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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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 (#2063525) Verfasst am: 02.08.2016, 19:03 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Immer wenn du beim Trollen erwischt wirst stänkerst du. Da hat Arimann schon recht..
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gehen dir wieder mal die moderaten Gefühle durch ... 
Also was verstehst du an der wunschgemäß gelieferten Definition nicht:
| Zitat: | | Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a) |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2063538) Verfasst am: 02.08.2016, 20:46 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe". |
Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint. |
Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich?
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2063540) Verfasst am: 02.08.2016, 21:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe". |
Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint. |
Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich? |
Eure unverschämte Arroganz und Borniertheit um die Nase reiben, die jeglichen konstruktiven Meinungsaustausch sehr beeinträchtigt. Und du bist auch gemeint.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2063544) Verfasst am: 02.08.2016, 22:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wozu? Du willst nur stänkern. Die Tatsache allein, daß durch alternative Medizin und ähnliche Erscheinungen (religiöse Gebote) unnötig Menschen sterben, allzu oft Kinder, genügt doch. |
Schon köstlich diese unqualifizierten Unterstellungen 
Mir geht es um eine etwas fundiertere als nur auf Glauben und Einzelfällen basierende Abschätzug des Risikopotentials durch eine standardmedizinisch anerkannte vs. eine "alternative" (ergo eine nicht anerkannte) Behandlung ums Leben zu kommen.
Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ... |
Eigentlich alle wissenschaftlich fundierten - und nicht bloß durch irgend welche minderwertigen Studien offiziell anerkannten - medizinischen Behandlungsmethoden haben nicht nur heilende oder lindernde Wirkungen, sondern immer auch Nebenwirkungen. Das ist halt einfach so. Keine (erwünschte) Wirkung ohne (unerwünschte) Nebenwirkung.
Bei der so genannten *Alternativmedizin*, d.h. also der wissenschaftlich nicht fundierten Medizin meinen einige *Alternative*, dass hier zumindest umgekehrt gelte: wenig Wirkung, aber dafür wenigstens wenig Nebenwirkung, womit sie in einigen Fällen allerdings falsch liegen.
Denn wenn jemand bei ernsten und/oder gefährlichen Krankheiten mit Homöpathie, Handauflegen, Geistheilung, Hexerei, Schamanentum, Bachblüten oder gar Chlordioxid *behandelt* wird, dann kommt dies im günstigsten Fall einer Nichtbehandlung gleich, im schlimmeren Fall bedeutet es eine Verschärfung oder Chronifizierung der Krankheit oder gar das vorzeitige Ableben.
Siehe dazu:
Todesfälle und Schäden bei Kindern durch „Alternativmedizin“
Die WHO warnt auch nicht ohne Grund z.B. vor Homöopathie
Ansonsten gibt es auch bei Psiram einen guten Artikel zum Thema Alternativmedizin.
Dort wird auch darauf hingewiesen, dass reaktionäre Stiftungen wie z.B. die Carl und Veronica Carstens Stiftung für Alternativmedizin werben und auch während des deutschen National"sozialismus" wurde Homöopathie von Staats wegen gefördert. (Ist ja auch billiger, in mehrfacher Hinsicht).
Eine Medizin, die keine ist oder anders gesagt, eine Medizin aus Zeiten als es noch keine wissenschaftliche Medizin gab in der heutigen Zeit ist leider nicht nur lachhaft. Das auch, aber es auch gefährlich, wie die WHO auch besonders in Bezug auf die Länder der "3. Welt" betont, wo reale Medikamente künstlich verteuert werden und der Bevölkerung nicht zur Verfügung stehen.
Es ist nun mal so, dass es für Diabetes I Insulin nötig ist, für Hypothyreose Schildrüsenhormon, für Infektionen Antibiotika, sofern sie denn noch wirken.
Dazu müssen natürlich gesamtgesellschaftliche, systematische Veränderungen in Richtung gesunde Umwelt für Alle - nicht nur im Inland - stattfinden, etwa systematische Hygiene in Krankenhäusern, am Arbeitsplatz und bezgl. Luft, Wasser, Lebensmittel etc.
Es gibt nicht nur ökonomische Gründe für die Affinität etwa deutscher Krankenkassen zu billigerer Luftmedizin, sondern auch ideologische. Bestimmte esoterische Weltbilder betonen mehr oder weniger die heilende Kraft des *Geistes* gegenüber der schnöden Materie, etwa in Form chemischer Substanzen in Medikamenten.
