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Bruni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
Wohnort: Neckargemünd
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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 (#2049890) Verfasst am: 24.03.2016, 14:54 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem "liberalen Islam" ist mir aber nicht so gewärtig. Man hört immer wieder mal davon, aber die inhaltliche Qualität dieser Behauptungen ist eher "vom Hörensagen". Die Frage, die ich mangels Info nicht beantworten kann: Wie liberal waren diese angeblich so liberalen Zeiten tatsächlich. Meine (allerdings unfundierte) Vermutung: Die Zeiten waren nicht "liberal", sondern bestenfalls für die damalige Zeit "vergleichsweise weniger barbarisch". |
Exakt.
Ich persoenlich haette im Jahr 1000 lieber in Damaskus oder Bagdad gelebt als im versifften christlichen Abendland.
Im Orient gab's Hygiene, vergleichsweise gute medizinische Versorgung und etwas, was man Wissenschaft nennen koennte,
waehrend man im Okzident sich aufs fleissige Abschreiben frommer Buecher beschraenkte.
An Gewalttaetigkeiten schenkten sich beide Seiten nichts, wobei oft genug religioese von rein weltlichen Absichten kaum zu trennen sind.
Ja klar, die Kreuzzuege, die waren aber nicht bloss religioeser Irrsinn sondern eben auch Machtpolitik.
Ein paar Jahrhunderte zuvor hatten Muslime das christliche Spanien plattgemacht, was hatten die da zu suchen,
war ihnen Nordafrika nicht mehr gut genug? Ein paar Jahrhunderte spaeter standen bekanntlich die Tuerken vor Wien (sogar zweimal), was hatten die da zu suchen, hat's denen in Anatolien nicht mehr gefallen?
Die ganze Aufrechnerei bringt allerdings nix, heutzutage ist nunmal der Islam der Problembaer, und nicht das Christentum.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2049929) Verfasst am: 24.03.2016, 19:32 Titel: |
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Wo sind die Forums-Christen, wenn man sie mal braucht?
@ wolle. was Du hier versuchst, funktioniert genau deshalb nicht, weil bis auf wenige ganzbescheuerte die Christen ihre Bibel historisiert haben. Die ist allenfalls (wie gesagt: ein erheblicher Teil glaubt nicht mal mehr an einen persönlichen Gott) göttlich inspiriert, diesen Rausch hatten aber die alten Ziegenhirten, und deshalb ist Bibel nicht das Wort Gottes. Der Stellenwert ist also ein völlig anderer als beim Koran.
Die historisch kritische Lesart des Korans ist bis heute eine ziemliche Ausnahme und empfiehlt sich nicht unbedingt in islamischen Ländern - da kann das als Apostasie immer noch tödlich enden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2049932) Verfasst am: 24.03.2016, 19:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo sind die Forums-Christen, wenn man sie mal braucht?
@ wolle. was Du hier versuchst, funktioniert genau deshalb nicht, weil bis auf wenige ganzbescheuerte die Christen ihre Bibel historisiert haben. Die ist allenfalls (wie gesagt: ein erheblicher Teil glaubt nicht mal mehr an einen persönlichen Gott) göttlich inspiriert, diesen Rausch hatten aber die alten Ziegenhirten, und deshalb ist Bibel nicht das Wort Gottes. Der Stellenwert ist also ein völlig anderer als beim Koran.
Die historisch kritische Lesart des Korans ist bis heute eine ziemliche Ausnahme und empfiehlt sich nicht unbedingt in islamischen Ländern - da kann das als Apostasie immer noch tödlich enden. |
Trotzdem könnte man doch in solchen Ländern den Koran gegen die Bibel austauschen und damit dann heilige Kreuzzüge begründen. Von den Inhalten her kein Problem, oder?
Ansonsten ist das Inquisitions-Christentum in Europa und Nordamerika keineswegs Historie. Vieles spielt weiterhin unbewusst eine große Rolle, etwa beim Kampf gegen das *Reich des Bösen* (Krieg gegen den Kommunismus, Krieg gegen den Terror) oder bei verschiedenen Ideologien zur Legitimation der bürgerlichen Klassenherrschaft und Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft sowie der Natur, die ja dem Menschen ebenfalls Untertan sei.
Des weiteren hat sich das Mittelalter-Christentum längst andere Kanäle gesucht, in dem es seine dunklen Seiten an die Neuzeit angepasst hat: insbesondere ist hier der Neofaschismus zu nennen, den es so in der islamischen Welt nicht gibt sowie diverse rechtsesoterische Wahnwelten.
Und schließlich ist ja die Geschichte noch nicht zu Ende. Wer weiß, was in Zeiten verschärfter globaler Krisen hier in den Köpfen der westlichen Bevölkerung - wieder - geschieht. Das Potenzial zu einem Atavismus nach '33 und ins dunkle Mittelalter ist immer noch vollständig da.
Deswegen ist vieles, was an *dem Islam* verteufelt wird, nichts anderes als eine Projektion der eigenen z.T. unbewussten Kultur und Geschichte.
Schon allein deswegen verbietet es sich, hier auf einem hohen Roß zu sitzen.
Will man die Welt bessern, so muss man die soziale Frage und die Frage der ökologischen Entwicklung lösen. Alles andere ist doch nur ein Weiterdrehen der Gewaltspirale und insofern ziemlich dämlich.
Der Westen hat die Mittel, die Welt entsprechend zivil zu entwickeln. Und er tut es nicht. Das ist eigentlich das Kernproblem des Ganzen. Warum das so ist, darüber gibt es gute Theorien, aber dass es so ist, ist doch wohl schwerlich zu bestreiten, nicht wahr ...-?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2049933) Verfasst am: 24.03.2016, 19:57 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
(...)
Die ganze Aufrechnerei bringt allerdings nix, heutzutage ist nunmal der Islam der Problembaer, und nicht das Christentum. |
Wenn ein "wiedergeborener Christ" von einem Kreuzzug faselt und unter Beifall grosser Teile der
Bevölkerung des Landes, dessen Staatschef und Oberbefehlshaber er ist, hingeht und mal eben
ein paar hunderttausend muslimische Bevölkerung weg- und die Scheisse in eine ganze Region reinbombt
(von dem ganzen Dreck der vorher, nebenbei und danach passiert ist mal ganz zu schweigen),
dann gehört der und alle die ihm Beifall klatschen unter den "Christen" genauso zu den Problembären
wie die Muslime die glauben sich mit Terror wehren oder rächen zu müssen.
Wenn die Opferzahlen 100:1 stehen rechnet man natürlich nicht mehr gerne auf und der
Selbstmordattentäter ist ein feiges Schwein.
Was ist dann der Bomberpilot der 10-20 mal gleich tonnenweise Bomben wirft, oder der der die
Befehle dazu gibt und auch genau weiss das dabei hauptsächlich Zivilisten getroffen werden?
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
Sind wir Westler massenhaft hingegangen und haben gesagt: "Sorry das wir ein paar
hunderttausend eurer Glaubensbrüder gekillt haben, kommt jetzt nur in kleinerem Masstab wieder vor"
Was, zur Hölle, macht das eine besser als das andere?
Steckt diese Frage vielleicht hinter den Versuchen die Ursachen im Islam an sich sehen zu wollen?
Und wenn man mal annimmt es wäre so, was wären denn die zu ziehenden Konsequenzen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2049935) Verfasst am: 24.03.2016, 20:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Schon allein deswegen verbietet es sich, hier auf einem hohen Roß zu sitzen.... |
Weder ist das mein Ross, noch sitze ich da drauf.
Und ich lebe hier und heute und treffe meine Entscheidungen genau unter dieser Maßgabe, ohne Rücksicht darauf, dafür in irgend einem Himmel evtl. nicht aufgenommen zu werden (oder was sollte dieses "Die Geschichte ist noch nicht zu Ende"?)
Und wenn ich einen normalen Durchfall mit der Cholera vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass man sich vor der Cholera mehr hüten sollte. Das hat mit Pferden nichts zu tun.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2049936) Verfasst am: 24.03.2016, 20:05 Titel: |
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Das gilt fuer alle grossen Buchreligionen gleichermassen. Die bleiben sich in der Beziehung gegenseitig nichts schuldig. Deren "heilige Buecher" sind nun mal in einer Zeit geschrieben worden, in der unsere heutigen Wertvorstellungen so nicht existierten und sie reflektieren statdessen die damaligen, weshalb deren Auslegung im strengen Wortsinn nicht fuer die heutige Zeit taugt.
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2049940) Verfasst am: 24.03.2016, 20:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten. |
Da hast Du völlig Recht. Es kann nicht nur um die Schrift gehen. Mindestens genauso wichtig ist die Art, wie sie aufgenommen wird.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2049945) Verfasst am: 24.03.2016, 20:33 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
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Mit dieser Art von Argumentation erklärst du die Mörder von Paris und Brüssel zu legitimen Kämpfern für eine gerechte Sache, und die Opfer für selber schuld. Das kann man natürlich tun. Ich persönlich möchte mit Menschen, die so argumentieren, nichts zu tun haben.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2049948) Verfasst am: 24.03.2016, 20:50 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
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Mit dieser Art von Argumentation erklärst du die Mörder von Paris und Brüssel zu legitimen Kämpfern für eine gerechte Sache, und die Opfer für selber schuld. Das kann man natürlich tun. Ich persönlich möchte mit Menschen, die so argumentieren, nichts zu tun haben. |
Unsinn, wie kann man das in diese Stelle reininterpretieren?
Da böte sich ein anderer Teil eher an, aber auch da gehts mir nicht ums Legitimieren oder
irgendwelche "selber Schuld"-Zuweisungen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2049949) Verfasst am: 24.03.2016, 21:03 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
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Mit dieser Art von Argumentation erklärst du die Mörder von Paris und Brüssel zu legitimen Kämpfern für eine gerechte Sache, und die Opfer für selber schuld. Das kann man natürlich tun. Ich persönlich möchte mit Menschen, die so argumentieren, nichts zu tun haben. |
Nein. Gerade das tut diskordianerpapst hier nicht!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2049952) Verfasst am: 24.03.2016, 21:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
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Mit dieser Art von Argumentation erklärst du die Mörder von Paris und Brüssel zu legitimen Kämpfern für eine gerechte Sache, und die Opfer für selber schuld. Das kann man natürlich tun. Ich persönlich möchte mit Menschen, die so argumentieren, nichts zu tun haben. |
Nein. Gerade das tut diskordianerpapst hier nicht! |
Mir ist es völlig schleierhaft, wie man das überhaupt darein interpretieren kann. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 24.03.2016, 22:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2049957) Verfasst am: 24.03.2016, 21:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ....Schon allein deswegen verbietet es sich, hier auf einem hohen Roß zu sitzen.... |
Weder ist das mein Ross, noch sitze ich da drauf.
Und ich lebe hier und heute und treffe meine Entscheidungen genau unter dieser Maßgabe, ohne Rücksicht darauf, dafür in irgend einem Himmel evtl. nicht aufgenommen zu werden (oder was sollte dieses "Die Geschichte ist noch nicht zu Ende"?) |
Das sollte heissen, dass sich die Geschichte der europäischen Irrationalität in anderer Form wiederholen kann, weil sie immer noch unbewusst und unverarbeitet ist. Den Himmel als Antrieb kann man ersetzen. Da nimmt man dann eben andere Motivationen um *das Böse* zu erkennen und zu vernichten. Die brauche ich wohl nicht aufzuzählen, diese Modernisierungen in einer ... öhem ... "säkularisierten" Welt. Na ja oberflächlich halt. *Gott* ist zwar tot, aber der *Satan* feiert immer wieder fröhliche Urständ und ohne Feind ist es ja auch nichts mit der heimischen *Identität* und so. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich einen normalen Durchfall mit der Cholera vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass man sich vor der Cholera mehr hüten sollte. Das hat mit Pferden nichts zu tun. |
Die "Cholera" kommt aber nicht nur von *da draußen*. Oder meinst du, dass die deutsche Barbarei in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts für alle Zeiten vorbei ist?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten. |
Da hast Du völlig Recht. Es kann nicht nur um die Schrift gehen. Mindestens genauso wichtig ist die Art, wie sie aufgenommen wird. |
Wenn die Bibel an Bedeutung verliert und statt dessen Schriften von Blavatzky, H.S. Chamberlain, Hitler, Breivik, Sarrazin, u.v.a. an dessen Stelle treten, dann sehe ich den kulturellen Fortschritt on the long run nicht wirklich ...-
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2049973) Verfasst am: 24.03.2016, 23:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten. |
Da hast Du völlig Recht. Es kann nicht nur um die Schrift gehen. Mindestens genauso wichtig ist die Art, wie sie aufgenommen wird. |
In verschiedenen historischen Situationen wird ein und dieselbe "heilige Schrift" verschieden interpretiert werden. Dies lehrt die historische Erfahrung und diees Variabilitaet der Interpretationen ist sowohl Staerke als auch Schwaeche der Schriftreligionen.
Nur so ist erklaerbar, dass in einen bestimmten historischen Situation der Islam die tolerantere, "aufgeklaertere" Religion im Vergleich zum Christentum war und in der heutigen historischen Situation eher fuer Intoleranz und Rueckschrittlichkeit steht. Und das obwohl sich sowohl im Islam als auch Christentum im wesentlichen der Wortlaut ihrer jeweiligen heiligen Schrift nicht geaendert hat.
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, der wird nie begreifen wie Schriftreligionen funktionieren. Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen und der wird auch sehr leicht erkennen koennen, dass in jeder dieser Religionen Potentiale sowohl fuer positive als auch negative zukuenftige Entwicklungen schlummern. Genauso wie es prinzipiell dem Islam moeglich ist zu seinen liberaleren Wurzeln, insbesondere im Kalifat von Cordoba, zurueckzufinden, so schlummert auch im Christentum noch immer der Keim zu den finsteren Zeiten der "heiligen Inquisition", die genauso intolerant und toxisch waren wie heute ISIS.
Und dass das Judentum auch nicht von der Grundlage her toleranter und offener ist, sondern dass es historischen Gruende hat, dass uns das heute so erscheint, beginnt uns heute erst so langsam zu daemmern, da es zum ersten Mal seit 2000 Jahren wieder eine mehrheitlich juedische Gesellschaft gibt. Bis zur Gruendung Israels und der bewussten Majorisierung der nichtjuedischen Ethnien dort waren Juden immer nur eine kleine Minderheit in der Gesellschaft, in der sie lebten. Davon wurde deren auf Kompatibilitaet und Kooperation und nicht auf Dominanz ausgerichtete religioese Praxis gepraegt. Und jetzt zeigt sich ploetzlich, dass all die Dinge, die uns bei den anderen grossen Schriftreligionen so abstossen, doch genauso auch im Judentum angelegt sind.
Letzteres nur als besonders augenfaelliges Beispiel dafuer, wie sehr die Gesichter der grossen Schriftreligionen von ihrer jeweiligen geschichtlichen Situation gepraegt werden und wie vergleichsweise gering der Einfluss der "ewigen Wahrheiten" ihrer in sich widerspruechlichen "heiligen Buechern" ist. Weil auch Talmud und Thora wurden nicht mit der Gruendung Israels neu geschrieben und trotzdem muessen (und koennen!) sie dafuer herhalten eine moderne Landnahme religioes zu verbraemen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2049974) Verfasst am: 24.03.2016, 23:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich einen normalen Durchfall mit der Cholera vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass man sich vor der Cholera mehr hüten sollte. Das hat mit Pferden nichts zu tun. |
Die "Cholera" kommt aber nicht nur von *da draußen*. Oder meinst du, dass die deutsche Barbarei in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts für alle Zeiten vorbei ist?
|
fwo vergleicht doch gar nicht "normalen Durchfall und Cholera", sondern die spanische Grippe mit der asiatischen Grippe und kommt zu dem Ergebnis, dass erstere nicht so schlimm ist, weil er Spanien vom Urlaub her kennt und ihm das nicht so fremd vorkommt wie Asien. 
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2049980) Verfasst am: 24.03.2016, 23:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Bibel an Bedeutung verliert und statt dessen Schriften von Blavatzky, H.S. Chamberlain, Hitler, Breivik, Sarrazin, u.v.a. an dessen Stelle treten, dann sehe ich den kulturellen Fortschritt on the long run nicht wirklich ...- |
Sarrazin sehe ich nicht in der Tradition mit den Vorgenannten.
Mit fortschreitender Aufklärung und zunehmendem Rationalismus werden glücklicher Weise alle Religionen an Bedeutung verlieren.
Kriege werden heute auch nur vordergründig aus religiösen Gründen geführt.
Eigentlich geht es um Machtpolitik, welche Religion als Vehikel nutzt.
Einzig die armseligen verirrten Terroristen morden noch allein aufgrund ihre verzerrten religiösen Thesen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2049983) Verfasst am: 24.03.2016, 23:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich einen normalen Durchfall mit der Cholera vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass man sich vor der Cholera mehr hüten sollte. Das hat mit Pferden nichts zu tun. |
Die "Cholera" kommt aber nicht nur von *da draußen*. Oder meinst du, dass die deutsche Barbarei in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts für alle Zeiten vorbei ist?
|
fwo vergleicht doch gar nicht "normalen Durchfall und Cholera", sondern die spanische Grippe mit der asiatischen Grippe und kommt zu dem Ergebnis, dass erstere nicht so schlimm ist, weil er Spanien vom Urlaub her kennt und ihm das nicht so fremd vorkommt wie Asien. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2050012) Verfasst am: 25.03.2016, 01:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt?
Das hier war mein Post:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten. |
Da hast Du völlig Recht. Es kann nicht nur um die Schrift gehen. Mindestens genauso wichtig ist die Art, wie sie aufgenommen wird. |
Und über die Art des Aufnehmens habe ich oben auch geschrieben. Was also sollte diese Antwort von Dir?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2050014) Verfasst am: 25.03.2016, 01:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ....Schon allein deswegen verbietet es sich, hier auf einem hohen Roß zu sitzen.... |
Weder ist das mein Ross, noch sitze ich da drauf.
Und ich lebe hier und heute und treffe meine Entscheidungen genau unter dieser Maßgabe, ohne Rücksicht darauf, dafür in irgend einem Himmel evtl. nicht aufgenommen zu werden (oder was sollte dieses "Die Geschichte ist noch nicht zu Ende"?) |
Das sollte heissen, dass sich die Geschichte der europäischen Irrationalität in anderer Form wiederholen kann, weil sie immer noch unbewusst und unverarbeitet ist. Den Himmel als Antrieb kann man ersetzen. Da nimmt man dann eben andere Motivationen um *das Böse* zu erkennen und zu vernichten. Die brauche ich wohl nicht aufzuzählen, diese Modernisierungen in einer ... öhem ... "säkularisierten" Welt. Na ja oberflächlich halt. *Gott* ist zwar tot, aber der *Satan* feiert immer wieder fröhliche Urständ und ohne Feind ist es ja auch nichts mit der heimischen *Identität* und so.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich einen normalen Durchfall mit der Cholera vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass man sich vor der Cholera mehr hüten sollte. Das hat mit Pferden nichts zu tun. |
Die "Cholera" kommt aber nicht nur von *da draußen*. Oder meinst du, dass die deutsche Barbarei in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts für alle Zeiten vorbei ist?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Deshalb ist es hochgradig unfair sich eine dieser Religionen herauszugreifen und dies exklusiv deren "Heiliger Schrift" zum Vorwurf zu machen und die anderen in milderem Licht zu betrachten. |
Da hast Du völlig Recht. Es kann nicht nur um die Schrift gehen. Mindestens genauso wichtig ist die Art, wie sie aufgenommen wird. |
Wenn die Bibel an Bedeutung verliert und statt dessen Schriften von Blavatzky, H.S. Chamberlain, Hitler, Breivik, Sarrazin, u.v.a. an dessen Stelle treten, dann sehe ich den kulturellen Fortschritt on the long run nicht wirklich ...- |
Aha. In der Art also:
| Zitat: | | Also nee, da sollten wir uns mit unserem Urteil zurückhalten, mein Großvater, hat da auch mal was schlimmens gemacht, und bei meinem Ohnkel weiß ich es nicht genau. Und dann meine Kinder .... Was die womöglich noch alle für ein Scheiß machen werden, nee also wirklich, besser wir sagen nix. |
Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal was gegen die Amis sagst, oder gegen den Kapitalismus oder gegen die Imperialisten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2050018) Verfasst am: 25.03.2016, 02:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt? |
Wenn Du nicht das Entscheidende snippen und nur das kommentieren wuerdest, was Dir irgendwie gerade in den Kram passt, dann koenntest Du Dir so manche Frage sparen.
Hier nochmal wie das Zitat weitergeht:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
....Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen |
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2050019) Verfasst am: 25.03.2016, 02:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt? |
Wenn Du nicht das Entscheidende snippen und nur das kommentieren wuerdest, was Dir irgendwie gerade in den Kram passt, dann koenntest Du Dir so manche Frage sparen.
Hier nochmal wie das Zitat weitergeht:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
....Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen |
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Dein Loblied auf Al-Andalus scheint aber eher Mythos der Aufklärung als Tatsache der Geschichte zu sein.
Liest man diesen Aufsatz drängt sich dieser Eindruck auf.
| Zitat: | | Was also vom Proislamismus als „Beweis“ für die universelle Toleranz des Islam während seiner gesamten 1400jährigen Geschichte präsentiert wird, war eine knapp 50-jährige Episode relativer Duldsamkeit in einem Randgebiet der islamischen Welt und war selbst dort eine absolute Ausnahme von der Regel. Die historische wie territoriale Marginalität erweist sich auch darin, daß die kurze Scheinblüte der Toleranz völlig folgenlos für den islamischen Kulturkreis blieb |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2050023) Verfasst am: 25.03.2016, 05:24 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt? |
Wenn Du nicht das Entscheidende snippen und nur das kommentieren wuerdest, was Dir irgendwie gerade in den Kram passt, dann koenntest Du Dir so manche Frage sparen.
Hier nochmal wie das Zitat weitergeht:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
....Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen |
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Dein Loblied auf Al-Andalus scheint aber eher Mythos der Aufklärung als Tatsache der Geschichte zu sein.
Liest man diesen Aufsatz drängt sich dieser Eindruck auf.
| Zitat: | | Was also vom Proislamismus als „Beweis“ für die universelle Toleranz des Islam während seiner gesamten 1400jährigen Geschichte präsentiert wird, war eine knapp 50-jährige Episode relativer Duldsamkeit in einem Randgebiet der islamischen Welt und war selbst dort eine absolute Ausnahme von der Regel. Die historische wie territoriale Marginalität erweist sich auch darin, daß die kurze Scheinblüte der Toleranz völlig folgenlos für den islamischen Kulturkreis blieb |
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Was hat Dein Zitat mit meinem Posting zu tun?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2050028) Verfasst am: 25.03.2016, 10:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt? |
Wenn Du nicht das Entscheidende snippen und nur das kommentieren wuerdest, was Dir irgendwie gerade in den Kram passt, dann koenntest Du Dir so manche Frage sparen.
Hier nochmal wie das Zitat weitergeht:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
....Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen |
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Das ist ja alles sehr hübsch lieber bb. Bloss was soll das im aktuellen Leben? Da habe ich es nicht mit Erkläungen für die heutigen Erscheingsformen, sondern mit den Erscheinungsformen zu tun. Und nur von diesen "Erscheinungsformen" spreche ich, wenn ich sage, dass der Text der heiligen Bücher alleine pillepalle ist, sondern dass es entscheidend ist, als was er von den jeweiligen Gläubigen betrachtet wird:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
@ wolle. was Du hier versuchst, funktioniert genau deshalb nicht, weil bis auf wenige ganzbescheuerte die Christen ihre Bibel historisiert haben. Die ist allenfalls (wie gesagt: ein erheblicher Teil glaubt nicht mal mehr an einen persönlichen Gott) göttlich inspiriert, diesen Rausch hatten aber die alten Ziegenhirten, und deshalb ist Bibel nicht das Wort Gottes. Der Stellenwert ist also ein völlig anderer als beim Koran.
Die historisch kritische Lesart des Korans ist bis heute eine ziemliche Ausnahme und empfiehlt sich nicht unbedingt in islamischen Ländern - da kann das als Apostasie immer noch tödlich enden. |
Es ist nicht irgendwann im Mittelalter passiert, dass etwa ein Mahmud Taha in Karthum wegen Apostasie hingerichtet wurde, weil er bestimmte Textstellen des Koran kritisiert hat, das ist im Jahre 1985 passiert; da waren wir beide schon erwachsen.
Es sind nicht die Sätze des Märchenbuches Koran die Gefahr, sondern die Tatsache, dass sie von den Muslimen als das Wort Gottes wahrgenommen werden.
