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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2053853) Verfasst am: 27.04.2016, 00:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja... |
Ja, das kann man wohl fast nur falsch interpretieren, weil es so viel Interpretationsspielraum lässt. Was mir beim Lesen sofort auffiel, war die Formulierung "das weltliche Böse". Das kann man so und so interpretieren. Entweder, dass es noch "das andere Böse" gibt, das nicht von dieser Welt ist, oder dass alles Böse immer weltlich ist und das, "was man für heilig hält" durch das Weltliche, das weltliche Böse verunstaltet wurde.
Je weiter man sich als Mensch oder als Gesellschaft von der Religion entfernt, je weniger man die Religion als Fundament seines Lebens oder der Gesellschaftsordnung versteht, desto deutlicher wird m.E., dass jede Religion ihre Defizite hat und das es für viele Fragen, die in den heiligen Büchern behandelt werden, inzwischen bessere und oft auch humanere Antworten gibt. Das war und ist ein historischer Prozess, der viel Unheil durch "das weltliche Böse" angerichtet hat. Aber vorne weg gingen keine offensichtlichen Teufel, keine erkennbaren Monster. Die (An-)Führer wurden immer als "Heilige" oder als "Heilsbringer" angesehen. Ich habe gerade auf Netflix "Narcos" gesehen - sogar der Massenmörder und Schwerverbrecher Pablo Escobar war für viele in Kolumbien ein Volksheld, ein Volksheiliger, dem man Altäre gebaut hat.
Ich denke: Es gibt keine Heiligen. Wer als Heiliger auftritt, der versteckt hinter seiner Heiligkeit nur seine düsteren Absichten. Menschen, die ehrliche Absichten haben, gründen keine Persönlichkeitskulte und keine Religionen. Und vielleicht auch keine Parteien.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#2053854) Verfasst am: 27.04.2016, 00:11 Titel: |
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In Sachen Islam und Aufklärung:
So um 1200 herum, schwappten etliche Ideen aus dem islamisch/arabischen Raum zu uns. Der wissenschaftliche Teil davon war Starthilfe für die europäische wissenschaftliche Revolution. Der philosophisch-religiöse Teil allerdings fiel sofort in Ungnade. Siehe die Verdammung von 219 ketzerischen Thesen aus dem Jahr 1277. Nicht wenige dieser Thesen sind zeitlos gut.
Islamisch/arabisches Gedankengut wurde im unaufgeklärten Europa als Bedrohung für das Seelenheil der Menschen gesehen. Umgekehrt sah Ibn Khaldun (1332–1406) den Untergang seiner Zivilisation gekommen, weil sie von den barbarischen Mongolen und Franken überrannt wurde.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Da würde mich die Begründung interessieren. |
Ich kann selbstverständlich nicht für zelig sprechen. Womöglich würden wir uns in die Haare kriegen, beim Streit darum, was tiefe Religiösität ist.
Ganz persönlich gesagt: ich könnte mich jederzeit auch als religiösen Menschen verstehen. Ob religiös oder nicht scheint mir ein semantischer Streit zu sein. Mensch zu sein, bewußtes Wesen zu sein, heißt "handeln" - im Sinne von "agieren", nicht "feilschen" - obwohl natürlich auch das eine Option ist.  Weil sich optimales Handeln nicht ausrechnen läßt, bleibt nur der Rückgriff auf Intuition und Heuristik. Ob ich "Heuristik" oder "Religion" sage, ist mir letztlich einerlei. So jedenfalls empfinde ich das.
Zwei Beispiele für meine persönlichen religiösen Heuristiken:
- Nur was gesagt wird, kann auch gehört werden.
- Die Wahrheit läßt sich nicht aufzählen. Nicht in 10 Geboten und auch nicht in 8 edlen Pfaden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun, ich würde unter Religiosität das Vertrauen darauf verstehen, daß uns irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten aus den diversen Patschen helfen - was erwiesenermaßen ein Irrtum ist, und ein unheilvoller noch dazu. "Tiefe Religiosität" ist die Wahnvorstellung, daß diese Elternfiguren es übel nehmen, wenn man andere Elternfiguren verehrt oder gar keine. |
Danke für diesen Einwand. Jetzt komme ich endlich mal dazu, die vinegar tasters zu bringen. Als Beispiel für Religionen, die einem ganz anderen Ansatz folgen.
Konfuzius, Buddha und Laotse verkosten Essig.
