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Waldwuffel
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Anmeldungsdatum: 04.05.2016
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 (#2055428) Verfasst am: 12.05.2016, 22:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne mal von dir gezeigt bekommen, wie und wo bitte schön die *moderne Logik* ähnliche Leistungen für das strukturelle und dynamische Verständnis verschiedener Systeme vollbringt wie eine vom Kopf auf die Füße gestellte, rationale dialektische Logik. Da bin ich gespannt! |
Was das "dynamische Verständnis" von Systemen hier genau sein soll, weiß ich nicht, aber die Struktur von Systemen ist doch eigentlich genau das, womit sich die Logik insgesamt überhaupt beschäftigt, also die Gültigkeit von Argumenten in formaler Hinsicht.
Und das Buch, auf das du verwiesen hast, ist doch eins über Hegels Dialektik und eben keines über moderne Logik.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2055429) Verfasst am: 12.05.2016, 22:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | 3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation. |
In der Physik haben sich scheinbar widersprüchliche Phänomene bisher immer als Folge zu einfacher Modelle erwiesen und sind durch gute Theorien aufgelöst worden, so auch die von genannten.
Bei der Unschärferelation ist mir zudem unklar, worin überhaupt da These, Antithese und Synthese bestehen soll |
Die Frage ist hier, wie die Unschärfe - entweder des Ortes oder der Zeit - und damit die Unklarheit des Zustandes beider Parameter aufgelöst werden kann. Nach der 0-1-Logik ist dies nicht möglich. Aber durch die Annahme zwar widersprüchlicher aber dennoch komplementärer Aussagen ist eine Art dialektischer Beschreibung gelungen, die z.B. auf die spekulative und metaphysische Annahme einer Mehrweltentheorie verzichtet.
These und Antithese sind Platzhalter für gegensätzliche Zustände bzw. Eigenschaften, was sinnbildlich in "Schrödingers Katze" veranschaulicht wird oder in Shakespeares Frage "Sein oder Nicht-Sein". Die Synthese bedeutet die Auflösung, jedoch nicht einfach die Negation der beiden Thesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... es ist eher eine typische Kommutatorrelation - es erinnert also eindeutig mehr an ein bestimmtes Muster aus der Algebra als an den Kampf der Arbeiterklasse. Nun sind Hegel und Marx bei Philosophen viel bekannter als Algebra, daher stülpt man eben den Klassenkampf über die Unschärferelation ... |
In meinem Beitrag habe ich aber ein Zitat von Werner Heisenberg gebracht und keines von Marx oder Engels. Es ist durchaus interessant, wie einige prominente Wissenschaftler sich zur Dialektik äußern ...-
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2055430) Verfasst am: 12.05.2016, 22:39 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne mal von dir gezeigt bekommen, wie und wo bitte schön die *moderne Logik* ähnliche Leistungen für das strukturelle und dynamische Verständnis verschiedener Systeme vollbringt wie eine vom Kopf auf die Füße gestellte, rationale dialektische Logik. Da bin ich gespannt! |
Was das "dynamische Verständnis" von Systemen hier genau sein soll, weiß ich nicht, aber die Struktur von Systemen ist doch eigentlich genau das, womit sich die Logik insgesamt überhaupt beschäftigt, also die Gültigkeit von Argumenten in formaler Hinsicht.
Und das Buch, auf das du verwiesen hast, ist doch eins über Hegels Dialektik und eben keines über moderne Logik. |
Und ist denn die *moderne Logik* nur für sich selber da? Woraus leitet sie sich denn ab?
@Myron: Wie löst denn Wittgenstein die Fragen der Quantenpyhsik philosophisch?
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K.I.Z - Frieden
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
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| (#2055431) Verfasst am: 12.05.2016, 22:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht von einem "wesentlichen" Unterschied gesprochen. Wenn man der klassischen Wolff'schen Unterteilung folgend die (analytische) Ontologie der generellen Metaphysik zuordnet und die (spekulative, philosophische) Kosmologie der speziellen Metaphysik, dann kann man sagen, dass sich Letztere mit konkreteren, weniger abstrakten und weniger generellen Themen befasst. Aus naturalistischer Sicht ist sie nichts weiter als die Metaphysik der Natur, wohingegen sie aus supernaturalistischer Sicht sowohl die Metaphysik der Natur als auch die Metaphysik der Übernatur (d.h. spiritueller Substanzen wie Gott oder abstrakter Objekte) ist. |
Okay, das sehe ich ja auch so, dass sich die Metaphysik sich mit mehr oder weniger abstrakten Begriffen beschäftigt und dass bei bestimmten Begriffen ein näherer Bezug zu einzelnen Wissenschaften besteht. Wobei ich den Unterschied allerdings nicht für so groß halte, dass man zwei Bereiche annehmen müsste.
Darauf bin ich ja schon mal eingegangen und habe in dem Zusammenhang auch erklärt, dass und warum ich meine, dass die Metaphysik auch dort nur Begriffsanalyse ist. Was genau deine "spekulative Kosmologie" überhaupt leisten soll, ist mir nach wie vor nicht klar.
