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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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 (#2054165) Verfasst am: 01.05.2016, 10:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. 
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"? |
Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich. |
Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.
Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2054166) Verfasst am: 01.05.2016, 10:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert. ... |
Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?
Kann es sein, dass Du wieder über eine Vokabel, die dich aufregt, vergisst, den jeweiligen Post bis zu Ende zu lesen? |
Kann schon sein, daß ich etwas auf die Bühne geholt habe, was nicht dafür vorgesehen war. Wenn ich überlege, es ist sicher ein Beweggrund für mich, meine Beobachtungen zu den öffentlich wahrnehmbaren Reaktionen von Muslimen auf die Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, von der Kritik abzugrenzen, die letztlich in allgemeinen Ressentiments wurzelt.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2054167) Verfasst am: 01.05.2016, 10:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2054170) Verfasst am: 01.05.2016, 10:55 Titel: |
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Wie hier zB:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen. |
Die Unterteilung mach ich nicht mit.
| Zitat: | Das Gegensatzpaar Eigengruppe (engl. Ingroup) und Fremdgruppe (engl. Outgroup) wird in den Sozialwissenschaften als Unterscheidung zwischen Gruppen verwendet, denen man sich zugehörig fühlt und sich mit ihnen identifiziert und Gruppen, bei denen dies nicht der Fall ist (vgl. Gruppenkohäsion).
Der Sozialforscher Henri Tajfel zeigt in seiner Tajfels Minimalgruppen-Forschung, dass willkürliche Unterscheidungsmerkmale binnen Minuten zu Vorurteilen, Stereotypen und Diskriminierung gegen die Fremdgruppe führen können. Werner Herkner weist darauf hin, dass der Grad der Bildung von Vorurteilen gegenüber anderen Menschen abhängig zur eigenen Selbstzufriedenheit korreliert.[1] So kann das Selbstwert-Gefühl gesteigert werden, wenn positive Eigenschaften der Eigengruppe überbetont, negative heruntergespielt werden und ebenso Fremdgruppen als solche bezeichnet und abgewertet werden. Die Zugehörigkeit zur Eigengruppe führt zu einem „Wir-Gefühl“, also Vertrautheit, Sympathie und Kooperationsbereitschaft der einzelnen Gruppenmitglieder. Durch das starke Gefühl von Zusammengehörigkeit, Loyalität und Gruppenidentität grenzt sich die Gruppe auch „Anderen“ gegenüber ab. Aus Perspektive der Systemtheorie sind zur Identitätsbildung des jeweiligen sozialen Systems Differenzierungen zur „Umwelt“ funktional,[2] anderenfalls droht beispielsweise ein Identitätsdilemma (Kühl 1998).
Die Strategie der maximalen Abwertung anderer Gruppen stellt sich in Form der Entindividualisierung „normaler“ Menschen dar. Die eigene Aufwertung mittels der überhöhenden Bezeichnung „Herrenmenschen“ auf Kosten der Abwertung der anderen Gruppe „Untermenschen“, etwa zur Zeit des Nationalsozialismus, legitimiert aus Perspektive der Gruppe der Täter (gruppenpsychologisch auf moralischer Ebene) selbst die Vernichtung (Ermordungen) der „anderen“ Gruppe(nmitglieder).[3]
Die Wahrnehmung, nach der die Mitglieder der Fremdgruppe einander ähnlicher sind, als dies tatsächlich der Fall ist („Wir sind Individuen; die anderen sind alle gleich“), bezeichnet man als Fremdgruppenhomogenität. Im Experiment von Quattrone und Jones (1980)[4] wurde Studenten der Universitäten Princeton und Rutgers ein Video gezeigt, auf dem ein Student seine Vorliebe für klassische oder Rockmusik äußert. Der Versuchsperson wurde entweder gesagt, dieser Student sei an derselben oder an der anderen Universität wie sie selbst. Die Versuchsperson sollte nun schätzen, wie viele Kommilitonen des Studenten denselben Musikgeschmack haben wie dieser. Glaubte die Versuchsperson, der Student wäre Mitglied der Fremdgruppe (also an der jeweils anderen Uni), fiel diese Schätzung deutlich höher aus, als bei der Eigengruppe. Dieses Ergebnis („Kennt man einen, kennt man alle“) wurde in den USA, Europa und Australien in vielen Studien repliziert.[5] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigengruppe_und_Fremdgruppe
Ich entlasse Dich nicht aus der Pflicht, die Heterogenität von Gesellschaften und die daraus resultierende Unterschiedlichkeit prägender Faktoren zu akzeptieren. Kurz gesagt: Du bleibst mal schön im "Wir". Sorry.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054171) Verfasst am: 01.05.2016, 11:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird.