Um dass zu widerlegen, solltest Du aber nicht von "Erklärungen für die heutigen Erscheingsformen" schreiben, sondern mal anfangen, aufzuzählen, welche islamischen Gelehrten denn den Koran kritisch historisch lesen. Ich habe schon einen genannt, Ourghi, der lebt in Deutschland. Jetzt bin ich wirklich gespannt, wieviele Du als großer Islamkenner noch zusammenkriegst, und wie viele davon in islamischen Ländern leben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2050029) Verfasst am: 25.03.2016, 10:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Distanziert sich im Westen die Bevölkerung bei jedem Drohnenschlag bei dem Zivilisten getroffen werden?
Wählt sie wenigstens Parteien die den Scheiss gar nicht erst anfangen oder wenigstens nicht mitmachen?
Nein? Warum fordert man dann von Muslimen die hier leben und auf die Vorgänge in anderen
Ländern nun wirklich kaum Einfluss haben laufend Distanzierung?
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Mit dieser Art von Argumentation erklärst du die Mörder von Paris und Brüssel zu legitimen Kämpfern für eine gerechte Sache, und die Opfer für selber schuld. Das kann man natürlich tun. Ich persönlich möchte mit Menschen, die so argumentieren, nichts zu tun haben. |
Nein. Gerade das tut diskordianerpapst hier nicht! |
Mir ist es völlig schleierhaft, wie man das überhaupt darein interpretieren kann. |
Der Eindruck drängt sich schon länger auf, dass ihr nicht versteht, was ihr schreibt. Das gilt für euch alle drei. Die Rosine hat ja nicht einmal verstanden was die Antwort von unquest mit seinem Beitrag zu tun hatte.
Dank jedenfall an unquest für den hochinteressanten Link zur GKPN, der damit meine Anfrage an diskopapst gleich mitbeantwortet hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2050041) Verfasst am: 25.03.2016, 12:25 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Bibel an Bedeutung verliert und statt dessen Schriften von Blavatzky, H.S. Chamberlain, Hitler, Breivik, Sarrazin, u.v.a. an dessen Stelle treten, dann sehe ich den kulturellen Fortschritt on the long run nicht wirklich ...- |
Sarrazin sehe ich nicht in der Tradition mit den Vorgenannten. |
Er steht in der geistigen Tradition der übrigen Genannten und auch in der Tradition etwa eines Spengler und Gobineau.
Dies zeigt z.B. das Buch Sarrazin und die neoliberale Globalisierung. Zu einigen übersehenen Aspekten der Debatte - von Nora Räthzel auf. Auch Sarrazin redet direkt oder indirekt vom *Untergang des Abendlandes* und von *Rassen*. In dem Text wird auch das Buch von Gobineau "Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen" Bezug genommen. (Das Thema wird gerade in einem anderen thread diskutiert.)
Die Autorin schreibt:
| Zitat: | Sarrazin baut mit seiner Version vom Untergang des Abendlandes auf die Angst vor den globalen Kräfteverschiebungen auf, propagiert aber eine modernisierende Variante des in ganz Europa wieder Fuß fassenden Rassismus. Mit den Rassismen, die sich antistaatlich und rebellisch geben, hat er nichts am Hut. Sein Interesse gilt im Wesentlichen der ökonomischen und politischen Vorherrschaft. Im Zentrum steht bei ihm der Elitekult, die Orientierung auf die ›Klasse‹ statt auf die ›Masse‹, auf die sich die rechtsextremistischen Parteien berufen.
S. 235
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Man muss immer sehen, dass sich die alten faschistischen (und dahinter stehenden religiösen) Inhalte stets *modernisieren* und an aktuelle Herrschaftserfordernisse anpassen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Mit fortschreitender Aufklärung und zunehmendem Rationalismus werden glücklicher Weise alle Religionen an Bedeutung verlieren. |
So lange Aufklärung, Wissenschaft und Vernunft ebenfalls Objekte der Ausbeutung und Verwertung sind, werden sie in ihr irrationales Gegenteil verkehrt.
Religionen brauchen in der Zukunft keine Schriften mehr. Die irrationalen Ideologien zur Begründung von Herrschaft sind nämlich in den Verhältnissen selber eingemeiselt und speisen sich aus ihnen selbst.
Eine wirkliche Religionskritik muss deshalb mehr in den Blick nehmen als nur Bildung, Aufklärung und Denken, will sie nicht hoffnungslos zwischen den zahlreichen realen Modifikationen der modernen Irrationalitäten untergehen.