Konfuzius macht ein saures Gesicht, weil er das Leben als Pflichterfüllung sieht.
Buddha macht ein bitteres Gesicht, weil er das Leben als von Schmerz und Leid erfüllt sieht.
Laotse grinst, weil Sauer lustig macht. Leben? Mach was draus. Du hast nur eins.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2053856) Verfasst am: 27.04.2016, 00:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch.  |
Das scheitern des Sozialismus hat etwas ganz anderes gezeigt: Dass die Wirtschaftswissenschaft esoterischer Humbug ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053869) Verfasst am: 27.04.2016, 09:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja... |
Ja, das kann man wohl fast nur falsch interpretieren, weil es so viel Interpretationsspielraum lässt. Was mir beim Lesen sofort auffiel, war die Formulierung "das weltliche Böse". Das kann man so und so interpretieren. Entweder, dass es noch "das andere Böse" gibt, das nicht von dieser Welt ist, oder dass alles Böse immer weltlich ist und das, "was man für heilig hält" durch das Weltliche, das weltliche Böse verunstaltet wurde.
Je weiter man sich als Mensch oder als Gesellschaft von der Religion entfernt, je weniger man die Religion als Fundament seines Lebens oder der Gesellschaftsordnung versteht, desto deutlicher wird m.E., dass jede Religion ihre Defizite hat und das es für viele Fragen, die in den heiligen Büchern behandelt werden, inzwischen bessere und oft auch humanere Antworten gibt. Das war und ist ein historischer Prozess, der viel Unheil durch "das weltliche Böse" angerichtet hat. Aber vorne weg gingen keine offensichtlichen Teufel, keine erkennbaren Monster. Die (An-)Führer wurden immer als "Heilige" oder als "Heilsbringer" angesehen. Ich habe gerade auf Netflix "Narcos" gesehen - sogar der Massenmörder und Schwerverbrecher Pablo Escobar war für viele in Kolumbien ein Volksheld, ein Volksheiliger, dem man Altäre gebaut hat.
Ich denke: Es gibt keine Heiligen. Wer als Heiliger auftritt, der versteckt hinter seiner Heiligkeit nur seine düsteren Absichten. Menschen, die ehrliche Absichten haben, gründen keine Persönlichkeitskulte und keine Religionen. Und vielleicht auch keine Parteien. |
Bei dem letzten liegt nmM ein Missverständnis vor: Mohammed ist ja eigentlich eine Ausnahme mit seiner Religionsgründung. Jesus hat zwar als Lehrer Schüler um sich geschart, aber wollte wohl eher eine Reform des Judentums und nicht Neues. Er betont in seinen Texten auch, dass alles, was er sagt, nur für die Juden bestimmt sei. Die normale Intention der "Propheten" war ja nicht, eine Kirche zu gründen oder als Heilige zu gelten. Die hatten ihren Dachschaden, also ihre Gotteserlebnisse (von Mohammed ist bekannt, dass er Epileptiker war) und folgten dann dieser besonderen Realität. Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.
Bei allem Schrecken, den die Propheten und in ihrer Nachfolge die Kirchen ausgelöst haben, sollte man sie aber von primären Verbrechern wie Escobar, die sich, zur Macht gekommen, in ihrer Umgebung durch die Verteilung von Almosen so eine Art Robin-Hood- oder Heiligen-Status errichten, unterscheiden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2053870) Verfasst am: 27.04.2016, 09:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. |
Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.
Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.
Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!
Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...- 
edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert? |
Gegen deine Hauptaussage habe ich nichts, nur gegen Sozialismus als positive Alternative. Wobei wir uns nicht um Begriffe streiten sollten, aber was bisher unter diesem Begriff gesegelt ist, war halt nicht so der Bringer. |
Da ist halt die doppelte Negation auch nicht gelungen. Wie auch?
Und so muss die Menscheit sich vorerst weiter mit Islamismen, diversen christlichen Varianten, Faschismen (alten und zukünftigen) und esoterischen *Natürlichkeitslehren* auseinander setzen.
Aber wo bleibt angesichts dessen die Aufklärung?
Durch eine bloße Negation der genannten irrationalen Systeme bleibt Aufklärung ein Schubladenkonzept, das in der realen Welt nur einen geringen und eher theoretischen und Debattenstellenwert hat.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.