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"? |
Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich. |
Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.
Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem. |
Ach, das habe ich bisher noch gar nicht bemerkt, dass nur selbst erstellte Studien zählen ....
Worauf ich hingewiesen habe, ist doch Folgendes: Wir haben einen behauptete Kränkung und einen behaupteten Zusammenhang zwischen dieser Kränkung und der Fundamentalisierung der Muslime. Die das beides behaupten, sind weder Fachleute für Kränkungen noch für sonstige Psyhologie, es sind ein paar Soziologen und Politologen. Es gibt weder Belege für die Kränkung noch für den Zusammenhang.
Als Gegen"argument" würde es bereits reichen, dass ich davon ausgehe, dass diese Behauptungen, solange sie nicht sauber belegt sind, nichts weiter sind als ein Ausdruck des schlechten Gewissens für Taten unserer Vorfahren und die Tatsache, dass es uns so gut geht.
Das wäre genauso wenig belegt und hätte argumentativ aus meiner Sicht den selben Wert.
Deshalb habe ich auf Koopmans verwiesen, der wenigstens einen Ansatz macht, die behauptete Kränkung (wenn die existiert, solllte es wohl einen Zusammenhang zwischen ihr und Ausgrenzung geben, die er als Maßstab nimmt) in einen Zusammenhang zur messbaren Fundamentalisierung zu bringen. Er fand eher einen negativen Zusammenhang.
Außerdem könnte man auch mal bei Fachleuten für Psyche nachsehen, was die dazu sagen. Geschickt wäre es, jemanden zu nehmen, der speziell an diesem Thema arbeitet und sogar über eine muslimische und orientalische Innensicht verfügt: Mansour. Hast Du dich mal bei dem zu diesem Thema versucht, schlau zu machen, oder reicht Dir die gewissensgetriebene Außensicht einiger Politologen auf den Orient für immer?
btw:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. ... |
Dänemark hatte ich aus diesem Grunde erwähnt:
| unquest hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | | Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit. |
Morgenpost |
Es handelte sich hier um eine Untersuchung in Dänemark. Und den dänischen Muslimen sollte das dänische Verhalten ihnen gegenüber schon bewusst sein. Die sind also auch eher ein Beispiel für einen negativen Zusammenhang zwischen der behaupteten Kränkung und der Fundamtalisierung, als ein Beispiel dafür.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2054172) Verfasst am: 01.05.2016, 11:09 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. Wobei wir erneut an den Punkt der Sprachlosigkeit gelangt sind. Was man schildern könnte, setzt Vertrauen voraus. Ist das nicht gegeben, bleibt man besser stumm. Auch für Skeptiker eine spürbar unbefriedigende Situation, da man noch nicht einmal einschätzen kann, worum es sich bei dem, was man ablehnt, handelt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2054173) Verfasst am: 01.05.2016, 11:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. ..... |
Falsche Feststellung: Es wird nicht die Ernsthaftigkeit einer erschütternden Erfahrung in Frage gestellt - diese subjektive Verfassung ist als Fakt weitgehend schon aus demVerhalten belegbar, sondern die behauptete Ursache dieser Erfahrung, mithin die Behauptung, dass die Erfahrung eine wesentlich andere als eine interne Ursache hätte. Das ist auch etwas, was biesher nie belegt wurde, wenn man die Möglichkeit hatte, es wirklich zu untersuchen. Die Götter sind flüchtig, seit man ihnen mit geschulter Neugier auf die Pelle rückt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054174) Verfasst am: 01.05.2016, 11:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert. ... |
Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?
Kann es sein, dass Du wieder über eine Vokabel, die dich aufregt, vergisst, den jeweiligen Post bis zu Ende zu lesen? |
Kann schon sein, daß ich etwas auf die Bühne geholt habe, was nicht dafür vorgesehen war. Wenn ich überlege, es ist sicher ein Beweggrund für mich, meine Beobachtungen zu den öffentlich wahrnehmbaren Reaktionen von Muslimen auf die Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, von der Kritik abzugrenzen, die letztlich in allgemeinen Ressentiments wurzelt. |
Du weichst aus:
Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2054175) Verfasst am: 01.05.2016, 11:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird.
