bei Beispielen wie Watson eben gewollt) wissenschaftliche Rohrkrepierer liefert, die die Rassisten für echte Munition halten.

Dass sie das für Munition halten, liegt aber auch wesentlich daran, dass die Wissenschaft sich hier erschreckt abwendet und das Thema zum Tabu erklärt. Tabu bedeutet, dass da etwas ist, was nicht gesagt werden darf. Damit verleihst Du der falschen Ansicht noch mehr Gewicht.

Es gibt schließlich für jeden sichtbare Unterschiede zwischen Menschengruppen, die nicht dadurch wegfallen, dass da Übergänge existieren. Man löst auch nicht die beiden Schwesterarten Nebelkrähe und Rabenkrähe auf, weil da eine Bastardisierungszone existiert. Auf das Problem, dass diese Argumentation durch die Existenz von Ringspezies hat, habe ich auch schon mal hingewiesen.

Wer das Phänomen der praktischen Unterscheidbarkeit von Menschengruppen versucht durch Leugnen vom Tisch zu kriegen, darf sich nicht wundern, wenn die Gegenseite Kapital daraus schlägt, wer das Offensichtliche leugnet, füttert Populisten. Da nutzt dann weder die Genugtuung noch der Vorwurf, dass die bloß Populisten seien.
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schtonk
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

(#2048087) Verfasst am: 10.03.2016, 19:17 Titel:

Ratio hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

...
Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung.

Eine politische/gesellschaftliche Betrachtungsweise kann also nicht wissenschaftlich hergeleitet sein.
Na gut. Diese Auffassung wird ja hier u.a. vertreten mit der Begründung was ich schon alles davon gelesen habe reicht mir
oder da braucht man sich bloß den Positivismusstreit anzugucken.

???
Ich habe das nirgends behauptet. Was meinst du?
...

Nein, du nicht. Hab ich auch nicht gesagt. Ist hier in diesem Trööt zu finden.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#2048110) Verfasst am: 10.03.2016, 23:58 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wir lernen alle dazu. Ich denke, smallie ist jetzt wieder am Zug.

a2-a4! Cool

Ohje. Umpff. Jetzt stecke ich in der Klemme und weiß nicht, wo ich weiter machen soll.

Ich werde die neuen Beiträge einfach ignorieren, und dort weiter machen, wo ich gestern aufgehört habe, weil Tage nur 24 Stunden haben.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#2048119) Verfasst am: 11.03.2016, 00:38 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Argumente nichts bringen, lassen wir doch Autoritäten, die Du/Ihr anerkennt, sprechen:

So bin ich nicht gestrickt. Gute Argumente sind mir wichtiger, als das, was Autoritäten sagen.

Auch Autoritäten liegen hin und wieder falsch. Gute Argumente sind per Definition gute Argumente. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:

Bitteschön, sprecht doch weiter von Rassen, ...

Dazu im nächsten Beitrag einige Zitate von Autoritäten.

Auf die Reaktionen bin ich schon jetzt gespannt. Pfeifen

zelig hat folgendes geschrieben:

...und suhlt euch dann im wohligen Gefühl ungerecht behandelt zu werden, wenn man euch dafür kritisiert.

*schnüff* Ihr seid aber auch echt sooo gemein. nee

*oink* Jetzt ist zumindest raus, warum ich immer so weinerliche Beiträge schreibe.

zelig hat folgendes geschrieben:

Aber kommt uns nicht in die Quere, wenn wir mit den Johnnys und den Höckes streiten müssen, die versuchen sich auf eure Statements zu berufen.

Weißt du, was ich antworten würde, wenn sich jemand fälschlicherweise auf meine Statements beruft?

Gretchenfrage:

Wie geht man mit Religion um, wenn sich Leute auf ein Zerrbild davon berufen?
Wie geht man mit Biologie um, wenn sich Leute auf ein Zerrbild davon berufen?

Meine Haltung ist in beiden Fällen die gleiche. Deine auch?

zelig hat folgendes geschrieben:

Wer hätte gedacht, daß ich Dawkins mal vorbehaltlos zustimmen würde.