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Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. |
Das scheitern des Sozialismus hat etwas ganz anderes gezeigt: Dass die Wirtschaftswissenschaft esoterischer Humbug ist. |
Keine Ketzereien gegen die schwarzen Nullen!!! 
Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2053875) Verfasst am: 27.04.2016, 10:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- |
... Vermutlich, weil eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie nicht möglich ist ohne eine sie umfassende Menschenwissenschaft.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2053876) Verfasst am: 27.04.2016, 11:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2053877) Verfasst am: 27.04.2016, 11:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber |
Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053882) Verfasst am: 27.04.2016, 12:04 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber |
Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch. |
Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt, aber danach hast Du (weitgehend) rationalisierbare Traditionen, die dann in empathisch übertragbare Gefühlsinhalte münden. Religiösität wird dann ganz normal bei der Sozialisation übermittelt, je nach speziellem Inhalt und Kontext mit unterschiedlicher Sicherheit. Religiösität an sich muss also nicht pathologisch sein. Misstrauisch werde ich hier höchstens bei dem Attribut "tief" - deshalb habe ich da nachgefragt.
Dass Religionen bzw. ihre Ausübung grundsätzlich auch Therapiebedürftigkeit herstellen können - und das auch regelmäßig tun - will ich damit gar nicht in Abrede stellen. Aber eine grundsätzliche Wahnunterstellung ist Unsinn.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#2053885) Verfasst am: 27.04.2016, 14:04 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
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Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
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Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch. |
Nicht unbedingt. Therapeutische Hilfe ist nur angebracht, wenn derjeniger selber, oder seine Umwelt drunter leidet.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#2053887) Verfasst am: 27.04.2016, 14:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
"Tiefe Religiosität" oder "mangelnde Distanz" ist in der Tat m.E. nur dann ein Problem, wenn dieser Religiosität ein "universalistischer" oder missionarischer Charakter innewohnt. Selbstmurmelnd gibt es auch den "tief religiösen" Menschen, der völlig friedlich im "Eins-sein" mit Gott und seiner Schöpfung versinkt. Soll er ruhig. Und so lange ihm sein Gott oder dessen Wort nichts befiehlt, was sich in Übergriffigkeiten gegenüber seinen Mitmenschen äußert, spricht da in der Tat überhaupt nichts gegen. Wenn aber große Teile ganzer Gesellschaften so ticken, kann aus individueller Spinnerhaftigkeit schnell eine reale Gefahr erwachsen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#2053890) Verfasst am: 27.04.2016, 14:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden? |
(...) Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann. |
Ja, dass Bildung wichtig ist, glaube ich auch. Aber welcher Art? Man muss ja nur nach Osteuropa (Russland, Ukraine,...) schauen, um zu sehen, dass "gute" Bildung allein noch nicht ausreicht, um eine funktionierende demokratisch-pluralistische Zivilgesellschaft auszubilden. Und zum "von Achtung getragenem Prozess": Achtung und Wertschätzung gegenüber Menschen? Ja! Aber gegenüber ihrer Religion bzw. religiösen Gefühlen? Was heißt das? Essen wir dann Kreide? Keine Satire, kein Spott, keine Ironie? Oder dürfen wir das dann erst wieder in 100 Jahren, wenn der Aufklärungs- und Emanzipationsprozess erfolgreich durchlaufen wurde? Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber ich glaube nicht (mehr), dass es allein mit Verständnis und Wertschätzung geht. Glaubwürdigkeit ist langfristig auch ein Argument - und die gewinnt man, wenn man Dissens auch benennt, begründet und aushält. Auch zu dem Preis, dass sich da jemand in seinen religiösen Gefühlen - und mangels "Distanz-Kompetenz" sich selbst - verletzt fühlt. Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2053891) Verfasst am: 27.04.2016, 16:02 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein... |
Mir auch nicht.
Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2053902) Verfasst am: 27.04.2016, 19:07 Titel: Diktatur der Notwendigkeit vs. Gestaltungsfreiheit |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- |
... Vermutlich, weil eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie nicht möglich ist ohne eine sie umfassende Menschenwissenschaft. |
Ach was! Bevor man nicht *den Menschen* erforscht, ist nix mit Wirtschaftsdemokratie, oder wie?
Also verschieben wir diese doch gleich auf den Sankt (!) Nimmerleinstag, gelle?
Das mit der Demokratie ist so lange eine Worthülse, wie sie nicht dort etabliert ist, wo die Musik spielt, nämlich in der Produktion.