Einfach ausgedrückt: Religionskritik darf sich nicht beschränken auf die intellektuelle Dimension der Aufklärung allein.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Kriege werden heute auch nur vordergründig aus religiösen Gründen geführt.
Eigentlich geht es um Machtpolitik, welche Religion als Vehikel nutzt.
Einzig die armseligen verirrten Terroristen morden noch allein aufgrund ihre verzerrten religiösen Thesen. |
Noch nicht mal die. Die kennen von ihren religiösen Schriften meist nur noch ein paar Versatzsstücke.
Ich selber sehe die Lösungsansätze dort, wo Aufklärung & Wissenschaft für rationale & menschliche Zwecke im ganz großen Stile praktisch umgesetzt werden.
Ich greife also deine Perspektive auf und führe sie quasi konsequent weiter ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2050043) Verfasst am: 25.03.2016, 12:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich selber sehe die Lösungsansätze dort, wo Aufklärung & Wissenschaft für rationale & menschliche Zwecke im ganz großen Stile praktisch umgesetzt werden.
Ich greife also deine Perspektive auf und führe sie quasi konsequent weiter ...- |
Das ist ja wirklich toll, was Du alles so machst. Aber erstmal müssen wir damit leben - und sterben -, was einige Religiöse so machen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2050050) Verfasst am: 25.03.2016, 13:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man muss immer sehen, dass sich die alten faschistischen (und dahinter stehenden religiösen) Inhalte stets *modernisieren* und an aktuelle Herrschaftserfordernisse anpassen. |
Allerdings würde ich trennen zwischen den Inhalten und deren Formen die sie annehmen bzw in denen sie auftreten können, nicht die Inhalte werden stets "modernisiert" sondern deren Formen.
Heutige Faschisten können durchaus als die auftreten die (vermeintlich) Demokratie bringen, Freiheit, die Menschenrechte (mit Bomben) verteidigen usw usw, aber an deren alten (faschistischen/religiösen) Formen kann man sie kaum noch identifizieren.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2050054) Verfasst am: 25.03.2016, 13:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wer angesichts der historischen Tatsachen meint er koennte die grossen Schriftreligionen ausschliesslich aus dem Wortlaut ihrer "heiligen Buecher" erklaeren, .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich soetwas meine, dass Du diesen ganzen Sermon als Antwort auf meinen Post ablässt? |
Wenn Du nicht das Entscheidende snippen und nur das kommentieren wuerdest, was Dir irgendwie gerade in den Kram passt, dann koenntest Du Dir so manche Frage sparen.
Hier nochmal wie das Zitat weitergeht:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
....Wer verstehen will weshalb Christentum, Judentum und Islam heute so sind wie wir sie vorfinden, der sollte nicht soviel in ihren alten Maerchenbuechern schmoekern, sondern besser in Geschichtsbuechern. Dort findet man eher die Erklaerung fuer die heutigen Erscheinungsformen dieser Religionen |
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Dein Loblied auf Al-Andalus scheint aber eher Mythos der Aufklärung als Tatsache der Geschichte zu sein.
Liest man diesen Aufsatz drängt sich dieser Eindruck auf.
| Zitat: | | Was also vom Proislamismus als „Beweis“ für die universelle Toleranz des Islam während seiner gesamten 1400jährigen Geschichte präsentiert wird, war eine knapp 50-jährige Episode relativer Duldsamkeit in einem Randgebiet der islamischen Welt und war selbst dort eine absolute Ausnahme von der Regel. Die historische wie territoriale Marginalität erweist sich auch darin, daß die kurze Scheinblüte der Toleranz völlig folgenlos für den islamischen Kulturkreis blieb |
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Was hat Dein Zitat mit meinem Posting zu tun? |
Du hast geschrieben:
| Zitat: | | Genauso wie es prinzipiell dem Islam moeglich ist zu seinen liberaleren Wurzeln, insbesondere im Kalifat von Cordoba, zurueckzufinden,... |
und gleichzeitig gefordert, Geschichtsbücher statt Märchen zu bemühen.
Mit dem Aufsatz von Etzel wollte ich darauf hinweisen, dass dies "Goldene Zeitalter der Toleranz" in deiner Interpretation wohl selbst eher Märchen ist und eine ideologisch geleitete Funktion besitzt.
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