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
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| (#2055432) Verfasst am: 12.05.2016, 22:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ist denn die *moderne Logik* nur für sich selber da? Woraus leitet sie sich denn ab? |
Natürlich nicht, wie kommst du denn von meiner Aussage dazu? Mit Hilfe der Logik lassen sich alle möglichen Argumente in den verschiedensten Bereichen auf ihre formale Gültigkeit untersuchen. Dafür ist sie letzten Endes da.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Waldwuffel
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Anmeldungsdatum: 04.05.2016
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| (#2055434) Verfasst am: 12.05.2016, 22:59 Titel: |
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| Was meinst du denn damit? Der Gegenstandbereich der Logik sind Argumente.
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unquest
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| (#2055477) Verfasst am: 13.05.2016, 09:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation.
Auch hier scheint sich nicht die Dialektik der Welt und der Natur anzunähern, sondern umgekehrt und dem entsprechend hat Heisenberg einmal geäußert:
All dies ist ja wohl kaum zu ignorieren und sollte demzufolge im weiteren Diskussionsverlauf berücksichtigt werden anstatt immer die selben dümmlichen Klischees wieder zu käuen ...- |
Irgendwas kann hier nicht stimmen und irgendwie kam mir das Muster deiner Argumentation bekannt vor.
Kurzer Ausflug.
Der Koran ist Gottes Wort. Er ist vollkommen. Alle Wahrheit steht im Koran.
Diese drei Voraussetzungen führen selbstverständlich zu, gelinde gesagt, mißlichen Konsequenzen.
Begegnet man nun in der Wirklichkeit einer Tatsache, die nicht im Koran steht müssen Antworten her. Und tatsächlich läßt sich mit entsprechenden Textstellen oder Hadithen auch eine Antwort finden.
Das ist übrigens gar nicht so einfach und führt zu den irrwitzigsten Konstruktionen. Kann man eine Erfindung z.B. selbst nach zehnmaligem Wenden der Texte nicht finden, bleibt die Möglichkeit den Erfinder zum Muslim zu erklären. Da wir bekanntlich alle als Proto-Muslime geboren werden, muss nur ein Hinweis gefunden werden, dass der Betreffende sich zu Allah hingewandt hat. So kann auch Einstein bei Bedarf mal Muslim sein. Die Welt ist wieder in Ordnung.
Was hat das mit dir zu tun?
Es gibt Erfinder die genial Probleme lösen. Es gibt Wissenschaftler die uns die Welt verständlich machen. Dabei wenden sie unter Umständen alle erdenklichen Logigen an - NUR KEINE DIALEKTIK.
Dann kommst du her, schaust ob irgendwo eine Dualität oder Antagonismus zu finden ist und schwupps ists "dialektische Logik".
Siehst du nicht den Unterschied? Die anderen machen mit Hilfe ihrer Logik erfolgreiche Aussagen über die Zukunft und du stülpst ihnen ein primitives Schema, das übrigend zu keinen Voraussagen und Erklärungen überhaupt fähig ist, einfach über.
Gehts noch?
Und zu deinem Zitat: Sollte man bei Rosenberg oder seinem Umfeld eine Textstelle finden in der er das Wort "dialektisch" positiv gebraucht wird; wird somit die "dialektische Logik" bestätigt oder wird er zum Marxisten erklärt?
Zuletzt bearbeitet von unquest am 13.05.2016, 09:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#2055478) Verfasst am: 13.05.2016, 09:08 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Wissenschaftler die uns die Welt verständlich machen. Dabei wenden sie unter Umständen alle erdenklichen Logigen an - NUR KEINE DIALEKTIK. |
...und wenn es Wissenschaftler gibt, die das anders sehen, interessiert dich das natürlich wieder null. Schließlich weisst du wie immer besser als sie selbst, was sie tun.
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Und zu deinem Zitat: Sollte man bei Rosenberg oder seinem Umfeld eine Textstelle finden in der er das Wort "dialektisch" positiv gebraucht wird; wird somit die "dialektische Logik" bestätigt oder wird er zum Marxisten erklärt? |
Ad-Hitlerum-Fehlschluss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055487) Verfasst am: 13.05.2016, 10:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Wissenschaftler die uns die Welt verständlich machen. Dabei wenden sie unter Umständen alle erdenklichen Logigen an - NUR KEINE DIALEKTIK. |
...und wenn es Wissenschaftler gibt, die das anders sehen, interessiert dich das natürlich wieder null. Schließlich weisst du wie immer besser als sie selbst, was sie tun. |
Da es auch einen wissenschaftlichen Abschluss in Ballett an Universitäten gibt und hier "dialektisch" Körper und Musik eine Einheit bilden, hat meine Behauptung selbstverständlich nur begrenzt Gültigkeit.