Und - heilte nicht schon der olle Jesus rein mit Gedankenkraft ...-? 
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2063545) Verfasst am: 02.08.2016, 22:34 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe". |
Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint. |
Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich? |
Eure unverschämte Arroganz und Borniertheit um die Nase reiben, die jeglichen konstruktiven Meinungsaustausch sehr beeinträchtigt. Und du bist auch gemeint. |
Du hast dich ja leider jegwedem konskruktivem Austausch von vornherein entzogen.
Schlimm nur, dass du das nicht sehen kannst
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2063546) Verfasst am: 02.08.2016, 22:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Du hast dich ja leider jegwedem konskruktivem Austausch von vornherein entzogen.
Schlimm nur, dass du das nicht sehen kannst |
Er kann es sehen. Er sieht es überall. Nur hat es nichts mit ihm zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2063556) Verfasst am: 03.08.2016, 00:16 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a) |
Sorry, aber Deine Rechnung geht nicht auf. Wenn Du nur die Behandlungsformen, aber nicht die zu behandelnden Erkrankungen und Verletzungen berücksichtigst, erhältst Du auch bei bester Datenlage ein schiefes Bild. Wenn Du z.B. nur die Menschen betrachtest, die durch einen Kunstfehler ums Leben kommen, die wegen einer Schussverletzung oder den Folgen eines schweren Autounfalls behandelt werden, dann kommst Du automatisch zu einer höheren Zahl von Todesfällen bei den wissenschaftlichen anerkannten Methoden.
Denn nahezu alle diese Fälle werden auf die wissenschaftlich anerkannte Weise behandelt. Jeder Naturheiler und alternative Mediziner würde sich strafbar machen, wenn er so einen Fall selber mit alternativen Methoden behandeln würde, als den Betroffenen unverzüglich in die Notaufnahme zu bringen.
Um hier einen Vergleich zwischen alternativer und wissenschaftlich anerkannter Medizin bezüglich der unnötigen Todesopfer ziehen zu können, müsste man alle Erkrankungen und Leiden aussortieren, die durch alternative Methoden bisher nicht behandelbar sind, z.B. akute Blindarmentzündung, Herzinfarkt, chronisches Nierenversagen, Knochenbrüche, lebensbedrohliche innere und äussere Verletzungen usw. Also all die Erkrankungen, bei denen ein verantwortungsvoller Heilpraktiker, Naturheilkundler oder Homöopath den Patienten zu einem Facharzt schicken würde.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2063576) Verfasst am: 03.08.2016, 10:00 Titel: |
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danke - na bitte geht doch und es gibt ja was ...
Die Warnung dass Homöopathie bei TBC u.v.a.m. unangebracht ist, sollte jede/r Heilpraktiker auch wissen und vermitteln - bzw. wenn er es nicht tut, handelt er zumindest fahrlässig wenn nicht vorsätzlich.
Psiram - naja das übliche. Insbesondere der letzte Absatz. Der liest sich woanders auch weniger "psi_ge_ramt"
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2063580) Verfasst am: 03.08.2016, 10:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a) |
Sorry, aber Deine Rechnung geht nicht auf.
[...] |
Doch - du bist ja selbst ein Beleg, dass sie aufgegangen ist
Du hast ja jetzt auch etwas mehr und durchaus sinnvoller argumentiert als die vorherigen moralisierenden, argumentfreien "Anti-Eso" Behauptungen a'la "durch Alternativmedizin sterben Menschen - sogar viele Kinder"
Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2063581) Verfasst am: 03.08.2016, 10:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber bis jetzt hast Du nur erzählt, welcher Ansicht Du nicht folgst. Versuch doch mal bitte, Deine eigene Ansicht auszubreiten. |
Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Um hier einen Vergleich zwischen alternativer und wissenschaftlich anerkannter Medizin bezüglich der unnötigen Todesopfer ziehen zu können, müsste man alle Erkrankungen und Leiden aussortieren, die durch alternative Methoden bisher nicht behandelbar sind, z.B. akute Blindarmentzündung, Herzinfarkt, chronisches Nierenversagen, Knochenbrüche, lebensbedrohliche innere und äussere Verletzungen usw. Also all die Erkrankungen, bei denen ein verantwortungsvoller Heilpraktiker, Naturheilkundler oder Homöopath den Patienten zu einem Facharzt schicken würde. |
Wenn Du genau diese Erkrankungen aussortierst, wie willst Du dann die (vermeintlich) so zahlreichen Todesopfer der Alternativmedizin generieren?
p.s.:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Knochenbrüche ... |
selbstverständlich heilen viele Knochenbrüche (Zehen, kurze Rippen etc.) ohne Behandlung
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2063582) Verfasst am: 03.08.2016, 10:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt. |
Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen. Ganz kriminell wird das dann, wenn wir als Touristen auf diese Art "gezüchtete" Masern wieder in Gebiete mit schlechter Allgemeinversorgung und erheblich erhöhter Komplikationsrate transportieren.