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"? |
Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich. |
Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.
Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem. |
Ach, das habe ich bisher noch gar nicht bemerkt, dass nur selbst erstellte Studien zählen ....
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Das habe ich nicht behauptet. (Kam das so rüber?)
Ich kenne nur keine Studien darüber.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2054176) Verfasst am: 01.05.2016, 12:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. ..... |
[...]Es wird nicht die Ernsthaftigkeit einer erschütternden Erfahrung in Frage gestellt [...]sondern die behauptete Ursache dieser Erfahrung, mithin die Behauptung, dass die Erfahrung eine wesentlich andere als eine interne Ursache hätte. |
Ich will Dich nicht korrigieren. Du sollst nur verstehen, daß die Art von Religiösität, über die ich spreche, darin keinen Widerspruch sieht. Es ist die Voraussetzung für das richtige Verständnis dieser Art von Erfahrung, daß, was Du ins menschliche und göttliche trennst, nur als Einheit existieren kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Götter sind flüchtig, seit man ihnen mit geschulter Neugier auf die Pelle rückt. |
Die Götter waren auch davor schon flüchtig. Schon immer davor geschützt ihrer habhaft zu werden.
Ich frage mich gerade aus welcher Ecke meines Gehirns nun diese komische Formulierung stammt. ; )
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2054182) Verfasst am: 01.05.2016, 12:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wir können das gerne mal durchspielen:
"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."
Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest? |
Zu einem echten Problem wird dies übrigens für jüdische Psychiater.
Sie wissen einerseits um um diese Fälle, warten aber selbst auf die Wiederkunft des Messias. Was, wenn sich ein Arzt einmal irrt? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054183) Verfasst am: 01.05.2016, 12:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich will Dich nicht korrigieren. Du sollst nur verstehen, daß die Art von Religiösität, über die ich spreche, darin keinen Widerspruch sieht. Es ist die Voraussetzung für das richtige Verständnis dieser Art von Erfahrung, daß, was Du ins menschliche und göttliche trennst, nur als Einheit existieren kann.
.... |
Das ist Dein persönliches Gottesverständnis und Deine persönliche Auffassung des Gotteserlebnisses, mit der ich überhaupt keine Schwierigkeiten habe, da sehe ich nicht einmal einen Widerspruch zur Küchenpsychologie, in der ich mich permanent befinde.
Es ist nur die Frage, ob das alle Religiösen so sehen, oder ist das ein Gottesbild der intellektuellen Religiösitat auch eines Herrn Küng, das ich für einen ungläubigen Menschen aber mit Meditationserfahrung wie mich auch schon mal in Mantra übersetzt habe?
Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen.
Tut mir leid, darauf immer wieder hinweisen zu müssen.
Auch ich kann nicht aus meiner Haut. Und Haut heißt haut, weil man darauf haut: Ich bin als Kind wegen meiner Ungläubigkeit geschlagen worden und kann deshalb nicht anders, als jegliche Religiösität immer auch aus der Sicht der Apostaten zu sehen. Der Umgang mit denen ist ganz real, und denen nützt es wenig, dass das aus Deiner Religösität nicht so passieren würde.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2054184) Verfasst am: 01.05.2016, 13:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen. |
Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2054185) Verfasst am: 01.05.2016, 13:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen. |
Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein. |
Es geht nicht um deine persönliche Form von Religiosität, sondern um Religionen als repressive soziale Tatsache, mit der selbst hier noch viele persönliche, schlechte Erfahrungen verbinden - auch eine Form von "Gotteserfahrung", wenn du so willst.
Ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, es würde niemand mehr über Religion diskutieren, wenn nicht Ende des letzten Jahrhunderts erst die Fundamentalisten in den USA und dann in Arabien von sich reden gemacht hätten, und erst dadurch Leute wie Dawkins zu öffentlicher Aufmerksamkeit verholfen haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054186) Verfasst am: 01.05.2016, 13:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen. |
Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein. |
Nein, es ist weder mein Anliegen, Unvereinbarkeiten zu unterstellen, noch sie zu erzeugen.
Ich dränge auch niemanden in eine Ecke, wenn ich mich auf Koopmans beziehe, oder auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Es nutzt nur nichts, den Islam für die Diskussion in den Mystikern zu sehen, deren Hoch-Zeit irgendwann um 1200 lag und darüber die reale Verteilung der Religiösität im Islam von heute aus den Augen zu verlieren, die eigentlich niemandem gefallen kann.