Aber es scheint mir in der Tat unverständlich, warum ein Wissenschaftler seine Tätigkeit des Denkens mit einem unendlichen Regress, dessen Inhalt: "Thesen zu Synthesen machen", begleiten sollte.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2055551) Verfasst am: 13.05.2016, 21:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | These und Antithese sind Platzhalter für gegensätzliche Zustände bzw. Eigenschaften, was sinnbildlich in "Schrödingers Katze" veranschaulicht wird oder in Shakespeares Frage "Sein oder Nicht-Sein". Die Synthese bedeutet die Auflösung, jedoch nicht einfach die Negation der beiden Thesen. |
Die Verkürzung der Dialektik auf das T-A-S Schema ist ohnehin sachlich falsch. Es lässt sich leicht zeigen, dass bei Weitem nicht alles, was Hegel als Dialektik betreibt, in dieses Schema fällt. Bei Marx wird's sogar noch komplizierter.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2055553) Verfasst am: 13.05.2016, 21:06 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...und wenn es Wissenschaftler gibt, die das anders sehen, interessiert dich das natürlich wieder null. Schließlich weisst du wie immer besser als sie selbst, was sie tun. |
Da es auch einen wissenschaftlichen Abschluss in Ballett an Universitäten gibt [...] |
Klar, Heisenbergs Arbeit im Bereich Physik hat ja bekanntlich genau den selben Stellenwert wie ein Abschluss in Ballett. 
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Aber es scheint mir in der Tat unverständlich [...] |
Warum überrascht mich das nicht? 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2055559) Verfasst am: 13.05.2016, 22:11 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | 3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation.
Auch hier scheint sich nicht die Dialektik der Welt und der Natur anzunähern, sondern umgekehrt und dem entsprechend hat Heisenberg einmal geäußert:
All dies ist ja wohl kaum zu ignorieren und sollte demzufolge im weiteren Diskussionsverlauf berücksichtigt werden anstatt immer die selben dümmlichen Klischees wieder zu käuen ...- |
Irgendwas kann hier nicht stimmen und irgendwie kam mir das Muster deiner Argumentation bekannt vor.
Kurzer Ausflug.
Der Koran ist Gottes Wort. Er ist vollkommen. Alle Wahrheit steht im Koran.
Diese drei Voraussetzungen führen selbstverständlich zu, gelinde gesagt, mißlichen Konsequenzen.
Begegnet man nun in der Wirklichkeit einer Tatsache, die nicht im Koran steht müssen Antworten her. Und tatsächlich läßt sich mit entsprechenden Textstellen oder Hadithen auch eine Antwort finden.
Das ist übrigens gar nicht so einfach und führt zu den irrwitzigsten Konstruktionen. Kann man eine Erfindung z.B. selbst nach zehnmaligem Wenden der Texte nicht finden, bleibt die Möglichkeit den Erfinder zum Muslim zu erklären. Da wir bekanntlich alle als Proto-Muslime geboren werden, muss nur ein Hinweis gefunden werden, dass der Betreffende sich zu Allah hingewandt hat. So kann auch Einstein bei Bedarf mal Muslim sein. Die Welt ist wieder in Ordnung. |
Es gibt auch noch die Möglichkeit weder Moslem noch Nicht-Moslem zu sein, sondern etwas Drittes, was vollkommen jenseits dieser engen Fragestellung ist.
Wobei wir schon wieder mitten drin im Thema wären.
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Was hat das mit dir zu tun? |
Der dialektische Zusammenhang ist mir auch nicht ganz klar, bisher.
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Erfinder die genial Probleme lösen. Es gibt Wissenschaftler die uns die Welt verständlich machen. Dabei wenden sie unter Umständen alle erdenklichen Logigen an - NUR KEINE DIALEKTIK. |
Sondern Großpapas Logik aus der Mottenkiste, wo in großen Lettern ARISTOTELES draus steht? 
| unquest hat folgendes geschrieben: | Dann kommst du her, schaust ob irgendwo eine Dualität oder Antagonismus zu finden ist und schwupps ists "dialektische Logik".
Siehst du nicht den Unterschied? Die anderen machen mit Hilfe ihrer Logik erfolgreiche Aussagen über die Zukunft und du stülpst ihnen ein primitives Schema, das übrigend zu keinen Voraussagen und Erklärungen überhaupt fähig ist, einfach über.
Gehts noch? |
Was kann ich für die Ansichten von Werner Heisenberg und Ernst Mayr? 
Außer, dass ich deren Ansichten gelegentlich wiedergebe, habe ich mit diesen daher gelaufenen Gestalten selbstverständlich nichts zu tun, so als Moslem, Homöopathie-Anhänger und gleichzeitiger Vertreter der Lehre des Yin & Yang. 
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Und zu deinem Zitat: Sollte man bei Rosenberg oder seinem Umfeld eine Textstelle finden in der er das Wort "dialektisch" positiv gebraucht wird; wird somit die "dialektische Logik" bestätigt oder wird er zum Marxisten erklärt? |
Ja, wenn die Dialektik das selbe wäre wie Yin & Yang, dann wäre Rosenberg vielleicht das selbe wie ein Dialektiker.
Oder auch: Wenn Deutschland keine zwei Weltkriege begonnen hätte, dann hätte es womöglich keine zwei Weltkriege begonnen, sondern - sagen wir - das Anpflanzen neuer Blumenbeete heute in Deutschland und morgen die ganze Welt.