Was die Homöopathie angeht, da kann ich mich ja auch nicht so fürchterlich drüber aufregen, halte ich auch die nur für duldbar, solange sichergestellt ist, dass die, die sie betreiben, genügend ausgebildet sind, ihre Opfer zum Arzt zu schicken, wenn es ernst ist. Das ist bei uns i.A. der Fall.
btw: das "sogar Kinder" hat den einfachen Hintergrund, dass die diesen Unsinn nicht selbst entscheiden können. Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2063589) Verfasst am: 03.08.2016, 13:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ...Die Schulmedizin ... |
'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.
Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt. |
Als Beispiel: Viele Anhänger der sog. 'Alternativmedizin' und Hardcore-Christen sind auch Impfgegner.
1999 erkrankten 2961 Menschen niederländischen 'Biblebelt' wovon drei starben.
wie sollte jemand 'direkt' an etwas sterben was keine Wirkung hat? Das gefährliche ist ja gerade das Vorspiegeln von Wirkung und das Verteufeln der evidenzbasierte Medizin
"You know what they call 'alternative medicine'
That's been proved to work?
Medicine." (Minchin)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2063591) Verfasst am: 03.08.2016, 15:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt. |
Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen.
... |
Da scheine ich das "Pech" zu haben, dass ich aus meinem Umfeld gar keine solche "HC-Esos" kenne und weil es auch nicht zu meinen Hobbies zählt deren Sites nach dem neuesten Unsinn zu durchkämmen, kenne ich es das also hauptsächlich aus Zuschreibungen der "Anti-Esos".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2063600) Verfasst am: 03.08.2016, 17:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt. |
Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen.
... |
Da scheine ich das "Pech" zu haben, dass ich aus meinem Umfeld gar keine solche "HC-Esos" kenne und weil es auch nicht zu meinen Hobbies zählt deren Sites nach dem neuesten Unsinn zu durchkämmen, kenne ich es das also hauptsächlich aus Zuschreibungen der "Anti-Esos". |
Ich lese keine derartigen Websites, weder Pro noch (außer diesem Forum) Kontra.
Kleiner Tipp: Diskutier mal mit ernsthaften Anthros (die davon abgesehen auch sehr nett sein können.)
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2063669) Verfasst am: 04.08.2016, 19:33 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Das berühmteste 'Opfer' der 'alternativen' Medizin ist ja wohl Steve Jobs |
Wegen der, auch in der Schulmedizin anerkannten, schlechten Prognose des Pankreas CA ein rein hypothetisches "Opfer".
| narr hat folgendes geschrieben: | 'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.
Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei. |
Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen. Wenn Du zur Sache was zu schreiben hast, dann geh darauf ein:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist. |
http://www.welt.de/wirtschaft/article124538355/Der-vermeidbare-Tod-in-Deutschlands-Kliniken.html
http://www.nwzonline.de/blaulicht/aerztepfusch-kostet-pia-das-leben_a_31,0,1333463776.html
www.mdr.de/fakt/gardelegen108-downloadFile.pdf
| narr hat folgendes geschrieben: | | Viele Anhänger der sog. 'Alternativmedizin' und Hardcore-Christen sind auch Impfgegner. |
Hardcore Christen finden sich auf beiden Seiten. Schließlich sind Esoteriker Jahrhunderte lang als Hexen verbrannt worden.
| skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun mal so, dass es für Diabetes I Insulin nötig ist, für Hypothyreose Schildrüsenhormon, für Infektionen Antibiotika, sofern sie denn noch wirken. |
Guter Punkt! Die Schulmedizin sägt an dem Ast auf dem sie sitzt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2063679) Verfasst am: 04.08.2016, 20:36 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen. |
wie? wer soll das sein? Oder soll das 'wir' heißen? Pluralis Majestatis? Oder ist da hier ne eingeschworene Gemeinschaft und du bist der Häuptling und Leute unter 1000 Posts haben die Klappe zu halten?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist. |
Was tut es in einer Diskussion über Esoterik zur Sache was und wo es in der Medizin nicht professionell oder nicht professionell zu geht? Klar werden da Fehler gemacht, pfuschen Ärzte, gehen Dinge schief - wenn du die diskutieren willst mach nen Faden zur pösen Medizin auf.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Guter Punkt! Die Schulmedizin sägt an dem Ast auf dem sie sitzt. |
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun? Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, dass ich sie längst kenne.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2063742) Verfasst am: 05.08.2016, 12:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen. |
ot: Macht mir neugierig: ich vermute, das haben sie nicht?