Tust du ja auch nicht. Der Text stammt von Josh Rosenau. Auf den Arm nehmen

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#2048127) Verfasst am: 11.03.2016, 00:59 Titel:

Was ist Rasse? Dazu einige Zitate von "Autoritäten". Ungefähr in chronologischer Folge.

Linneus über Rasse und Taxonomie lasse ich weg.

Darwin widmet dem Rassebegriff viele Seiten, und wägt wie immer alle Argumente und Gegenargumente sorgfältig ab:

Zitat:

Die Abstammung des Menschen – Siebtes Kapitel
Charles Darwin - 1871

Wir wollen zuerst die Gründe betrachten, die man zugunsten einer Klassifikation der Menschenrassen als besonderer Arten vorbringen kann, und dann die, welche für die gegenteilige Ansicht sprechen. Wenn ein Naturforscher, der noch niemals zuvor einen Neger, Hottentotten, Australier oder Mongolen gesehen hätte, diese miteinander vergleichen sollte, so würde er sofort bemerken, daß sie in einer Menge von Charakteren voneinander abweichen, von denen einige unbedeutend, einige aber von ziemlicher Bedeutung sind. Bei der Untersuchung würde er finden, daß diese Formen einem Leben unter sehr verschiedenen Klimaten angepaßt sind, und daß sie auch in ihrer körperlichen Konstitution und ihren geistigen Anlagen etwas voneinander verschieden sind.

Aber auch so:

Darwin hat folgendes geschrieben:

Aber das gewichtigste aller Argumente gegen die Auffassung der Menschenrassen als verschiedene Arten ist, daß sie ineinander übergehen, und zwar, soweit wir es beurteilen können, in vielen Fällen ganz unabhängig davon, ob sie sich miteinander gekreuzt haben oder nicht. Der Mensch ist sorgfältiger als irgend ein anderes Wesen studiert worden, und doch herrscht die größte Verschiedenheit des Urteils zwischen fähigen Beurteilern darüber, ob er eine einzige Spezies oder Rasse darstellt, oder zwei (Virey), drei (Jacquinot), vier (Kant), fünf (Blumenbach), sechs (Buffon), sieben (Hunter), acht (Agassiz), elf (Pickering), fünfzehn (Bory St. Vincent), sechzehn (Desmoulins), zweiundzwanzig (Morton), sechzig (Crawfurd), oder dreiundsechzig nach Burke. Diese Verschiedenartigkeit der Beurteilung beweist nicht, daß die Rassen nicht als Arten zu klassifizieren wären; sie zeigt aber, daß sie allmählich ineinander übergehen, und daß es kaum möglich ist, scharfe Unterscheidungsmerkmale zwischen ihnen aufzufinden.

Ergänzend sei gesagt, denn das kommt im Zitierten nicht heraus, daß bei Darwin Rasse die Summe genetischer und kultureller Eigenschaften war.

Ernst Mayr.

Ernst Mayr hat folgendes geschrieben:

Jene, die der Meinung anhängen, es gäbe keine menschlichen Rassen, haben offensichtlich moderne Biologie nicht verstanden.

Those who subscribe to the opinion that there are no human races are obviously ignorant of modern biology.

https://www.researchgate.net/publication/225799711_Race_A_Social_Destruction_of_a_Biological_Concept

Skeptiker hält große Stücke auf ihn. Da ist jetzt wohl ein Anpassungsprozess nötig. Pfeifen

Cavalli-Sforza zitiert Mayr so:

Cavalli-Sforza hat folgendes geschrieben:

Die Unterschiede, die Unterschiede zwischen den großen rassischen Gruppen sind derart, daß man sie Unterarten nennen könnte, wenn wir für den Menschen das von Mayr (1963) für die Systematische Zoologie vorgeschlagene Kriterium anwenden. Mayrs Kriterium lautet, daß zwei oder mehr Gruppen Unterarten sind, wenn mindestens 75% aller Individuen unzweifelhaft einer Gruppe zugeordnet werden können. Tatsächlich können menschliche Rassen, wenn sie breit genug definiert sind, mit viel weniger Fehler als 25 % klassifiziert werden, was gemäß Mayr die Existenz menschlicher Unterarten bedeutet.