Da tun sich logische Abgründe auf, bei denen man sich kaum zurück halten kann, sie zu untersuchen, wenn man nicht gerade damit beschäftigt wäre, sich vor lauter Lachen zurück zu halten ...- 
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K.I.Z - Frieden
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055566) Verfasst am: 13.05.2016, 23:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | These und Antithese sind Platzhalter für gegensätzliche Zustände bzw. Eigenschaften, was sinnbildlich in "Schrödingers Katze" veranschaulicht wird oder in Shakespeares Frage "Sein oder Nicht-Sein". Die Synthese bedeutet die Auflösung, jedoch nicht einfach die Negation der beiden Thesen. |
Die Verkürzung der Dialektik auf das T-A-S Schema ist ohnehin sachlich falsch. Es lässt sich leicht zeigen, dass bei Weitem nicht alles, was Hegel als Dialektik betreibt, in dieses Schema fällt. Bei Marx wird's sogar noch komplizierter. |
Ich bezweifle nicht, dass es Dialektik als Konzept in Form eines Gesetzes gibt und daraus kann man Komplexität gewinnen. Moses hat Gesetze bekommen und den Talmud nicht komplex zu nennen wäre sicherlich falsch.
Was ich aber bezweifle ist, dass es eine dialektische Logik gibt.
Folgende Sätze beschreiben den gleichen Sachverhalt in unterschiedlichen Logiken:
Es ist notwendig der Fall, dass p genau dann, wenn es unmöglich der Fall ist, dass nicht p.
Für jedes Objekt x, x hat die Eigenschaft f genau dann, wenn es kein Objekt x gibt, so dass x nicht f hat.
Es ist obligatorisch, dass p genau dann, wenn es nicht erlaubt ist, dass nicht p.
Wie würde dies in paralleler Struktur in dialektischer Logik formuliert?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#2055568) Verfasst am: 13.05.2016, 23:57 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Folgende Sätze beschreiben den gleichen Sachverhalt in unterschiedlichen Logiken:
Es ist notwendig der Fall, dass p genau dann, wenn es unmöglich der Fall ist, dass nicht p.
Für jedes Objekt x, x hat die Eigenschaft f genau dann, wenn es kein Objekt x gibt, so dass x nicht f hat.
Es ist obligatorisch, dass p genau dann, wenn es nicht erlaubt ist, dass nicht p. |
Wie würdest du die Beschäftigung mit den begrifflichen Voraussetzungen dieser drei Sätze ("notwendig", "der Fall sein", "unmöglich", "Objekt", "Eigenschaft", etc.) und der Logik dieser Begriffe und ihrer Verhältnisse nennen? Oder ist das gar nicht erst auf deinem Schirm?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055569) Verfasst am: 14.05.2016, 00:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | Folgende Sätze beschreiben den gleichen Sachverhalt in unterschiedlichen Logiken:
Es ist notwendig der Fall, dass p genau dann, wenn es unmöglich der Fall ist, dass nicht p.
Für jedes Objekt x, x hat die Eigenschaft f genau dann, wenn es kein Objekt x gibt, so dass x nicht f hat.
Es ist obligatorisch, dass p genau dann, wenn es nicht erlaubt ist, dass nicht p. |
Wie würdest du die Beschäftigung mit den begrifflichen Voraussetzungen dieser drei Sätze ("notwendig", "der Fall sein", "unmöglich", "Objekt", "Eigenschaft", etc.) und der Logik dieser Begriffe und ihrer Verhältnisse nennen? Oder ist das gar nicht erst auf deinem Schirm? |
Die "Beschäftigung mit begrifflichen Voraussetzungen..." ist dann folglich dialektische Logik. Richtig? Das hört sich für mich nach Sprechakttheorie an.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#2055570) Verfasst am: 14.05.2016, 00:17 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Die "Beschäftigung mit begrifflichen Voraussetzungen..." ist dann folglich dialektische Logik. Richtig? |
Zumindest ist das einer der Bereiche, in denen Dialektik zur Anwendung kommen kann. Und nein, das ist nicht nur Sprechakttheorie, obwohl Sprechakttheorie dabei natürlich eine Rolle spielen kann. Schon die Semantik löst sich nicht einfach in Sprechakttheorie (= Pragmatik) auf - und Begriffslogik ist auch nicht ganz das selbe wie Semantik, obwohl beide natürlich in enger Beziehung zueinander stehen. Mein Punkt ist der, dass du insgesamt einen verkürzten Begriff von Logik zu haben scheinst. Oder jedenfalls scheint deine Fragestellung das zu implizieren.
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2055577) Verfasst am: 14.05.2016, 07:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ist denn die *moderne Logik* nur für sich selber da? Woraus leitet sie sich denn ab? |
Natürlich nicht, wie kommst du denn von meiner Aussage dazu? Mit Hilfe der Logik lassen sich alle möglichen Argumente in den verschiedensten Bereichen auf ihre formale Gültigkeit untersuchen. Dafür ist sie letzten Endes da. |
Auch alle möglichen Dinge in den verschiedensten Bereichen? |
Was meinst du denn damit? Der Gegenstandbereich der Logik sind Argumente. |
Auch Argumente aus dem Bereich der Quantenphysik? |
Zu Einzelheiten kann ich da leider nichts sagen, da ich mich damit nicht gut auskenne (ich habe aber tatsächlich vor, in der nächsten Zeit intensiver Physik zu studieren), aber ich weiß, dass hier sogar besondere Anpassungen bzw. Erweiterungen der klassischen Logik gemacht oder zumindest vorgeschlagen wurden. Informationen dazu findet man unter dem Stichwort "Quantenlogik". Ich kann mich auch daran erinnern, dass Quine im Zusammenhang mit seinem Holismus und der Ablehnung der analytisch-synthetisch-Unterscheidung erwähnt, dass etwa in der Quantenmechanik zum Teil die Logik verändert werden sollte, statt bestimmte Beobachtungen zu verwerfen.
All das bewegt sich aber schon noch innerhalb der Logik, wie man diese Disziplin heute versteht, also innerhalb des strukturwissenschaftlichen Fachs "Logik", und hat nichts mit Dialektik im Sinne Hegels zu tun.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2055597) Verfasst am: 14.05.2016, 11:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | 3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation. |
In der Physik haben sich scheinbar widersprüchliche Phänomene bisher immer als Folge zu einfacher Modelle erwiesen und sind durch gute Theorien aufgelöst worden, so auch die von genannten.
Bei der Unschärferelation ist mir zudem unklar, worin überhaupt da These, Antithese und Synthese bestehen soll |
Die Frage ist hier, wie die Unschärfe - entweder des Ortes oder der Zeit - und damit die Unklarheit des Zustandes beider Parameter aufgelöst werden kann. Nach der 0-1-Logik ist dies nicht möglich. Aber durch die Annahme zwar widersprüchlicher aber dennoch komplementärer Aussagen ist eine Art dialektischer Beschreibung gelungen, die z.B. auf die spekulative und metaphysische Annahme einer Mehrweltentheorie verzichtet. |
Das klingt, als sei die Natur selbst widersprüchlich. Tatsächlich sind es aber nur unsere falschen Vorstellungen von den Dingen, die widersprüchlich sind.
Als Versuch, die Sache in einfachen Worten zu beschreiben.
Erst der klassische Fall. Das hier soll ein Ziegel sein.
Mit bloßem Auge kann ich grob messen, wo sich der Ziegel gerade befindet. Der Ziegel hat Licht reflektiert, das in mein Auge gefallen ist. Weil der Ziegel schwer ist, verändert das Licht, das auf ihn fällt, seine Bahn nicht. Weil er groß ist, im Vergleich zur Wellenlänge sichtbaren Lichts, kann ich seinen Ort ziemlich genau bestimmen.
Nochmal das gleiche Bild, aber nun soll das ein Partikel sein, meinetwegen ein Elektron.
Um den Ort des Elektrons zu bestimmen schicke ich ein anderes Partikel zum Elektron, meinetwegen ein Photon.
Mit der quantenmechanischen Lupe betrachtet stellen sich Partikel als Wellenpakete dar:
Wo beginnt und wo endet das Teilchen in dieser Darstellung? Schwer zu sagen. Wollte ich die Position des Elektrons genauer bestimmen, müßte ich den Puls schmaler machen. Also eine kleinere Wellenlänge = höhere Frequenz nehmen; höhere Frequenzen sind aber energiereicher. Je energiereich mein Wellenpaket ist, desto mehr beeinflusst es das zu vermessende Teilchen in seinem Impuls. Je präziser meine Ortsmessung ist, desto mehr versaut es mir eine anschließende Impulsmessung.
An einer Stelle hinkt diese Analogie, weil das Wellenpaket komplexwertig ist. Aber der Kern der Unschärferelation erscheint mir damit passabel beschrieben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | These und Antithese sind Platzhalter für gegensätzliche Zustände bzw. Eigenschaften, was sinnbildlich in "Schrödingers Katze" veranschaulicht wird oder in Shakespeares Frage "Sein oder Nicht-Sein". Die Synthese bedeutet die Auflösung, jedoch nicht einfach die Negation der beiden Thesen. |
Das geht nicht auf.
Wenn ich zwei Thesen T und A habe, gibt es diese vier Möglichkeiten.
| Code: | (1) T falsch - A falsch
(2) T wahr - A falsch
(3) T falsch - A wahr
(4) T wahr - A wahr |
"wahr" und "falsch" sage ich nur aus Konvention und Bequemlichkeit.
(1) bis (3) dürfte der übliche Ablauf in den Wissenschaften sein. Wenn Kepler die Planetenbahnen besser beschreibt als Ptolemäus, dann braucht es keine Synthese, um beides zusammenzubringen.
Bleibt Fall (4). Der ist paradox, er widerspricht der Eingangsannahme. Tatsächlich liegen hier drei Thesen vor. Allerdings wurde die dritte These G verschwiegen. Sie lautet:
These G: A und T sind gegensätzlich.
Ich müßte meine Wahrheitstabelle demnach auf acht Zeilen ausweiten:
| Code: | T falsch A wahr G wahr
T wahr A falsch G wahr
...
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Wenn ein Dialektiker den Fall (4) beweist, dann ist gleichzeitig die Grundannahme widerlegt, es handle sich um Gegensätze.
Diese Zeile in der Wahrheitstabelle ist immer falsch:
| Code: | | T wahr A wahr G wahr |
Dialektik ist ihre eigene Antithese. Da gibt es nur eine Lösung: keine.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#2055757) Verfasst am: 15.05.2016, 20:40 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Was genau deine "spekulative Kosmologie" überhaupt leisten soll, ist mir nach wie vor nicht klar. |
1. Die intellektuelle Erforschung von Möglichkeiten, möglicher Welten.
"The answer that I favour divides the task of ontology into two parts, one which is wholly a priori and another which admits empirical elements. The a priori part is devoted to exploring the realm of metaphysical possibility, seeking to establish what kinds of things could exist and, more importantly, co-exist to make up a single possible world. The empirically conditioned part seeks to establish, on the basis of empirical evidence and informed by our most successful scientific theories, what kinds of things do exist in this, the actual world. But the two tasks are not independent: in particular, the second task depends upon the first. We are in no position to be able to judge what kinds of things actually do exist, even in the light of the most scientifically well-informed experience, unless we can effectively determine what kinds of things could exist, because empirical evidence can only be evidence for the existence of something whose existence is antecedently possible."
(Lowe, E. J. The Four-Category Ontology: A Metaphysical Foundation for Natural Science. Oxford: Oxford University Press, 2006. pp. 4-5)
2. Die theoretische Auslegung erfahrungswissenschaftlicher Tatsachen.
"[Metaphysics] has a real value, but a value of a different kind from that which has sometimes been ascribed to it. It is concerned not with the accumulation of facts, but with the interpretation of previously ascertained facts, looked at broadly and as a whole. When the facts of physical Nature and of Mind and the special laws of their connection have been discovered and systematised by the most adequate methods of experiment, observation, and mathematical calculation at our disposal, the question still remains, how we are to conceive of the whole realm of such facts consistently with the general conditions of logical and coherent thought. If we choose to define positive science as the systematic establishment of the special laws of connection between facts, we may say that over and above the scientific problem of the systematisation of facts there is the further philosophical problem of their interpretation. This latter problem does not cease to be legitimate because it has been illegitimately confounded by certain thinkers with the former."
(Taylor, Alfred Edward. Elements of Metaphysics. 2nd ed. New York: Macmillan, 1909. pp. 47-8 )
3. Die rationale Entscheidung zwischen Hypothesen, die mit allen Erfahrungstatsachen gleichermaßen vereinbar sind (und eine empirische Entscheidung zwischen ihnen somit nicht möglich ist).
"That philosophy is at least the elimination of nonsense and the clarification of thought is something of which I have not the least doubt. However, I should also wish to argue that philosophy is more than this, and that it is the business of the philosopher to decide between various synoptic hypotheses on grounds of plausibility. Of course, scientists have to decide between hypotheses, and with a slight over-simplification we may say that they do so by means of observation and experiment. It may be, however, that no available method of experiment and observation will decide between two hypotheses. The philosopher may legitimately, I think, feel it within his province to speculate on the relative plausibilities of the two hypotheses if they are of such generality and importance as to affect our overall world view. ...A philosopher might have to decide between two hypotheses for which there not only is no available empirical test but for which there could be no possible empirical test."
(Smart, J. J. C. Philosophy and Scientific Realism. London: Routledge & Kegan Paul, 1963. pp. 8-9)
4. Die Gestaltung eines umfassenden Weltbildes.
"Philosophy…has to do not only with unravelling conceptual muddles but also with the tentative adumbration of a world view."
(Smart, J. J. C. Philosophy and Scientific Realism. London: Routledge & Kegan Paul, 1963. p. vii)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#2055898) Verfasst am: 16.05.2016, 21:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | @Myron: Wie löst denn Wittgenstein die Fragen der Quantenpyhsik philosophisch? |
Ich weiss nicht genau, ob Wittgenstein sich irgendwo zur Quantenphysik geäußert hat. Wittgenstein verstand die Aufgabe der Philosophie weniger darin, wissenschaftliche Fragen philosophisch zu lösen, und eher darin, durch Sprachkritik metaphysische (bzw. philosophisch verwirrte) Anschauungen zu beseitigen und damit den Boden für wissenschaftliche Lösungen zu bereiten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2055999) Verfasst am: 17.05.2016, 19:36 Titel: Realität und Dialektik |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | @Myron: Wie löst denn Wittgenstein die Fragen der Quantenpyhsik philosophisch? |
Ich weiss nicht genau, ob Wittgenstein sich irgendwo zur Quantenphysik geäußert hat. Wittgenstein verstand die Aufgabe der Philosophie weniger darin, wissenschaftliche Fragen philosophisch zu lösen, und eher darin, durch Sprachkritik metaphysische (bzw. philosophisch verwirrte) Anschauungen zu beseitigen und damit den Boden für wissenschaftliche Lösungen zu bereiten. |
Zunächst mal: Meine Nachfrage @Myron bezieht sich auf seinen folgenden Beitrag:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation. |
Der Begriff einer widersprüchlichen Wirklichkeit ist widersprüchlich, da Widersprüchlichkeit die Wirklichkeit ausschließt.