Und die Erkennntis, dass Wirtschaften irgend was mit Menschen zu hat, welche da (gemeinsam) wirtschaften, scheint ja die etwas dümmliche, jedoch etablierte Neoklassik seit jeher zu überfordern:
| Zitat: | Nach dem Verständnis der großen Mehrheit der Ökonomen geht es in ihrem Fach um die „Allokation knapper Ressourcen“. Demnach braucht man immer mehr oder etwas anderes, als man hat. Das soll hinreichend sein für die Erklärung wirtschaftlichen Handelns. (...)
Die mit diesem Ansatz verbundenen Plausibilitätsmängel waren der Hintergrund für weitere Ausdifferenzierungen: Die Einbeziehung der strategischen Rationalität erfolgte in Gestalt der „Spieltheorie“, ... Neuerdings thematisiert die „Verhaltensökonomik“ sogar, wie ökonomische Akteure aufgrund menschlicher Schwächen von den postulierten Standards abweichen können: Ein Mensch, der nicht einzig auf seinen individuellen Nutzen aus ist, wird im Rahmen der fehlerhaften Rationalität als Teil eines ökonomischen Modells dahingehend geprüft, wie ihm Lernprozesse und „Stupser“ bei der Wiederherstellung der vom Modell geforderten Rationalität dienlich sein könnten. (...)
Der gemeinsame Nenner dieser Ausdifferenzierungen der modernen Neoklassik ist der Versuch, bestimmte Komplikationen in die Modellkonstruktion einer zum Gleichgewicht führenden Maximierungsrationalität zu integrieren. (...)
Alle diese internen Differenzierungen sind aber eingebunden in das allgemeine neoklassische Grundverständnis des Wirtschaftens, sodass es eher naheliegt, von einer arbeitsteiligen Forschungs- und Lehrorganisation innerhalb geteilter Leitvorstellungen, einem „Paradigma“, zu sprechen. Dieses Paradigma dominiert mittlerweile die weltweiten Forschungs- und Lehraktivitäten in der Ökonomik.
Die damit verbundenen Festlegungen sind aber weder zwingend noch in sich konsistent: Die „Allokation knapper Ressourcen“ ist allenfalls für die Entscheidungsfindung von Robinson Crusoe geeignet, nicht aber für die Erklärung moderner Marktgesellschaften. (...)
Darüber hinaus weist die moderne Neoklassik Eigenschaften auf, die sie als Paradigma sehr geeignet machen: sie hat ein affirmatives Grundverständnis gegenüber marktwirtschaftlicher Realität, obwohl sie sich im engeren Sinne wenig mit dieser Realität beschäftigt. (...)
Die Dominanz dieses Paradigmas verdankt sich aber einer vor allem in den USA während und nach dem Zweiten Weltkrieg exerzierten Wissenschaftspolitik, die zur Herausbildung der allgemeinen Gleichgewichtstheorie sowie der Spieltheorie mit allen Folgeentwicklungen Anlass gegeben hat.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wir-sind-ja-so-plural
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Also, im wesentlichen hat die neoklassische Lehre, welche die Unis heute dominiert und den Neoliberalismus ideologisch pimpert, eine affirmative und Herrschaftsfunktion. Das drückt der Artikel ganz gut aus. Hier werden unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit der Wirtschafts*wissenschaft* ideologische Positionen gelehrt und auch popularisiert.
Es wäre ja auch nichts dagegen zu sagen, dass ein Fach keinen Pluralismus kennt, wenn die Mainstream-Lehre hinreichend fundiert und gegenüber alternativen Lehren eindeutig besser und überlegen ist. Es gibt Fächer, in denen das zutrifft, aber eben nicht für die Wirtschafts*wissenschaften* und auch nicht für die Rechts*wissenschaften*, nebenbei gesagt.
Dass solche Dinge wie Mitbestimmung und Wirtschaftsdemokratie in der handelsüblichen ökonomischen Lehre praktisch nicht existent sind, verweist keineswegs, werter Marcellinus, auf ein Manko in den *Menschheitswissenschaften*, sondern viel evidenter auf eine impertinente Ignoranz der Wirtschaftler und auf eine politische Dimension.
Denn *Humanwissenschaften* gibt es seit längerem, wie selbst dir nicht entgangen sein dürfte, und zwar vor und zurück und hinten bis vorne und hastenichgesehen.