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2063748) Verfasst am: 05.08.2016, 12:54 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen. |
ot: Macht mir neugierig: ich vermute, das haben sie nicht? |
Du vermutest richtig.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#2063749) Verfasst am: 05.08.2016, 12:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von Esoterik: Sind in deinem Leben schon einmal für dich unerklärliche Dinge geschehen? Oder konntest du dir bisher immer alles streng physikalisch, chemisch, biologisch, statistisch....erklären? Ich fände individuelle Beschreibungen ggf. unerklärlicher Begebenheiten im Leben hier anwesender Forenteilnehmer und ggf. deren logische Erklärungen viel interessanter, als eine Diskussion über irgendwelche hypothetischen Elefanten. |
Was würde das bringen? Wer mal eine unerklärliche Begebenheit erlebt hat, wird besser damit leben, sie für sich zu behalten, wenn er oder sie nicht als Spinner gelten will. |
Ja, was würde es bringen über seltsame Begebenheiten zu berichten und diese genauer zu untersuchen? Vielleicht einen Wissensfortschritt? Es galt/gilt oft als Spinnerei, was später in wissenschaftliche Modelle einfloss.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was umso unangenehmer wäre, je bedeutender diese Erfahrung war. Außerdem, man kann sie sich vielleicht selber nicht erklären, muss sie aber integrieren. Was macht das mit einem? |
Das Leben ist nicht immer angenehm. Und Fortschritt bedarf mitunter persönlicher Opfer. Auch dem Opfer, sich von persönlichen Glaubensvorstellungen trennen zu können, wenn jemand rationale Erklärungen für "unerklärliche" Begebenheiten finden sollte. Umgekehrt die Fähigkeit Unwissenheit zuzugeben, wenn man etwas (noch?) nicht erklären kann.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre einerseits nett, wenn man davon erzählen könnte, ohne Abschätzigkeit fürchten zu müssen. |
Das wäre in jedem Fall nett. Von beiden Seiten. Vor allem wäre es im Sinne eines vernünftigen Gedankenaustausch sinnvoll.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist andererseits klug, sich anderen nicht aufzudrängen. |
Was die Fähigkeit einschließen sollte, einerseits rationale Erklärungen auch anerkennen bzw. in Betracht ziehen zu können und andererseits, wenn diese nicht möglich sind, die eigene Unwissenheit akzeptieren zu können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Das ist kein Plädoyer pro Esoterik. Ich plädiere dafür Freiräume zu lassen. Seltsame Erfahrungen sind nunmal Fakt. |
Als neugieriger Mensch bin ich für jedwede seltame Erfahrung offen, würde gerne über seltsame Erfahrungen lesen und ebenso gerne erfahren, ob es für diese Erfahrungen rationale Erkärungen gibt/geben kann oder nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer das nicht kennt, kann das ja einfach so stehen lassen. |
Kann, muss aber nicht, wenn er eine bessere Erklärung hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer aber auf Basis dieser Erfahrung Sendungsbewußtsein entwickelt, muss mit Gegenwind rechnen. Zurecht. |
Zumindest dann zurecht, wenn er gegenüber vernünftigen Erklärungen absolut resistent erscheint. Umgekehrt gilt das ebenso, wenn (noch?) keine vernünftige Erklärung ersichtlich ist.
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Die PARTEI
Umfrage
Wichtige Information!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2063752) Verfasst am: 05.08.2016, 13:12 Titel: |
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Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.
Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2063753) Verfasst am: 05.08.2016, 13:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.
Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden. |
Ja. Wobei es Bereiche in der Alternativen Medizin gibt, die sich darauf spezialisiert haben, aus den Hoffnungen und Ängsten Todgeweihter Geld zu machen. Jetzt könnte man sagen, entscheidend ist der Wille des Patienten. Aber wenn der Mediziner die Nutzlosigkeit seiner alternativen Therapie kennt, dann müsste man wohl von Betrug reden.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#2063754) