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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2041380) Verfasst am: 27.01.2016, 12:13 Titel: |
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| jarko hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen. |
Und das ist dann das Prinzip des Weltethos? |
Der Küng ist einfach ein großer Schwafler vor dem Herrn, noch schlimmer als sein alter Kumpel Papa Ratzi. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041382) Verfasst am: 27.01.2016, 12:29 Titel: |
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| jarko hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen. |
Und das ist dann das Prinzip des Weltethos? |
Das sehe ich so. Wobei Küng sich ja gerade in der Hauptsache schon sehr weit von der Bibel entfernt: Wenn Du ihn über Gott reden hörst, redet er für mich eher über ein Mantra als über eine Person.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | .... Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen. |
Ja, aber bei den Christen habe ich gelernt, daß genau das Theologie ist. Es geht also. |
Nein, nicht unbedingt. Theologie ist allgemein das Übertragen der Gottesworte in eine Verständlichkeit in der Gegenwart. Das muss nicht schöngelogen sein, wie Du an den Todesurteilen im islamischen Raum siehst, die ja von den islamischen Theologen vor Ort ausgesprochen bzw. unterstützt werden. Auch die christlichen afrikanischen Theologen, die sich an der Schwulenhatz beteiligen, sind Theologen.
Das Schönlügen ist den Menschenfreunden unter den Theologen vorbehalten. Das sind nicht alle. Und wie man an Mahmud Taha sehen kann, wird es ihnen von den weniger menschenfreundlichen Kollegen auch manchmal sehr übelgenommen. Im Islam ist die unfreundliche Auslegung immer noch eine Mehrheitsangelegenheit. Das offen auszusprechen und nicht, wie seine "Kollegin" Hübsch diese menschenfreundliche Auslegung des Islam als "den Islam" zu verkaufen, ist das, was ich an Abdel-Hakim Ourghi schätze.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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| (#2041481) Verfasst am: 27.01.2016, 20:39 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."
Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. |
Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen. |
Die Koranverse 2,62 und 5,69 sagen übereinstimmend, dass die Juden, Nazaräer und Sabier nichts zu befürchten haben, wenn sie das Rechte tun. "Al-Nasara" wird für gewöhnlich mit "Christen" übersetzt. Es ist also nicht korrekt, hinter den obigen "Sündern" Juden und Christen zu vermuten. Lediglich solche Christen, die Jesus für Gottes Sohn halten, kommen laut Koran in die Hölle, ebenso wie Hindus (Götzenanbeter) und natürlich Atheisten.
Der „Dialog zwischen den Religionen“ könnte also so aussehen, dass die Christen den Muslimen erklären, dass selbstverständlich kein Sperma Gottes Maria geschwängert hätte, "Sohn Gottes" sei nur so eine Redensart, und schon kommen alle in den Himmel. Außer den Atheisten und Polytheisten selbstverständlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2041487) Verfasst am: 27.01.2016, 20:53 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | ...
Die Koranverse 2,62 und 5,69 sagen übereinstimmend, dass die Juden, Nazaräer und Sabier nichts zu befürchten haben, wenn sie das Rechte tun. "Al-Nasara" wird für gewöhnlich mit "Christen" übersetzt. Es ist also nicht korrekt, hinter den obigen "Sündern" Juden und Christen zu vermuten. Lediglich solche Christen, die Jesus für Gottes Sohn halten, kommen laut Koran in die Hölle, ebenso wie Hindus (Götzenanbeter) und natürlich Atheisten.
Der „Dialog zwischen den Religionen“ könnte also so aussehen, dass die Christen den Muslimen erklären, dass selbstverständlich kein Sperma Gottes Maria geschwängert hätte, "Sohn Gottes" sei nur so eine Redensart, und schon kommen alle in den Himmel. Außer den Atheisten und Polytheisten selbstverständlich. |
Aber viel wichtiger als das, was im Koran (und in der Bibel) steht, ist was die Leut draus machen, jetzt auf der Erde und im Leben. Das ist nichts Akademisches, wie Apostaten bestraft werden; nicht im Koran oder im Himmel, sondern real.
...Bedauerlicherweise wurde er 1985 wegen des Vorwurfs der Apostasie gehängt.
Dass das noch aktuell ist, ist an Badawi und anderen zu sehen.
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Ottaviani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien
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| (#2044032) Verfasst am: 13.02.2016, 13:23 Titel: |
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ein sehr gutes Buch
Link gekürtzt.
Link gekürzt. vrolijke
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SEMPER IDEM
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2053761) Verfasst am: 26.04.2016, 11:25 Titel: |
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Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053765) Verfasst am: 26.04.2016, 11:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja... |
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053783) Verfasst am: 26.04.2016, 12:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren. |
Diesen Satz muss man wohl auch von der unbewussten Seite lesen: Es bleibt nicht ohne Auswirkung, wenn zig Generationen eingetrichtert bekommen, dass den Tod verdient hat, wer von der Religion abfällt. Und wer abfällt bestimmt man nicht selbst, sondern die Geistlichkeit.
Dazu ein von mir immer wieder gern zitierter Satz von Tilman Nagel aus dem Vorwort seines Aufsatzes "Kann es einen säkularisierten Islam geben?":
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2053784) Verfasst am: 26.04.2016, 12:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F |
Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2053787) Verfasst am: 26.04.2016, 13:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren. |
Diesen Satz muss man wohl auch von der unbewussten Seite lesen: Es bleibt nicht ohne Auswirkung, wenn zig Generationen eingetrichtert bekommen, dass den Tod verdient hat, wer von der Religion abfällt. Und wer abfällt bestimmt man nicht selbst, sondern die Geistlichkeit.
Dazu ein von mir immer wieder gern zitierter Satz von Tilman Nagel aus dem Vorwort seines Aufsatzes "Kann es einen säkularisierten Islam geben?":
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. |
Stimme dem Zitat voll zu. Die Herausforderung ist m.E. aber auch deshalb so groß, weil die geopolitischen Umstände eine Emanzipation vom Islam in den entsprechenden Gebieten derzeit sehr schwierig bis unmöglich machen. Die Aufklärung im ehemals christlichen Europa war ja auch ein Ergebnis des Kampfs gegen die Herrschaftssysteme. Beim Kampf gegen den "Thron" ging es ja auch gleichzeitig immer auch gegen dessen Bündnispartner "Kirche und Religion". Das sieht in der islamischen Welt derzeit anders aus. Die Religion (oder deren "wahre" Auslegung) wird als Bündnispartner der Unterdrückten gesehen. Selbst das saudische Regime wird da ja trotz z.T. absurder "Glaubenstrenge" nicht als "wahrhaft islamisch" anerkannt, sondern als korrupt und verräterisch. Hinzu kommt, dass die "Unterdrückten" eine Neuordnung von Grenzen anstreben, die oftmals als vom imperialistischen, "ungläubigen" Westen gezogen wahrgenommen werden (und vielfach ja auch sind). Daher akzeptiert der IS ja auch ausdrücklich keine staatlichen Grenzen innerhalb seines halluzinierten Kalifats. Die Begründung dafür ist letztlich religiös, womit der Religion eine äußerst vitale (und unheilvolle) Rolle im politischen Geschehen zukommt. "Von oben" lässt sich Aufklärung und Emanzipation aber nicht verordnen. Ohne das wird die islamische Welt aber weiterhin abgehängt werden und bleiben, was letztlich auf absehbare Zeit Frieden unmöglich machen wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053789) Verfasst am: 26.04.2016, 13:36 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F |
Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden? |
Zumindest nicht ohne Ehrlichkeit, und zu der gehört für mich, dass man den Ankömmlingen klar erklärt, dass es die Freiheit, wegen der sie herkommen, ohne einen Verzicht auf den Koran als umittelbares Wort Gottes, das seine Besitzer über alles erhebt, nicht geben kann. Auch, wenn das als Beleidigung erlebt wird.
Aber Du bist hier in Deinem zweiten Satz bereits wieder zu vordergründig:
| Zitat: | | Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. |
Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt.
Diese besondere Beziehung zu Gott, die wir perverserweise noch als Erziehungsziel Gottesfurcht in einigen Landesverfassungen stehen haben, ist nichts, was wir als Individuum einfach ablegen können, wenn wir damit groß geworden sind. Das sind Gefühlsinhalte, die uns unbewusst zum Vokabular vermittelt wurden, und für die es Generationen braucht, um sie zu schleifen.
EDIT: ps
***Natürlich ist das jetzt überspitzt formuliert - die haben schon eine Wahl, nur nicht in den Freiheitsgraden, wie wir sie inzwischen für selbstverständich halten, weil wir in einer größeren Gottesferne aufgewachsen sind, zu der übrigens auch der Kulturbruch durch das "dritte Reich" noch beigetragen hat. Eine Generation später glaube ich nicht, dass der Gottesbezug in der Präambel und das Erziehungsziel Gottesfurcht in den Landesverfassungen noch mehrheitsfähig gewesen wäre.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2053797) Verfasst am: 26.04.2016, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt. |
Ich wollte nicht persiflieren. Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Gläubigen sehr wohl eine Wahl haben - ganz ohne Distanz. Dazu müssten sie sich aber quasi selbst "opfern", indem sie sich nicht nach dem "direkten Wort Gottes" richten: "Ich opfere mein eigenes, ewiges Seelenheil, um diese Menschen, die den Tod eigentlich verdient hätten, nicht zu töten. Wenn Allah mich dafür bestraft, dann ist es eben so." Ich gebe allerdings gerne zu, dass eine solche Denkweise nicht übermäßig islamisch ist, da es dort - ähnlich wie im Katholizismus und anders als bei den Protestanten - mehr um die formale Befolgung religiöser Gebote geht und weniger um die innermoralische, persönliche Auseinandersetzung mit Gott/Allah. Allerdings hat auch Mohammed mit Allah (z.B. über die Anzahl der täglichen Gebete) verhandelt. Es ist also nicht so, dass grundsätzlich und immer alles von Allah Kommende sofort und unreflektiert ausgeführt werden müsste.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2053801) Verfasst am: 26.04.2016, 15:22 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt. |
Ich wollte nicht persiflieren. Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Gläubigen sehr wohl eine Wahl haben - ganz ohne Distanz. Dazu müssten sie sich aber quasi selbst "opfern", indem sie sich nicht nach dem "direkten Wort Gottes" richten: "Ich opfere mein eigenes, ewiges Seelenheil, um diese Menschen, die den Tod eigentlich verdient hätten, nicht zu töten. Wenn Allah mich dafür bestraft, dann ist es eben so." Ich gebe allerdings gerne zu, dass eine solche Denkweise nicht übermäßig islamisch ist, da es dort - ähnlich wie im Katholizismus und anders als bei den Protestanten - mehr um die formale Befolgung religiöser Gebote geht und weniger um die innermoralische, persönliche Auseinandersetzung mit Gott/Allah. Allerdings hat auch Mohammed mit Allah (z.B. über die Anzahl der täglichen Gebete) verhandelt. Es ist also nicht so, dass grundsätzlich und immer alles von Allah Kommende sofort und unreflektiert ausgeführt werden müsste. |
Mein Laienpsychologischer Sermon dazu:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. Für jemanden, der voller Minderwertigkeitskomplexe ist, sich von der Gesellschaft verachtet fühlt usw. ist eine Ideologie, die seinem ohnehin vorhandenen Zorn eine gerechte Begründung liefert natürlich hochwillkommen. Das Paradies mit 72 Jungfrauen wird dann gerne noch mitgenommen. Und mit Sicherheit beruht der Hass auf Ungläubige auch darauf, dass Jeder, der nicht an dasselbe glaubt wie man selbst, durch seine bloße Existenz das eigene Leben in Frage stellt. Für einen fanatisch Gläubigen ist jeder Ungläubige der Fleisch gewordene Zweifel an der Richtigkeit des eigenen Lebensentwurfes. Denn wenn derart Viele die "absolute Wahrheit" leugnen, kann der Fall damit so klar wohl nicht liegen. Dieser Hass ist also letztlich nichts anderes als der Hass auf den eigenen inneren Zweifel und die Unfähigkeit, mit Ungewissheiten zu leben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053811) Verfasst am: 26.04.2016, 17:30 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | .... Dieser Hass ist also letztlich nichts anderes als der Hass auf den eigenen inneren Zweifel und die Unfähigkeit, mit Ungewissheiten zu leben. |
Wenn wir hier schon ein küchenpsychologisches Seminar aufmachen: Dieser Hass ist sekundär.
Die Ausgangslage ist ein monotheistischer Gott in einer autoritär patriarchalen Gesellschaft.
Die Infragestellung Gottes ist da nicht nur diese, sondern damit gleichzeitig die des autoritären Vaters, die in existenzielle kindliche Ängste zurückwirft. Die Aggression kommt dann als eine Kompensation dieser Angst.
Diese Interpretation ließe sich übrigens daran prüfen, aus welchen Elternhäusern die Konvertiten unter den Salafisten stammen. Nach dieser Sicht sollten die hauptsächlich aus autoritären Verhältnissen oder von alleinerziehden Müttern stammen (Die gefühlsmäßige Rolle des nicht vorhandenen Vaters, an den immer nur Stoßsäufzer geschickt werden, wird üblicherweise stark unterschätzt.).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2053812) Verfasst am: 26.04.2016, 17:33 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden? |
Wenn ich Bezug nehmend auf viele Diskussionen antworten soll: Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen. In der Behauptung, Religion und Säkularität seien miteinander unvereinbar, haben die Eiferer beider Seiten ja etwas gemein.
Das wichtigste hast Du aber bereits genannt. Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2053813) Verfasst am: 26.04.2016, 17:36 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2053815) Verfasst am: 26.04.2016, 17:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. |
Nein, der Minimalkonsens lässt sich so darstellen: Menschenrecht bricht Gottesrecht. Bis dahin "darf" man religiös sein. Darüber hinaus nicht. |
Warum "Nein"? Ich sehe den Widerspruch nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2053816) Verfasst am: 26.04.2016, 17:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja... |
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren. |
Das würde ja auch so lange nicht reichen, wie sie nicht ersatzweise in *säkularen* Faschismen unterkommen würden.
Man bedenke, dass es auch in zahlreichen säkularen Ländern und Gruppen Todesschwadrone und all das andere Zeugs gibt, was man meint, nur in islamischen Fanatismen zu finden.
Distanzierung ist erst mal nur Negation von etwas Bestimmtem. Das reicht nicht.
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
Oder kennt jemand noch andere/bessere?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2053817) Verfasst am: 26.04.2016, 17:56 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053818) Verfasst am: 26.04.2016, 17:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen. |
Nach vielen Jahren Diskissionen mit Religiösen kann ich zwar immer noch nicht sagen, worin dieses positive Potential bestehen soll. Es scheint mir eher die Frage nach dem Wert von Illusionen sein; Illlusionen haben allerdings auch Nichtreligöse, nur eben anderer Art.