Und insofern kann ich den Einwurf Kramers, die Ökonomie habe heute den Stand der Esoterik, sehr gut nachvollziehen.
Wie kamen wir darauf? Ach ja, das *Scheitern des Sozialismus*, welches du wieder einmal ins Spiel brachtest. Denn das darf ja nicht als positive Perspektive zum Islamismus, zum Faschismus und zur Esoterik genannt werden. Steht ja so in den herrschenden bürgerlichen Ideologien eingebrannt und in deinem Kopf ebenfalls.
Um den Kreis zu schließen und zum Thema zurück zu kommen:
Die Diktatur der Notwendigkeit ist eigentlich so etwas wie die gemeinsame Klammer der drei genannten grundlegenden Herrschaftsideologismen unserer Zeit. Mitnichten ist es notwendiger Weise an die Diktatur einer Person, einer Personengruppe, heiliger Schriften oder *Götter* gebunden, sondern es handelt sich um so etwas wie subjektlose Herrschaftsideologiekonzepte und das wiederum hat seine Gründe.
Das positive Gegenkonzept müsste sich deshalb folgerichtig mit der Möglichkeit der demokratischen Gestaltungsfreiheit (auf einer wissenschaftlich soliden Grundlage) des Menschen befassen.
Und das wäre dann eben weit mehr als nur die platte Negation, welche ohnehin nicht funktioniert, sondern per endloser Symptomverschiebungen lediglich die üblichen Pseudofortschritte in der menschlichen Kultur (seit einiger Zeit) erzeugt.
Dies soweit zum Thema *Distanzierung* als Ausdruck einer arg verkürzten Billig-Religionskritik ...-
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2053911) Verfasst am: 27.04.2016, 20:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein... |
Mir auch nicht.
Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht. |
Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2053913) Verfasst am: 27.04.2016, 20:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein... |
Mir auch nicht.
Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht. |
Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu. |
Ich verzichte auf diese Zustimmung vor dem ganz einfachen Hintergrund, dass ein Religionsunterricht, der nicht staatlich kontrolliert ist, bei dem, was sich so an Religionen hier tummelt, nicht besonders demokratieförderlich ist. Und zumindest den Eltern, die einen konfessionellen Unterricht wünschen, der zu einer demokratischen Entwicklung passt, sollte man diesen Unterricht ermöglichen. Das wäre z.B. bei den Islamlehrern, die in Saudi-Arabien oder der Türkei ausgebildet werden, nicht möglich.
Was bei dem Thema auch helfen würde, wäre die Samthandschuhe für Religionen wegzuwerfen und z.B. einen saudisch orientierten Prediger, der der eine religionsbedingte unterschiedliche Wertigkeit von Menschen predigt oder die Bestrafung von Apostaten fordert, wegen Volksverhetzung anzuklagen und bei fehlender deutscher Staatsbürgerschaft rauszuschmeißen. (Wir hatten auch bereits Äußerungen von katholischen Geistlichen, die ich ähnlich einordnen würde. Damit meine ich nicht, dass die das selbe forderten, sondern dass die auch so predigten, dass ihnen juristisch eine aufs Maul gehörte.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2053917) Verfasst am: 27.04.2016, 22:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein... |
Mir auch nicht.
Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht. |
Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu. |
Ich verzichte auf diese Zustimmung vor dem ganz einfachen Hintergrund, dass ein Religionsunterricht, der nicht staatlich kontrolliert ist, bei dem, was sich so an Religionen hier tummelt, nicht besonders demokratieförderlich ist. Und zumindest den Eltern, die einen konfessionellen Unterricht wünschen, der zu einer demokratischen Entwicklung passt, sollte man diesen Unterricht ermöglichen. Das wäre z.B. bei den Islamlehrern, die in Saudi-Arabien oder der Türkei ausgebildet werden, nicht möglich.