"Die Tautologie lässt der Wirklichkeit den ganzen – unendlichen – logischen Raum; die Kontradiktion erfüllt den ganzen logischen Raum und lässt der Wirklichkeit keinen Punkt. Keine von beiden kann daher die Wirklichkeit irgendwie bestimmen"
—L. Wittgenstein (Tractatus 4.463) |
Deswegen fragte ich Myron, wie Wittgenstein wohl damit umgehen würde, wenn sich die Wirklichkeit selbst als a) wirklich und b) widersprüchlich erweisen würde bzw. erweist - gemäß der *alten Logik*.
Wie Waldwuffel richtig erkannt hat, müsste man dann die *klassische Logik* ändern, bzw. ihren beschränkten Gültigkeitsbereich angeben, so wie es ja auch für die Newton'sche Physik geschehen ist, die eben nur für kleine Geschwindigkeiten Sinn macht.
Der Begriff der Tautologie - hier auch von smallie ins Spiel gebracht - lässt sich auf die reale Widersprüchlichkeit der Doppelnatur des Lichts etwa gar nicht mehr sinnvoll anwenden.
Und hier macht es eben Sinn, wenn Heisenberg davon spricht, dass sich Physik immer mehr der Dialektik annähert. Er hat eben erkannt, dass die herkömmliche, statische Logik der umfassenden Wirklichkeit nicht mehr gerecht wird ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#2056003) Verfasst am: 17.05.2016, 19:58 Titel: |
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Sorry, hatte mir den Kontext nicht genau genug angesehen.
Zunächst mal ist die Logik des Tractatus selbst bereits nicht mehr die klassisch-aristotelische.
Davon abgesehen ist Myrons ganzes Zitat fragwürdig. Man muss unbedingt im Kopf behalten, dass Wittgenstein selbst ab einem bestimmten Zeitpunkt das Projekt des Tractatus als grundsätzlich gescheitert ansah und den Grund für das Scheitern u.A. genau in der Frage des Verhältnisses der Logik zur Welt verortete. Das Tractatus als Autorität zu genau dieser Frage als Autorität zu zitieren ist daher per se problematisch und erfordert mindestens eine zusätzliche Rechtfertigung.
Was die Widersprüchlichkeit der Welt angeht: Ich würde ja sagen, dass das einen eigenen Thread wert wäre, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob das nicht den Rahmen des Forums komplett sprengt. Nur so viel: Es gibt formale Logiken, die mit wahren Widersprüchen arbeiten. Im Rahmen parakonsistenter Logiken wird auch über dialetheische Logiken diskutiert. Graham Priest arbeitet zum Beispiel zu dem Thema.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#2056006) Verfasst am: 17.05.2016, 20:10 Titel: Re: Realität und Dialektik |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal: Meine Nachfrage @Myron bezieht sich auf seinen folgenden Beitrag:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation. |
Der Begriff einer widersprüchlichen Wirklichkeit ist widersprüchlich, da Widersprüchlichkeit die Wirklichkeit ausschließt.
"Die Tautologie lässt der Wirklichkeit den ganzen – unendlichen – logischen Raum; die Kontradiktion erfüllt den ganzen logischen Raum und lässt der Wirklichkeit keinen Punkt. Keine von beiden kann daher die Wirklichkeit irgendwie bestimmen"
—L. Wittgenstein (Tractatus 4.463) |
Deswegen fragte ich Myron, wie Wittgenstein wohl damit umgehen würde, wenn sich die Wirklichkeit selbst als a) wirklich und b) widersprüchlich erweisen würde bzw. erweist - gemäß der *alten Logik*. |
Die Wirklichkeit kann sich nicht als widersprüchlich erweisen, da logische Unmöglichkeit physikalische Unmöglichkeit einschließt. Wenn ein Physiker behauptet, widersprüchliche physikalische Tatsachen festgestellt zu haben, dann weiß ich a priori, dass dies eine falsche Behauptung ist. Das logische Nichtwiderspruchsgesetz ist keine empirische Hypothese, die durch Beobachtungen widerlegt werden kann. Wenn es den Quantenphysikern nicht gelingt, eine logisch (und ontologisch) stimmige Interpretation ihrer Messdaten zu ersinnen, dann liegt das an ihrer geistigen Beschränktheit und nicht an einer Widersprüchlichkeit der Wirklichkeit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2056010) Verfasst am: 17.05.2016, 20:23 Titel: Re: Realität und Dialektik |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zunächst mal: Meine Nachfrage @Myron bezieht sich auf seinen folgenden Beitrag:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
3. Physik
Die neueren physikalischen Forschungen sind mit sehr widersprüchlichen Phänomen konfrontiert, etwa bei der Doppelnatur der Materie sowohl als Welle als auch Teilchen und im Zusammenhang damit der Unschärferelation. |
Der Begriff einer widersprüchlichen Wirklichkeit ist widersprüchlich, da Widersprüchlichkeit die Wirklichkeit ausschließt.