Am Ende geht es aus meiner Sicht um die Frage, ob die realistischen Gehalte oder die Fantasiegehalte des eigenen Weltbildes das Übergewicht haben. Allerdings weiß ich nicht, was vom Islam noch übrig bleibt, wenn man die Fantasievorstellungen des Korans über diese Welt in die Aservatenkammer der Geschichte tut. Ich vermute, mehr als ein "Kulturislam" wird es nicht sein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053819) Verfasst am: 26.04.2016, 18:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Da würde mich die Begründung interessieren.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053820) Verfasst am: 26.04.2016, 18:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053823) Verfasst am: 26.04.2016, 19:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Da würde mich die Begründung interessieren. |
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2053824) Verfasst am: 26.04.2016, 19:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. |
Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.
Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.
Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!
Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...- 
edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053827) Verfasst am: 26.04.2016, 19:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Da würde mich die Begründung interessieren. |
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei. |
Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053828) Verfasst am: 26.04.2016, 19:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. .... |
Die Religiösität ist mir zu schwammig (s.o.) auch wenn ich immer schon erleichtert bin, wenn da nicht Spiritualität steht.
Etwas Konkreteres, über das wir uns leichter unterhalten könnten, wäre der Gottesbegriff. Wir haben den autoritären Gott des Islam und des fundamentalistischen Christentums, der seine Anhänger in derartige Fesseln legt, dass sie kaum in der Demokratie ankommen können. Dann haben wir den aufgeklärten Gott des europäischen Christentums, der in Strukturen wie der rkK ein Kontinuum vom autoritären bis hin zum fast verschwundenen eines Küng belegt, bei dem ich den Eindruck habe, dass es sich eher um ein Mantra handelt. Den letzten betrachte ich auch als unschädlich.
Aber die Kirche mag den nicht - aus ihrer Sicht zu Recht, weil er sich der sicheren Tradition verweigert, die der autoritäre garantiert. Um zu zeigen, was ich meine, mal eine kleine Karikatur aus Zeiten des Ajotolla Wojtyla oder seines Nachfolgers Ratzi: Der Papst tat eine Äußerung, die den Konflikt dieses Christentums mit unserer Zeit offenlegte, viele regten sich auf und einige traten aus - aus der evangelischen Kirche. (Bevor jetzt einer ganz genau wird: Ich weiß, dass sie aus beiden Kirchen austraten, aber es war für mich auffällig, dass die Zahlen bei den Evangelen meistens höher waren als bei den Katholiken).
Wenn wir jetzt die "tiefe Religiösität" eines Küng nehmen - welche Zukunft gibst Du der in Verbindung mit seinem Gottesbild?
Du selbst hältst Dich bei diesen Details (verständlicherweise) meist bedeckt, aber ich schätze Dich relativ nahe bei Küng ein. Deshalb die letzte Frage ganz persönlich: Welche Traditionskraft gibst Du Deiner persönlichen "Religiösität"?
(Die "" um die Religiösität, weil mir der Inhalt dieser Kiste zu unklar erscheint.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2053829) Verfasst am: 26.04.2016, 19:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei. |
Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. |
Die muss nicht allgemein und wikipediareif sein - aber wir sollten uns für diese Diskussion einigen können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053830) Verfasst am: 26.04.2016, 19:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. |
Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.
Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.
Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!
Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...-
edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert? |
Gegen deine Hauptaussage habe ich nichts, nur gegen Sozialismus als positive Alternative. Wobei wir uns nicht um Begriffe streiten sollten, aber was bisher unter diesem Begriff gesegelt ist, war halt nicht so der Bringer.
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Marcellinus
Outsider
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| (#2053831) Verfasst am: 26.04.2016, 19:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei. |
Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. |
Die muss nicht allgemein und wikipediareif sein - aber wir sollten uns für diese Diskussion einigen können. |
Nun, ich würde unter Religiosität das Vertrauen darauf verstehen, daß uns irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten aus den diversen Patschen helfen - was erwiesenermaßen ein Irrtum ist, und ein unheilvoller noch dazu. "Tiefe Religiosität" ist die Wahnvorstellung, daß diese Elternfiguren es übel nehmen, wenn man andere Elternfiguren verehrt oder gar keine.
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