The differences that exist between the major racial groups are such that races could be called subspecies if we adopted for man a criterion suggested by Mayr (1963) for systematic zoology. Mayr’s criterion is that two or more groups become subspecies when 75 percent or more of all the individuals constituting the groups can be unequivocally classified as belonging to a particular group. As a matter of fact, when human races are defined fairly broadly, we could achieve a much lower error of classification than 25 percent, implying, according to Mayr, the existence of human subspecies.

(Cavalli-Sforza & Bodmer, 1977)

http://openpsych.net/OBG/wp-content/uploads/2014/03/L.L.-Cavalli-Sforza.-A-bird-in-a-gilded-cage-final-version.pdf

Aus einer Arbeit von Cavalli-Sforza:

Zitat:

Genes, peoples, and languages
L. LUCA CAVALLI-SFORZA - 1997

Zitat:

Die genetische Dingfestmachung von "Rasse"? Ein Geschichte zweier mathematischen Methoden
Rasmus Grønfeldt Winther - 2014

Betrachtet diese Passage bei Feldman und Lewontin (2008):

Bei Verwendung von Hautfarbe, Gesichtsform und Haarstruktur - alles offensichtlich im wesentlichen genetisch bestimmt - ... hat niemand Schwierigkeiten zwischen zufällig ausgewählten Personen aus Westafrika, China, Norwegen oder aus dem tropischen Regenwald des Orinoko-Beckens zu unterscheiden. Mit nur wenig mehr Blick für's Detail lassen sich aufgrund ihres Erscheinungsbildes Amharisch-sprechende Eingeborene Äthiopiens von Zulus unterscheiden, Chinesen von Japanern und Dorfleute aus Andhra Pradesh von Afghanen.

Wie oben gezeigt, glaubt Lewontin nicht an eine genetische Rasse, trotzdem vertritt er hier anscheinend das Konzept einer phänotypischen Rasse.

the genetic reification of “race”? a story of two mathematical methods
Rasmus Grønfeldt Winther - 2014

Consider this passage from Feldman and Lewontin (2008):

Using skin color, facial shape, and hair form, all obviously largely genetically determined . . . no one has any difficulty in differentiating between a random person taken from West Africa, from China, from Norway, or from the tropical rainforest of the Orinoco basin. With only a little more subtlety one can differentiate Amharic-speaking natives of Ethiopia from Zulus, Chinese from Japanese, and villagers of Andhra Pradesh from Afghanis by external morphology. (90–91)

As we saw above, Lewontin is hardly a realist about genetic race, yet he seems to be endorsing phenotypic race here.

http://philpapers.org/archive/WINTGR.pdf

Abschließend noch einmal Cavalli-Sforza auf die Frage, wie er zur Lewontin/Edwards-Kontroverse steht:

Cavalli-Sforza hat folgendes geschrieben:

Edwards und Lewontin haben beide Recht. Lewontin sagt, daß die Varianz zwischen menschlichen Populationen beim Menschen sehr klein ist, und das stimmt, und ist zu erwarten, da die menschliche Spezies sehr jung ist. [...] Lewontin hoffte - aus politischen Gründen - wahrscheinlich, das die Varianz vernachlässigbar klein sei; meines Wissens nach hat er sich nie für evolutionäre Stammbäume interessiert, zumindest bei den menschlichen, ihre Rekonstruktion war ihm egal. Edwards widersprach, sie sei nicht vernachläßigbar, weil die Varianz ausreicht, um den Stammbaum der menschlichen Evolution nachzuzeichnen, so wie wir es gemacht haben, und er hat offensichtlich recht.

Edwards and Lewontin are both right. Lewontin said that the between populations fraction of variance is very small in humans, and this is true, as it should be on the basis of present knowledge from archeology and genetics alike, that the human species is very young. It has in fact been shown later that it is one of the smallest among mammals. Lewontin probably hoped, for political reasons, that it is TRIVIALLY small, and he has never shown to my knowledge any interest for evolutionary trees, at least of humans, so he did not care about their reconstruction. In essence, Edwards has objected that it is NOT trivially small, because it is enough for reconstructing the tree of human evolution, as we did, and he is obviously right.

http://www.gnxp.com/blog/2006/08/10-questions-for-luigi-luca-cavalli.php

Schachmatt?! Oder?
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2048129) Verfasst am: 11.03.2016, 01:01 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wer hätte gedacht, daß ich Dawkins mal vorbehaltlos zustimmen würde.