"Die Tautologie lässt der Wirklichkeit den ganzen – unendlichen – logischen Raum; die Kontradiktion erfüllt den ganzen logischen Raum und lässt der Wirklichkeit keinen Punkt. Keine von beiden kann daher die Wirklichkeit irgendwie bestimmen"
—L. Wittgenstein (Tractatus 4.463) |
Deswegen fragte ich Myron, wie Wittgenstein wohl damit umgehen würde, wenn sich die Wirklichkeit selbst als a) wirklich und b) widersprüchlich erweisen würde bzw. erweist - gemäß der *alten Logik*. |
Die Wirklichkeit kann sich nicht als widersprüchlich erweisen, da logische Unmöglichkeit physikalische Unmöglichkeit einschließt. Wenn ein Physiker behauptet, widersprüchliche physikalische Tatsachen festgestellt zu haben, dann weiß ich a priori, dass dies eine falsche Behauptung ist. Das logische Nichtwiderspruchsgesetz ist keine empirische Hypothese, die durch Beobachtungen widerlegt werden kann. Wenn es den Quantenphysikern nicht gelingt, eine logisch (und ontologisch) stimmige Interpretation ihrer Messdaten zu ersinnen, dann liegt das an ihrer geistigen Beschränktheit und nicht an einer Widersprüchlichkeit der Wirklichkeit. |
Endlich. Die Formale Logik macht keine Aussagen über die sogenannte Wirklichkeit. Das Objekt der formalen Logik sind die Aussagen selber. Die Doppelnatur von Welle und Teilchen ist keineswegs ein Beispiel für formale Widersprüchlichkeit. Angelehnt an obige Aussage wäre ein Beispiel für formale Widersprüchlichkeit die Aussage: "Materie besteht aus Teilchen und sie besteht nicht aus Teilchen." Oder: "Materie hat eine Wellennatur und Materie hat nicht eine Wellennatur."
Die Doppelnatur von Welle und Teilchen widerstrebt unserem Vorstellungsvermögen, aber sie ist nicht logisch widersprüchlich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2056017) Verfasst am: 17.05.2016, 20:53 Titel: Re: Realität und Dialektik |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit kann sich nicht als widersprüchlich erweisen, da logische Unmöglichkeit physikalische Unmöglichkeit einschließt. Wenn ein Physiker behauptet, widersprüchliche physikalische Tatsachen festgestellt zu haben, dann weiß ich a priori, dass dies eine falsche Behauptung ist. Das logische Nichtwiderspruchsgesetz ist keine empirische Hypothese, die durch Beobachtungen widerlegt werden kann. |
Sondern? Was ist das "logische Nichtwiderspruchsgesetz" dann? Eine "ewige Wahrheit"? Oder eine Banalität, weil mit jeder vermeintlichen Widersprüchlichkeit einfach nur das angepaßt werden muß, was man jeweils für "logisch" hält?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2056020) Verfasst am: 17.05.2016, 21:06 Titel: Re: Realität und Dialektik |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit kann sich nicht als widersprüchlich erweisen, da logische Unmöglichkeit physikalische Unmöglichkeit einschließt. Wenn ein Physiker behauptet, widersprüchliche physikalische Tatsachen festgestellt zu haben, dann weiß ich a priori, dass dies eine falsche Behauptung ist. Das logische Nichtwiderspruchsgesetz ist keine empirische Hypothese, die durch Beobachtungen widerlegt werden kann. |
Sondern? Was ist das "logische Nichtwiderspruchsgesetz" dann?[...] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Boolesche_Algebra
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#2056025) Verfasst am: 17.05.2016, 22:39 Titel: Re: Realität und Dialektik |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit kann sich nicht als widersprüchlich erweisen, da logische Unmöglichkeit physikalische Unmöglichkeit einschließt. Wenn ein Physiker behauptet, widersprüchliche physikalische Tatsachen festgestellt zu haben, dann weiß ich a priori, dass dies eine falsche Behauptung ist. Das logische Nichtwiderspruchsgesetz ist keine empirische Hypothese, die durch Beobachtungen widerlegt werden kann. |
Sondern? Was ist das "logische Nichtwiderspruchsgesetz" dann? Eine "ewige Wahrheit"? |
Ja, eine ewige, notwendige Wahrheit, eine, die in allen möglichen Welten besteht. In unmöglichen Welten besteht sie nicht, aber die wirkliche Welt ist ja keine von diesen, da sie eine der möglichen Welten ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#2056026) Verfasst am: 17.05.2016, 22:48 Titel: |
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"Mögliche Welten". Meiner Ansicht nach eines derjenigen aus der Philosophie stammenden Konzepte, die man am besten möglichst schnell möglichst gründlich wieder loswird.
(Nachtrag: Ich hab' nichts gegen die Mehrwelteninterpretation der Quantenmechanik, insoweit ich sie überhaupt verstehe. Leider meinen Philosophen mit "mögliche Welt" aber was anderes.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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