Wenn der Zusammenhang wahr wäre, den Du hier unterstellst (es ist im Prinzip der selbe, mit dem auch vrolijke schon argumentieren wollte), müssten die in Dänemark weniger Schwierigkeiten mit dem fundamentalistischen Islam haben. In der Realität haben sie mehr als wir. Es könnte gut sein, dass die Reaktionsmechanismen der Gemeinschaft Islam in all ihrer Bandbreite - und Verteilung innerhalb dieser - völlig anders aussehen, als Du Dir das vorstellst.
Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054194) Verfasst am: 01.05.2016, 15:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet. |
An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.
Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen. |
So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. |
Ich gehe einen Schritt weiter und sage: Diese Tendenz findet sich nicht nur bei Religion.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Wie hier zB:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen. |
Die Unterteilung mach ich nicht mit.
| Zitat: | Eigengruppe und Fremdgruppe
<schnipp> |
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigengruppe_und_Fremdgruppe
Ich entlasse Dich nicht aus der Pflicht, die Heterogenität von Gesellschaften und die daraus resultierende Unterschiedlichkeit prägender Faktoren zu akzeptieren. Kurz gesagt: Du bleibst mal schön im "Wir". Sorry. |
:kicher:
Ich hab' leider noch nicht die Energie gefunden, in Kramers Fundamentalismusfaden zu antworten. Dort hätte ich geschrieben, daß auch die säkulare Welt Fundamentalismen kennt. Und zwei Beispiele genannt. Ganz misanthropisch sage ich, würde Massenreligion durch ein Wunder von heute auf morgen aus der Welt verschwinden, dann blieben Fundamentalismen und Alltagsfaschismen bestehen.
Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.
PS:
Bitte nicht falsch verstehen. Die "Natur des Menschen" ist im kulturellen Rahmen äußerst wandelbar. Religionen ebenfalls.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2054196) Verfasst am: 01.05.2016, 15:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.
PS:
Bitte nicht falsch verstehen. Die "Natur des Menschen" ist im kulturellen Rahmen äußerst wandelbar. Religionen ebenfalls. |
Das Problem scheinen mir nicht "Boshaftigkeit und Niedertracht" der Menschen zu sein, sondern deren Organisation. Da die massenhafte Organisation menschlicher Dummheit in der Form von Nationalismus und Kommunismus gegenwärtig aus der Mode bzw. an ihrer eigenen Unfähigkeit gescheitert sind (was ihre Widergängerei nicht ausschließt), bleibt aktuell vor allem die Massenreligion als Organisationsform menschlicher Dummheit.
In einem hast du allerdings recht: der Wunsch der Menschen, sich um wirklichkeitsgerechtes Denken zu drücken, ist nicht auf Religionen beschränkt, findet in ihnen allerdings seinen "schönsten" Ausdruck.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054203) Verfasst am: 01.05.2016, 19:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet. |
An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.
Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen. |
So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie.
.... |
Mir scheint, Du vermischst da zwei Dinge, die nicht unbedingt zusammengehören:
Was zelig da vermisst (so verstehe ich ihn zumindest), ist die Bereitschaft der Muslime, den Anteil, den der Islam an Verbrechen hat, als Anteil des Islam anzuerkennen. (btw: Abdel-Hakim Ourghi würde ihm da gefallen - der sagt in etwa das selbe.) Man könnte das auch als das politische Verhalten der Muslime in der Verantwortung zu Verbrechen mit islamischer Grundlage sehen.
Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, wehalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe.
Zelig argumentiert, dass wir die Muslime durch Ausgrenzung in den Fundamentalismus erst hineindrängen, weshalb wir offener auch für den Fundamentalismus sein müssten (nein, das sagt er nicht, aber das wäre die Konsequenz seiner Argumentation) und ich sage, dass man Leute, die meinen, das Recht auf einen ungestörten Fundamentalismus zu haben, mit der Nase drauf stoßen muss, dass hier auch völlig andere Sichten erlaubt und z.T. auch mehrheitsfähig sind. Außerdem sehe ich keine Belege für den Zusammehang Ausgrenzung und Fundamentalisierung. In der Türkei ist es zelig inzwischen übrigens aufgefallen, dass der Zusammenhang dort offensichtlich nicht existiert.