Tust du ja auch nicht. Der Text stammt von Josh Rosenau. Auf den Arm nehmen

Echt?

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2048138) Verfasst am: 11.03.2016, 01:23 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Schachmatt?! Oder?

Unterschätze ja nie den Widerspruchsgeist der Volksfront von Effgeha. zwinkern

Ich glaube ja, dass es hier gar nicht um wissenschaftliche Fakten geht. Kaum jemand hier wird bestreiten, dass der Mensch ein Produkt der Evolution ist (oder sind gerade Kreationisten anwesend, die ich übersehen habe?) Das Gleiche gilt für den Rest der Natur, also auch für die Tierarten, die man heute noch nach Rassen unterscheiden darf, ohne als Rassist zu gelten. Allerdings gibt es da den nicht unwesentlichen Unterschied der Zucht. Wenn von "reinrassigen Tieren" die Rede ist, dann geht es i.d.R. um Züchtungen, also um Unterarten, "Rassen" die bestimmte Eigenschaften haben, die man (der Mensch) ihnen angezüchtet hat. Zucht ist aber letztendlich nicht anderes, als eine Form der gesteuerten Evolution. Nicht die Umweltbedingungen sind hier das Selektionskriterium, sondern die Manipulation durch eine andere Spezies.

Ich denke, was so viele hier abschreckt, ist nicht die Tatsache, dass der Mensch ebenso ein Produkt der Evolution ist, wie jedes andere Lebewesen auch. Was abschreckt, ist der Gedanke, dass Menschenzucht daher prinzipiell ebenso möglich wäre bei anderen Lebewesen. Und bei Menschen von "Rassen" zu sprechen, wäre der erste Schritt in diese Richtung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2048142) Verfasst am: 11.03.2016, 01:37 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Schachmatt?! Oder?

Unterschätze ja nie den Widerspruchsgeist der Volksfront von Effgeha. zwinkern

Fast.

Was vor allem stoert, ist der ganze ideologische Ballast, den der Begriff "Rasse", im Kontext unserer eigenen Spezies verwandt, so mitschleppt.

Der Begriff wurde viel zu oft in nichtwissenschaftlicher, wertender Absicht benutzt, sodass da automatisch immer auch einschlaegige Begriffe wie "Herrenrasse", "rassisch minderwertig" oder "Rassenhygiene" im Hintergrund mitschwingen, wenn er im Zusammenhang mit Menschen benutzt wird und manche derjenigen, die diese Vokabel unbedingt weiter in der anthropologischen Diskussion benutzt sehen wollen und dabei so viel Eifer an den Tag legen, finden ihn ja auch (oft unausgesprochen) gerade deshalb so "unverzichtbar".
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2048144) Verfasst am: 11.03.2016, 02:08 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Begriff wurde viel zu oft in nichtwissenschaftlicher, wertender Absicht benutzt, sodass da automatisch immer auch einschlaegige Begriffe wie "Herrenrasse", "rassisch minderwertig" oder "Rassenhygiene" im Hintergrund mitschwingen, wenn er im Zusammenhang mit Menschen benutzt wird und manche derjenigen, die diese Vokabel unbedingt weiter in der anthropologischen Diskussion benutzt sehen wollen und dabei so viel Eifer an den Tag legen, finden ihn ja auch (oft unausgesprochen) gerade deshalb so "unverzichtbar".

Aber gilt das nicht auch für andere Begriffe? Mir fällt spontan der Begriff "Volk" ein. Aber es gibt da viel harmlosere Beispiele für Wörter, die von den Nazis missbraucht oder geprägt wurden: Kulturschaffende, Ausrichtung, Betreuung, querschiessen, Zeitgeschehen...