Was bei dem Thema auch helfen würde, wäre die Samthandschuhe für Religionen wegzuwerfen und z.B. einen saudisch orientierten Prediger, der der eine religionsbedingte unterschiedliche Wertigkeit von Menschen predigt oder die Bestrafung von Apostaten fordert, wegen Volksverhetzung anzuklagen und bei fehlender deutscher Staatsbürgerschaft rauszuschmeißen. (Wir hatten auch bereits Äußerungen von katholischen Geistlichen, die ich ähnlich einordnen würde. Damit meine ich nicht, dass die das selbe forderten, sondern dass die auch so predigten, dass ihnen juristisch eine aufs Maul gehörte.) |
Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen. Dessen unbeachtet sind religioese Gemeinschaften selbstverstaendlich den gleichen Gesetzen und Regeln unterworfen wie nichtreligioese auch und bei Bruch derselben sind die dafuer Verantwortlichen gemaess den geltenden Gesetzen dafuer zur Verantwortung zu ziehen.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#2053918) Verfasst am: 27.04.2016, 22:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen. |
was sehr schön ist, aber wir haben faktisch keinen wirklich säkulären staat.
und solange das reichskonkordat nicht in beiderseitigem einvernehmen aufgelöst wird (und warum sollten die chr. kirchen in d-land das tun?), werden wir das auch nicht sein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2053920) Verfasst am: 27.04.2016, 22:14 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen. |
was sehr schön ist, aber wir haben faktisch keinen wirklich säkulären staat.
und solange das reichskonkordat nicht in beiderseitigem einvernehmen aufgelöst wird (und warum sollten die chr. kirchen in d-land das tun?), werden wir das auch nicht sein. |
Notfalls muss man das Reichskonkordat halt ohne Zustimmung der Kirchen ausser Kraft setzen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2053922) Verfasst am: 28.04.2016, 00:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus. |
Ist Paulus kein Heiliger?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053923) Verfasst am: 28.04.2016, 00:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus. |
Ist Paulus kein Heiliger? |
Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2053925) Verfasst am: 28.04.2016, 01:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus. |
Ist Paulus kein Heiliger? |
Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich. |
Das liegt so weit zurück, das kann wohl keiner so wirklich beantworten. Aber nehmen wir doch einfach mal die Heiligen, von denen wir etwas mehr wissen, weil sie noch nicht so lange tot sind: L. Ron Hubbard, Osho/Baghwan, Jim Jones, Sun Myung Moon, Charles Manson oder - wie bereits erwähnt - Pablo Escobar.
Und zu Deiner Frage, ob Paulus als Heiliger aufgetreten ist: Er ist das sprichwörtliche Sinnbild für einen Bösewicht, der zum Heiligen mutiert ist: Vom Saulus zum Paulus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053926) Verfasst am: 28.04.2016, 02:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus. |
Ist Paulus kein Heiliger? |
Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich. |
Das liegt so weit zurück, das kann wohl keiner so wirklich beantworten. Aber nehmen wir doch einfach mal die Heiligen, von denen wir etwas mehr wissen, weil sie noch nicht so lange tot sind: L. Ron Hubbard, Osho/Baghwan, Jim Jones, Sun Myung Moon, Charles Manson oder - wie bereits erwähnt - Pablo Escobar.
Und zu Deiner Frage, ob Paulus als Heiliger aufgetreten ist: Er ist das sprichwörtliche Sinnbild für einen Bösewicht, der zum Heiligen mutiert ist: Vom Saulus zum Paulus. |
Zu den neueren kann ich nur sagen, dass die, wenn ich die richtig im Gedächtnis habe, selbst Prophet, Erlöser usw aufgetreten sind, die passen also gut zu Deiner These.
Paulus trat mehr al PR-Fritz für einen Anderen auf, man kann ihn als Eiferer beschreiben, aber nicht als Heiligen nachden üblichen Klischees, er hat im Gegensatz zu den neuen meines Wissens auch nicht viele Reichtümer angesammelt. So wurde er auch nicht vom Bösewicht zum Heiligen, sondern vom Verfolger zum Propangandisten. Und der eigentliche Mann mit dem Dachschaden, also Prophet, ist im Christentum immer noch Jesus.
Also zumindest bei den größeren alten Religionen würde ich nicht davon ausgehen, dass ihre Propheten die gezielt zum Geld- und Machterwerb ins Leben gerufen haben. Allerdings ist diese Seite anschließend immer eine wesentliche Eigenschaft der daraus entstehenden Kirchen geworden. Am ehesten passt da noch Mohammed zu Deiner These. Aber insofern wieder nicht, als der Dachschaden bei ihm als gesichert gelten kann. Zum Räuberhauptmann wurde er erst, nachdem die in Mekka ihn rausgeschmissen hatten - die wollten wohl ihre Götter behalten, haben es aber versäumt, den Burschen richtig tot zu machen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2053938) Verfasst am: 28.04.2016, 12:33 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Nicht unbedingt. Therapeutische Hilfe ist nur angebracht, wenn derjeniger selber, oder seine Umwelt drunter leidet.
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Richtige Christen mögen es aber, wenn sie leiden; sie fühlen sich nicht wohl, wenn es ihnen gut geht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2053949) Verfasst am: 28.04.2016, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber |
Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch. |
Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt,... |
Ich weiß nicht, ob es den wirklich braucht. Es sind ja nicht zuletzt die gesellschaftlichen Umstände, die über "Verrückter" oder "Prophet" entscheiden. Hätte nicht die einstige Sekte des nazarenischen Wanderpredigers das römische Reich erobert, dann eben eine andere fixe Idee monotheistischen Einschlages. Die Zeit der Vielgötterei war einfach vorbei und der Monotheismus passte ohnehin besser zur abendländischen Philosophie-Tradition. Ebenso war es in Arabien. Ohne Mohammed wäre diese Region vermutlich früher oder später christianisiert worden und es hätte sich dort eine chritliche Lesart arabischer Prägung entwickelt, die sich heute womöglich nur in theologischen Spitzfindigkeit vom Islam unterscheiden würde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2053952) Verfasst am: 28.04.2016, 17:43 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. |
Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft. |
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben. |
Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber |
Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch. |
Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt,... |
Ich weiß nicht, ob es den wirklich braucht. Es sind ja nicht zuletzt die gesellschaftlichen Umstände, die über "Verrückter" oder "Prophet" entscheiden. Hätte nicht die einstige Sekte des nazarenischen Wanderpredigers das römische Reich erobert, dann eben eine andere fixe Idee monotheistischen Einschlages. Die Zeit der Vielgötterei war einfach vorbei und der Monotheismus passte ohnehin besser zur abendländischen Philosophie-Tradition. Ebenso war es in Arabien. Ohne Mohammed wäre diese Region vermutlich früher oder später christianisiert worden und es hätte sich dort eine chritliche Lesart arabischer Prägung entwickelt, die sich heute womöglich nur in theologischen Spitzfindigkeit vom Islam unterscheiden würde. |
Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2054006) Verfasst am: 29.04.2016, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott. |
Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)
Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054008) Verfasst am: 29.04.2016, 12:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott. |
Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)
Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen. |
Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden: Natürlich muss das, was der Prophet da faselt, in die Zeit passen, wenn er überdauern soll. Aber grundsätzlich brauchst Du diesen Propheten, dem der Gott erschienen ist, für den die neue Kirche aufgemacht werden soll. Das kann auch ein bereits bekannter Gott sein, aber dann ist wichtig, dass der Prophet etwas Neues von ihm erfahren hat, was die vorherigen Priester nicht kannten.
Also: Ohne Dachschaden keine Gotteserscheinung. Ohne Gotteserscheinung mit Alleinstellungsmerkmal keine neue Religion. Ergo: Ohne den Mann mit dem Dachschaden und der Gotteserscheinung keine neue Religion.
Dass das nicht heißt, dass aus jedem Dachschaden eine neue Religion erwächst, ist selbstverständlich.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2054011) Verfasst am: 29.04.2016, 14:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott. |
Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)
Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen. |
Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden: Natürlich muss das, was der Prophet da faselt, in die Zeit passen, wenn er überdauern soll. Aber grundsätzlich brauchst Du diesen Propheten, dem der Gott erschienen ist, für den die neue Kirche aufgemacht werden soll. Das kann auch ein bereits bekannter Gott sein, aber dann ist wichtig, dass der Prophet etwas Neues von ihm erfahren hat, was die vorherigen Priester nicht kannten.
Also: Ohne Dachschaden keine Gotteserscheinung. Ohne Gotteserscheinung mit Alleinstellungsmerkmal keine neue Religion. Ergo: Ohne den Mann mit dem Dachschaden und der Gotteserscheinung keine neue Religion.
Dass das nicht heißt, dass aus jedem Dachschaden eine neue Religion erwächst, ist selbstverständlich. |
Man braucht halt Protagonisten, Charismatiker, die als Projektionsflächen dienen können. Ob die einen Dachschaden hatten (also individeuelle Offenbarungserlebnisse), schlichte Betrüger waren oder erst posthum durch Legendenerzählungen ins absurde überhöht wurden, spielt da eigentlich keine wesentliche Rolle. Die eigentlich interessante Frage für mich ist, warum welche Ideen wo und wie verfangen und andere eben nicht.
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