@zelig: Ich bitte um Korrektur der Positionen, die ich von Dir falsch wiedergegeben habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2054216) Verfasst am: 02.05.2016, 00:10 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Nein. Wieso sollte jemand bedeutende Sachen zu sagen haben, nur weil er Superheldenkräfte hat?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2054217) Verfasst am: 02.05.2016, 00:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. Wobei wir erneut an den Punkt der Sprachlosigkeit gelangt sind. Was man schildern könnte, setzt Vertrauen voraus. Ist das nicht gegeben, bleibt man besser stumm. Auch für Skeptiker eine spürbar unbefriedigende Situation, da man noch nicht einmal einschätzen kann, worum es sich bei dem, was man ablehnt, handelt. |
Komisch. Wenn es um erschütternde Erfahrungen geht, habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass Vertrauen missbraucht wurde und das man vorher nicht richtig eingeschätzt hat, worum es sich bei dem, dem man vertraut hat, handelt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2054218) Verfasst am: 02.05.2016, 00:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon. |
Ja, das klingt erst mal gut. Ist aber auch etwas ungenau. Welcher Teil der "Natur des Menschen" macht den Menschen niederträchtig und boshaft? Dass der Mensch von sich aus sündig ist, das war schon immer eine Botschaft der Religionen. Als Gegenbeispiel gibt es da die Götter, Halbgötter, Gottessöhne, Propheten und Heiligen - die eben nicht so unperfekt und fehlerbehaftet sind, wie der Ottonormalmensch.
Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch? War er seinen Freunden ein guter Freund? Würde man seinen Vater, den Gott des alten Testaments als besten Kumpel zu sich einladen? Dieses ganze egozentrische Gehabe von wegen "Ich bin ein eifersüchtiger Freund. Du darfst keine anderen Freunde neben mir haben." würde man doch bei einem Freund nicht durchgehen lassen.
Oder wenn Du in einem Film siehst, wie der Protagonist von seinen Eltern verprügelt wird und er wendet sich an seinen besten Kumpel und der sagt "Da kannste nichts machen, Du sollst Vater und Mutter ehren" - bist Du dann auf der Seite der Eltern? Oder der des vermeintlich besten
Freundes?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2054246) Verfasst am: 02.05.2016, 11:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten? |
Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich? |
Nein. Wieso sollte jemand bedeutende Sachen zu sagen haben, nur weil er Superheldenkräfte hat? |
Vielleicht sind wir vorbelastet von Marvel&Co und deren "Superhelden", mir fiele auch nicht ein wer davon durch "bedeutende Sachen zu sagen" besonders hervorstechen würde.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054307) Verfasst am: 02.05.2016, 22:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet. |
An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.
Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen. |
So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie.
.... |
Mir scheint, Du vermischst da zwei Dinge, die nicht unbedingt zusammengehören:
Was zelig da vermisst (so verstehe ich ihn zumindest), ist die Bereitschaft der Muslime, den Anteil, den der Islam an Verbrechen hat, als Anteil des Islam anzuerkennen. (btw: Abdel-Hakim Ourghi würde ihm da gefallen - der sagt in etwa das selbe.) Man könnte das auch als das politische Verhalten der Muslime in der Verantwortung zu Verbrechen mit islamischer Grundlage sehen.
Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, wehalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe. |
Ok.
Dann ist jetzt Ursachenforschung angesagt, warum das so ist. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein.
a) Der Islam ist eine Religion die derartiges Verhalten hervorbringt - also 10 mal mehr Fundamentalisten, als das Christentum.
b) Aus historischen Gründen haben Europa und die angloamerikanischen Kolonien einen Entwicklungsvorsprung vor dem Rest der Welt, insbesondere der arabisch-islamischen.
a) halte ich instinktiv für unwahrscheinlich, kann aber mangels Fachkenntnis nicht mitreden.
b) erscheint mir wahrscheinlicher. Um ein paar Namen und Stichworte fallen zu lassen: Denker wie Voltaire, Diderot usw. haben vor dreihundert Jahren bereits am Theismus gekratzt. Es erscheint mir kein Zufall zu sein, daß der Klerus in der französischen Revolution erstmals in Europa etwas eingebremst wurde. Die Gründerväter der USA hatten unter dem Eindruck der religiösen Verfolgung in England als säkularen Bund entworfen. Lyell und Darwin haben ein paar Jahrzehnte später die faktische Inkorrektheit der Genesis belegt. Dampfmaschine und Eisenbahn, industrielle Revolution, Fliegerei, Massenmedien, etc. haben die westliche Zivilisation umgekrempelt.
Mit anderen Worten, dem islamischen Kulturkreis fehlen einfach 50, 100, 150 Jahre Entwicklung. Vergleiche Europa heute und vor 102 Jahren, im Jahr 1914 - damals herrschte in allen beteiligten Ländern Jubel über den gerade ausgebrochenen Weltkrieg.
Aus einer ganz anderen Ecke ein ganz anderes Zitat, das in die gleiche Kerbe schlägt:
| Georg Britting, 1937 hat folgendes geschrieben: | | Jeden Freitag, an dem Fleisch zu essen verboten ist, und damals nahm man es strenger damit als heute, hielt man in unserer guten, frommen Stadt Fischmarkt ab. |
Gretchenfrage: wie wäre es jemandem ergangen, der 1950 am Aschermittwoch auf seiner Wurstsemmel bestanden hätte?
PS:
Zur allgemeinen Erbauung.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054308) Verfasst am: 02.05.2016, 23:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon. |
Ja, das klingt erst mal gut. Ist aber auch etwas ungenau. |
Ja, in der Tat. Vor allem ist Boshaftigkeit und Niederträchtig sehr blumig gesagt. Das muß ich wirklich genauer sagen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Welcher Teil der "Natur des Menschen" macht den Menschen niederträchtig und boshaft? |
Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle".
Errm. Das ist jetzt auch wieder sehr blumig. 
Religion, wie wir sie kennen, entstand vermutlich erst nach der landwirtschaftlichen Revolution. Bis dahin hatten die Menschen und unsere Vorfahren in kleinen Gruppen gelebt. Stichwort Dunbars Zahl, die für den Menschen angeblich bei 150 liegt.
In diesen kleinen Verbänden kannte jeder jeden. Gruppennormen konnten unmittelbar durchgesetzt, Sanktionen konnten formlos verhängt werden. Wem eine Norm nicht schmeckte, der konnte seinen eigenen Verein aufmachen. Diese Gemeinschaften waren relativ frei von gesellschaftlicher Schichtung - oder auf das Zitat von zelig gemünzt: es gab keine Unterteilung in Eigen- und Fremdgruppe.
Ganz anders nach der landwirtschaftlichen Revolution. Nun lebten einige tausend Menschen in Städten zusammen, die ersten Großreiche entstanden. Als Ersatz für die persönliche Bekanntschaft entwickelten sich symbolische Marker, also Religionen, um Eigen- und Fremdgruppe auseinanderzuhalten. An dieser Stelle entsteht eine neue Dynamik, so wie sie in zeligs Link beschrieben ist.
Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass der Mensch von sich aus sündig ist, das war schon immer eine Botschaft der Religionen. Als Gegenbeispiel gibt es da die Götter, Halbgötter, Gottessöhne, Propheten und Heiligen - die eben nicht so unperfekt und fehlerbehaftet sind, wie der Ottonormalmensch. |
Das ist ein ganz wesentlicher Punkt: dein Gegenbeispiel beschreibt einen Wendepunkt in der Entwicklung der Religionen.
Denk' an die Götterwelt des Olymp. Diese Götter waren, abgesehen von ihren Göttlichkeit auch nicht anders als die Menschen. Vergleiche den Ur-Yahweh als zornigen, herrsch- und eifersüchtigen Gott. Der sich im Laufe der Jahrhunderte zum "lieben Gott" mausert. Man müßte ihm sogar einen Teufel beistellen, um von seiner Urheberschaft abzulenken. Inzwischen dürfte kaum noch jemand an die Existenz Satans glauben.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wir können das gerne mal durchspielen:
"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."
Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest? |
Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Oder wenn Du in einem Film siehst, wie der Protagonist von seinen Eltern verprügelt wird und er wendet sich an seinen besten Kumpel und der sagt "Da kannste nichts machen, Du sollst Vater und Mutter ehren" - bist Du dann auf der Seite der Eltern? Oder der des vermeintlich besten
Freundes? |
Kinder verprügeln ist unchristlich. Es heißt, wer sich an den Kindern vergreift, dem soll ein Mühlstein umgehängt werden. In etwas modernerer Sprache sagte Wilhelm Reich, die Familie sei die Keimzelle des Faschismuses. Ich persönlich denke, in beiden Fällen ist das gleiche gemeint.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2054313) Verfasst am: 03.05.2016, 00:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. |
Findest Du? Ich fand das hier eigentlich recht gut:
| Zitat: |
Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle". |
Nur denke ich, dass das nicht die eigentliche menschliche Natur ist. Das ist die Natur mancher Menschen - und es ist leider eher die Natur derjenigen, die besonders erfolgreich sind. Das ist auch leicht zu verstehen. Wer nur an sich denkt, wer sich nicht darum kümmert, was andere über ihn denken könnten, der ist eher dazu bereit, sich in die erste Reihe zu stellen und die Führung zu übernehmen. Die erwarten dann aber auch, entsprechend gehuldigt zu werden - siehe Erdogan.