Wer das Wort "Rasse" aus der deutschen Sprache verbannen möchte, der verbannt auch den klanglich passenden Ausdruck "Rassenhass" und ersetzt ihn durch was? Fremdethnienabneigung? Unterspeziesantipathie? Und "Rassismus" dürfte man dann eigentlich auch nicht mehr sagen. Wer die Rasse aus der deutschen Sprache streichen will, der bekommt die goldene Himbeere: Einen -ismus, dessen erste Silbe so bedeutungslos ist, wie das Him- in Himbeere.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#2048145) Verfasst am: 11.03.2016, 02:32 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

....
Ich denke, was so viele hier abschreckt, ist nicht die Tatsache, dass der Mensch ebenso ein Produkt der Evolution ist, wie jedes andere Lebewesen auch. Was abschreckt, ist der Gedanke, dass Menschenzucht daher prinzipiell ebenso möglich wäre bei anderen Lebewesen. Und bei Menschen von "Rassen" zu sprechen, wäre der erste Schritt in diese Richtung.

Der Mensch ist Produkt einer gesteuerten Zucht: Er ist nicht unbedingt nach einem momentanen Schönheitsziel gezüchtet, auch wenn mit der Aktion Lebensborn sowas schon mal angedacht war, aber der Mensch ist gezüchtet: Der Unterschied zwischen Zucht und Nicht-Zucht (Unzucht ist nochmal was anderes) besteht darin, ob die Partnerwahl frei stattfindet oder nach menschgemachten Regeln. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt" oder "Heirate niemanden, der einer anderen Konfession angehört". Auch die Partnerwahl durch die Eltern gehört hierzu. Diese Regeln werden normalerweise nur durch sozialen Druck durchgesetzt, teilweise gab es das auch schon per Gesetz z.B. in Apartheitsstaaten. Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden, die bei der Partnerfindung helfen. Diese Regeln werden normalerweise zumindest in statistischem Sinne auch dort weiterhin eingehalten, wo sie explizit überhaupt nicht mehr existieren. Sie sind ein Teil der Kultur.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#2048146) Verfasst am: 11.03.2016, 02:47 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....
Was vor allem stoert, ist der ganze ideologische Ballast, den der Begriff "Rasse", im Kontext unserer eigenen Spezies verwandt, so mitschleppt.

Der Begriff wurde viel zu oft in nichtwissenschaftlicher, wertender Absicht benutzt, sodass da automatisch immer auch einschlaegige Begriffe wie "Herrenrasse", "rassisch minderwertig" oder "Rassenhygiene" im Hintergrund mitschwingen, wenn er im Zusammenhang mit Menschen benutzt wird und manche derjenigen, die diese Vokabel unbedingt weiter in der anthropologischen Diskussion benutzt sehen wollen und dabei so viel Eifer an den Tag legen, finden ihn ja auch (oft unausgesprochen) gerade deshalb so "unverzichtbar".

Und sie können ihr Schindluder genau deshalb mit diesem Begriff treiben, weil die Wissenschaft ihn nicht mehr öffentlich anfasst. Stattdessen überlässt sie ihn solchen, die ihn weniger in wissenschaftlicher Neugier benutzen als mit politischem Zweck. Die wirst Du auch nicht ausrotten können und Du gibst ihnen mit dem alten Rassebegriff etwas populistisch Nutzbares in die Hand, oder wie Caballito es formuliert hatte, einen Kampfbegriff. Gerade deshalb ist es nötig, den Begriff Rasse wieder wissenschaftlich zu besetzen, anstatt das Thema zu tabuisieren.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2048147) Verfasst am: 11.03.2016, 02:50 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Zucht und Nicht-Zucht (Unzucht ist nochmal was anderes) besteht darin, ob die Partnerwahl frei stattfindet oder nach menschgemachten Regeln. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt" oder "Heirate niemanden, der einer anderen Konfession angehört". Auch die Partnerwahl durch die Eltern gehört hierzu.

Das sind zwar kulturell/gesellschaftlich vorgegebene "Paarungskriterien", aber als "Zucht" würde ich das nicht bezeichnen. Dazu sind die Parameter, nach denen "gezüchtet" werden soll, zu unspezifisch. Da wollten dann irgendwelche Eltern früher, dass ihre Tochter "standesgemäss" heiratet, aber was da genetisch passierte, war im Endergebnis genauso willkürlich, wie heute der One-Night-Stand mit geplatztem Kondom in irgendeiner Bar. Nur weil das menschliche Paarungsverhalten nach unbewussten Kriterien oder Fremdkriterien abläuft, ist das noch lange keine "Zucht".
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fwo
Caterpillar D9

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(#2048148) Verfasst am: 11.03.2016, 03:33 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier zwar kein Zuchtziel Leistung (Molosser) oder Schoßhundtauglichkeit (Pekinese) aber es gibt rotzdem ein klares Zuchtziel: Den Erhalt der Gruppe als Gruppe. Das ist auch in praktisch allen Kulturen implementiert (Die einzige Ausnahme, die ich kenne, sind die Eskimos, bei denen der Brauch, Gäste auf die Dame des Hauses einzuladen, als institutionelle Inzuchtminderung interpretiert wird.)

Aber das nur am Rande.

Die Einengung der Rasse auf Ergebnisse menschlicher Zucht ist neu und hängt auch damit zusammen, dass der Begriff Rasse im Deutschen in der Wissenschaft aus politischen Gründen gemieden wird. Davor war Rasse synonym zu Unterart, wobei es übrigens zum Wesen der Unterarten gehört, dass Mischformen vorkommen. Im Englischen ist man da noch offener und benutzt Rasse weiterhin in der alten Bedeutung, für Zuchtrassen*** haben die die Vokabel breed.

*** Das Wort habe ich mir eben nicht ausgedacht. Es hat zwar keinen eigenen Eintrag im Wiktionary, sondern findet sich nur als Synonym zu Kulturrasse (durch planmäßige Züchtung entstandene Pflanzen- und Tierrassen), aber seine Existenz zeigt, dass Rasse eigentlich nicht auf Haustiere beschränkt war oder ist.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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(#2048153) Verfasst am: 11.03.2016, 07:55 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wer das Wort "Rasse" aus der deutschen Sprache verbannen möchte, der verbannt auch den klanglich passenden Ausdruck "Rassenhass" und ersetzt ihn durch was? Fremdethnienabneigung? Unterspeziesantipathie? Und "Rassismus" dürfte man dann eigentlich auch nicht mehr sagen. Wer die Rasse aus der deutschen Sprache streichen will, der bekommt die goldene Himbeere: Einen -ismus, dessen erste Silbe so bedeutungslos ist, wie das Him- in Himbeere.

1.)
Wer möchte denn das Wort Rasse aus der deutschen Sprache verbannen?
Immerhin ist es bezogen auf andere Lebensformen biologisch weder behaftet, noch seine Verwendung geächtet. Ich zweifle also, dass irgend jemand den Begriff generell verbannen möchte. Oder ist die Verwendung von Hundeethnien inzwischen etabliert? zwinkern

2.)
Wer Rassismus auf "Unterartenabneigung" beschränkend nutzt, hat die letzten 50 Jahre Rassismusforschung (Forschung im wissenschaftlichen Sinne gebraucht) verschlafen. Und ja, man kann den Rassen-Wortbestandteil dennoch weiter verwenden, eben weil er genau die negative Konnotation des Begriffs transportiert, die der grundlegenden Ablehnung gegen die Verwendung des Begriffes Rasse im Zusammenhang mit der menschlichen Art zugrunde liegt.

3.)
Einzige stichhaltige Begründung für die Verwendung dieses auf den Menschen angewandten historisch bereits überholten Begriffes spricht lediglich die auf die menschliche Rasse (allerdings in ihrer Gesamtheit) angewendete medizinische Forschung.

4.)
Eine andere Motivation zur Verwendung wurde weder genannt, noch ist dies, und das befindet ja auch smallie, auf irgendeine humanistisch vertretbare Form anwendbar. Warum wohl also dieser eklatante Hang zum in dieser Hinsicht mehr als provokanten und überholten Gebrauch des Terminus?
Dazu wurden bereits mehrere Szenarien geliefert, die ja durchaus auch Gegenstand der Verhaltensforschung sind. zwinkern

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(#2048154) Verfasst am: 11.03.2016, 08:19 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Es ist nur so, dass hier im Moment außer Johnny keiner den ideologischen Rassismus vertritt.....

Das wäre aber durchaus anders, wenn man die anderen Johnnys und Bernds und wtf. hier weiterhin gewähren lassen hätte. Johnny hat ja seine Existenz hier eher einer durchaus umstrittenen Einstellung zu verdanken, dass man sich immer mal einen Forums-Clown halten kann, um sich ein wenig an ihm zu reiben.

Es gibt aber durchaus noch mehr Leute hier, die rassistische Positionen vertreten. Erinnert sei an narziss mit seinen Eugenik-Phantastereien, einige Bernds und ähnliche Koniferen sowie unseren werten User Samson und andere, welche hier aus elitärem Eigenverständnis immer mal wieder solche Positionen ein- und übernehmen.

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zelig
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(#2048161) Verfasst am: 11.03.2016, 09:35 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bitte keine Verwässeung.
Es existiert keine steuernde Instanz, die ein Zuchtziel verfolgt, wie es beispielsweise bei Hunderassen der Fall ist. Auf der Ebene des institutionellen Rassismus wirst Du kaum noch einen Staat finden, der offen ein derartiges Ziel verfolgt. Dafür haben die Nazis zu eindrucksvoll gezeigt, wohin das führen würde.

Wir (als Menschheit) beginnen zwar gerade mit der gezielten individuellen Selektion von Eigenschaften der Nachkommen. Aber noch ist das ein Verfahren, das den Begüterten vorbehalten ist. Auf der individuellen Ebene haben wir es aber auch hier per Definition nie mit einem Zuchtziel zu tun, da die individuelle Partnerwahl nicht die Zucht einer Rasse ermöglicht. Ausserdem sei noch das verbreitete Ideal der absichtslosen Liebe genannt.
Deine Verwässerung ist für mich ein gutes Beispiel für meine Kritik an mangelnder Trennschärfe. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen woher die kommt. An mangelndem Intellekt kann es nicht liegen. Mein Verdacht wäre, daß die Gründe in diesem Umfeld irgendwie in einem ideologisierten Biologismus zu suchen sind. So daß ich letztlich die Notwendigkeit dieser speziellen Diskussion bestätigt sehe.

Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.03.2016, 09:37, insgesamt 2-mal bearbeitet

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fwo
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(#2048162) Verfasst am: 11.03.2016, 09:35 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Es ist nur so, dass hier im Moment außer Johnny keiner den ideologischen Rassismus vertritt.....

Du hast Dich und Deinen Rassismus vergessen:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. ...

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(#2048175) Verfasst am: 11.03.2016, 10:49 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Du hast Dich und Deinen Rassismus vergessen:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. ...

Wie hier schon, u.a. von smallie, geschrieben wurde, ist persönliche Fehlinterpretation nicht das Problem von Autoritäten. Das trifft auch auf dein gezieltes Missverstehen zu. Das ficht Memmi nicht im geringsten an.
Das Kleingedruckte

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fwo
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(#2048180) Verfasst am: 11.03.2016, 11:22 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es könnte aber auch sein, dass es an einem anderen Rassebegriff liegt, den ich habe. Und an etwas mehr Abstand - sowohl zum Thema, als auch zu mir selbst.

Was soll denn das sein, dieser diffuse Vorwurf eines "ideologisierte Biologismus", den Du da schraubst? Ich hätte eine Ahnung, was Du meinst, wenn ich den Menschen regelmäßig als Marionette seiner Gene darstellen würde, aber wenn ich ihn als Marionette darstelle, dann höchstens als die seiner Kultur.

Was richtig ist, ist, dass ich eher bereit bin, prozessuale Strukturen zu sehen als Du, etwa am Beispiel der kulturellen Evolution, aber da bewegen wir uns schon lange in der Systemtheorie und nicht mehr in der Biologie.

Und was auch richtig ist, ist, dass ich die Bewertung immer erst am Schluss mache, wenn ich mir den Gegenstand angesehen habe. Und die Welt besteht eben nicht nur aus den Reinformen, auch wenn die für Extremwertbetrachtungen sehr interessant sind. Und dann ist Zucht eben nicht nur Leistungszucht auf der einen Seite und Rassehygiene und Euthanasie auf der anderen, weshalb es mir auch keine Probleme macht, mich auch als gezüchtet zu betrachten. Die Trennschärfe, die Du da willst, dient nur einer Vereinfachung der Welt, einer klareren und schnelleren Zuordnung von Gut und Böse. Kann man machen, muss man aber nicht. Offensichtlich ziehe ich die üblichen Verdächtigungen den Einschränkungen im Denken vor.