Die Welt ist nicht von eigennützigen Menschen bevölkert, aber sie wird von ihnen regiert. Und da ist es egal, welche Ideologie, welche Religion oder welche welche Weltanschauung auf den Plakaten vor sich herum getragen wird. Jedes System ist korrumpierbar und die Korrumpierer hatten bisher immer die Oberhand.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2054317) Verfasst am: 03.05.2016, 02:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, weshalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe. |
Ok.
Dann ist jetzt Ursachenforschung angesagt, warum das so ist. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein.
a) Der Islam ist eine Religion die derartiges Verhalten hervorbringt - also 10 mal mehr Fundamentalisten, als das Christentum.
b) Aus historischen Gründen haben Europa und die angloamerikanischen Kolonien einen Entwicklungsvorsprung vor dem Rest der Welt, insbesondere der arabisch-islamischen.
a) halte ich instinktiv für unwahrscheinlich, kann aber mangels Fachkenntnis nicht mitreden.
b) erscheint mir wahrscheinlicher. Um ein paar Namen und Stichworte fallen zu lassen: Denker wie Voltaire, Diderot usw. haben vor dreihundert Jahren bereits am Theismus gekratzt. Es erscheint mir kein Zufall zu sein, daß der Klerus in der französischen Revolution erstmals in Europa etwas eingebremst wurde. Die Gründerväter der USA hatten unter dem Eindruck der religiösen Verfolgung in England als säkularen Bund entworfen. Lyell und Darwin haben ein paar Jahrzehnte später die faktische Inkorrektheit der Genesis belegt. Dampfmaschine und Eisenbahn, industrielle Revolution, Fliegerei, Massenmedien, etc. haben die westliche Zivilisation umgekrempelt.
Mit anderen Worten, dem islamischen Kulturkreis fehlen einfach 50, 100, 150 Jahre Entwicklung. Vergleiche Europa heute und vor 102 Jahren, im Jahr 1914 - damals herrschte in allen beteiligten Ländern Jubel über den gerade ausgebrochenen Weltkrieg.
Aus einer ganz anderen Ecke ein ganz anderes Zitat, das in die gleiche Kerbe schlägt:
| Georg Britting, 1937 hat folgendes geschrieben: | | Jeden Freitag, an dem Fleisch zu essen verboten ist, und damals nahm man es strenger damit als heute, hielt man in unserer guten, frommen Stadt Fischmarkt ab. |
Gretchenfrage: wie wäre es jemandem ergangen, der 1950 am Aschermittwoch auf seiner Wurstsemmel bestanden hätte?
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Sowohl ist der Britting ein Süddeutscher als auch Aschermittwoch eine ziemlich katholische Angelegenheit - 1950 kann ich nicht mitreden, aber an die 60er im protestantischen Norden erinnere ich mich schon, ich kann mich da nicht an offizielle Fastenzeiten erinnern (kann an mir liegen). Mal sehen, was Ahriman dazu sagt, Aber ich habe irgendwie Schwierigkeiten, mir vor 60 Jahren ein Bayern vorzustellen, in dem die Metzger über die Fastenzeit zumachten,
Aber grundsätzlich: Jede Religion bzw. Kirche hat ihre Methoden, ihre Leute bei der Stange zu halten, beim Islam ist das besonders hart: Wo der was zu sagen hat, ist es seit Anbeginn üblich, Apostaten zu töten. Die Angst vor der Häresie, die da schon Kindern vermittelt wird, dürfte etwas anders ausfallen als im Christentum nach dem Mittelalter, besonders auch, weil tatsächlich die katholische Kirche auch so etwas wie eine Strafprozessordung entwickelte.
Und man muss sehen, dass es dann noch ein paar Jahrhunderte gedauert hat, bis ein Leben außerhalb der Kirche möglich war. Ein Saudi, der das heute will, muss nach Europa ziehen. Insofern existiert die Möglichkeit eher und die Entwicklungszeiten der Kulturen sind nicht fest.
Wenn ich auf der anderen Seite sehe, dass es bei uns durchaus soetwas wie ethnische Ghettos gibt, in denen nicht nur durch das Aufeinanderhucken Kultur konserviert wird, sondern in denen auch noch fundamentalistische Geistliche aus der Türkei oder Saudi-Arabien predigen, dann weiß ich, dass uns da noch eine Weile beschäftigen wird.
Und einen wesentlichen Faktor, den ich regelmäßig erwähne, möchte ich gerade bei diesem Thema nicht vergessen: Das dritte Reich erzeugte einen Kulturbruch, der bis heute nicht bewältigt ist. Auch soetwas stört die Tradition alter Werte. Das Handeln des IS wird offensichtlich nicht als Kulturbruch erlebt.
Jede Abschätzung, wie lange dieser hohe Anteil an Fundamentalisten in der jetzigen Stellung des Islam bleibt, halte ich für unseriös - Hoffnungen auf einen schnellen Wandel auch.
Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2054327) Verfasst am: 03.05.2016, 09:59 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wir können das gerne mal durchspielen:
"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."
Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest? |
Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.
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So einen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28218
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054361) Verfasst am: 03.05.2016, 20:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. |
Findest Du? Ich fand das hier eigentlich recht gut:
| Zitat: |
Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle". |
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Dann sag' ich's so: drei Absätze sind ein wenig wenig, um das Thema erschöpfend zu behandeln. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Nur denke ich, dass das nicht die eigentliche menschliche Natur ist. Das ist die Natur mancher Menschen - und es ist leider eher die Natur derjenigen, die besonders erfolgreich sind. Das ist auch leicht zu verstehen. Wer nur an sich denkt, wer sich nicht darum kümmert, was andere über ihn denken könnten, der ist eher dazu bereit, sich in die erste Reihe zu stellen und die Führung zu übernehmen. Die erwarten dann aber auch, entsprechend gehuldigt zu werden - siehe Erdogan.
Die Welt ist nicht von eigennützigen Menschen bevölkert, aber sie wird von ihnen regiert. Und da ist es egal, welche Ideologie, welche Religion oder welche welche Weltanschauung auf den Plakaten vor sich herum getragen wird. Jedes System ist korrumpierbar und die Korrumpierer hatten bisher immer die Oberhand. |
Kürzlich habe ich eine Zahl gelesen, wie viele Teilnehmer bei Versuchen aus der Spieltheorie kooperativ handeln und wie viele nicht. Dürften um die 70 oder 80% gewesen sein.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054363) Verfasst am: 03.05.2016, 20:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sowohl ist der Britting ein Süddeutscher als auch Aschermittwoch eine ziemlich katholische Angelegenheit - 1950 kann ich nicht mitreden, aber an die 60er im protestantischen Norden erinnere ich mich schon, ich kann mich da nicht an offizielle Fastenzeiten erinnern (kann an mir liegen). Mal sehen, was Ahriman dazu sagt, Aber ich habe irgendwie Schwierigkeiten, mir vor 60 Jahren ein Bayern vorzustellen, in dem die Metzger über die Fastenzeit zumachten, |
Das wäre eine interessante Statistik:
Tagesumsätze von Metzgereien am Aschermittwoch von 1800 bis heute in verschiedenen Gegenden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist. |
Weil der islamisch/arabische Raum Ideen hervorgebracht hat - siehe die 219 Thesen -, die ich für ziemlich gut halte. Das passt nicht zu einem spezifischen Fundamentalismus.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2054364) Verfasst am: 03.05.2016, 20:56 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wir können das gerne mal durchspielen:
"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."
Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest? |
Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.
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So einen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28218 |
Nein, ganz falsche Ecke. Ich bin Atheist.
Das hindert mich aber nicht an folgendem Gedanken. Ich halte es für möglich, daß das etablierte Christentum eine ziemliche Fehldeutung dessen ist, was ein hypothetischer Joshua ibn Jussuf gesagt hat. Das Original-Christentum wäre dann eine radikal-individualistische Religion, die auch meinen Beifall fände. Damit stünden Kramers Zitate in ganz anderem Zusammenhang.
Ich sollte das demnächst mal aufschreiben. Könnte amüsant werden. 
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