Aber Biologismus empfinde ich in dem Zusammenhang schon ohne den Zusatz ideologisiert als hanebüchen. Das erinnert mich daran, dass mich ein ehemaliger Klassenkamerad zu meiner Erheiterung mal als Sponti bezeichnet hat: Ich hatte mich bei einer Diskussion nicht nur nicht an die PC-Regeln gehalten, sondern mich auch noch über sie lustig gemacht (Der Begriff war damals nicht gegenwärtig, die Institution schon - wie in jeder Gesellschaft).

Zurück zum Thema:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
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Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse.
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(#2048182) Verfasst am: 11.03.2016, 11:26 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Du hast Dich und Deinen Rassismus vergessen:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Nach Memmi ist es also eindeutig ein rassistischer Akt, die Nazis wegen ihres Rassimus nicht zu mögen. ...

Finde ich interssant, dass Du hier von Fehlinterpretation und Missverständiss redest. Ich habe ja sehr genau gezeigt, wie ich zu dieser Aussage komme. Dann kannst Du mir ja bestimmt genauso genau zeigen, wo ich da den oder die Fehler mache.
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(#2048183) Verfasst am: 11.03.2016, 11:34 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse.

Das ist kein Ziel. Ein Ziel ist etwas intentionales. Der Gruppenerhalt ist die Folge einer Reihe von Prozessen, die sich evolutionär über einen langen Zeitraum stabilisiert haben. Vielleicht sind wir hier beim zentralen Punkt. Ist Dir nicht bewusst, daß man deine Argumentation teleologisch verstehen muss?

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fwo
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(#2048185) Verfasst am: 11.03.2016, 11:49 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse.

Ziel ist hier nicht als Intention (Absicht eines Subjektes) zu verstehen. Es handelt sich hier um eine nachträgliche Zuschreibung von außen, die die Eigenschaft beschreibt, sich selbst zu reproduzieren. Nur dadurch, dass die Gruppe diese Eigenschaft hat, erfahren wir überhaupt von ihr.
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(#2048186) Verfasst am: 11.03.2016, 11:58 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse.

Aber Du argumentierst so, als wäre der Gruppenerhalt ein Ziel der Natur, analog zur Zielhaftigkeit menschlicher Rassezüchtung. Vestehst Du denn wenigstens das Problem, das hier aufpoppt?
Ich finde das ja gerade gut, daß wir an diesem Punkt angekommen sind. Siehst Du wie winzigklein Du den Sprung zum ideologischen Rassismus an dieser Stelle machst? Und wie schön sich ein Rassist auf deine Arguementation berufen könnte, wenn Du mit der falschen Annahme einer natürlichen Zielhaftigkeit argumentierst? Ist das nicht genau die zentrale Basis des ideologischen Rassismus?

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fwo
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(#2048187) Verfasst am: 11.03.2016, 12:28 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das reicht bei einem anderen Rassebegriff, der sich auf eine hinreichende Zuordnbarkeit zur Gruppe beschränkt, durchaus zur Zucht einer Rasse.

Wenn Du das Natürliche als das Richtige ansiehst, kannst Du das so sehen. Aber das Natürliche ist nicht das Richtige, sondern nur das, was wir finden. Das Natürliche bedeutet in diesem Fall übrigens nichts Biologisches, es handelt sich - wie schon gesagt, um eine zwangsläufige Eigenschaft sich selbst reproduzierender Systeme, die es bis in unsere Gegenwart geschafft haben.

Da wir hier von Menschen im heutigen Sinn sprechen, müsste diese besondere Natürlichkeit Dir eigentlich sehr entgegenkommen - es handelt sich um Kultur, die diese Zucht veranstaltet, und als der Sprache mächtige Wesen sind wir in der Lage, in diese Kultur lenkend einzugreifen, auch wenn es sich um einen ziemlich großen Dampfer handelt.

Kannst Du das Problem etwas näher eingrenzen?
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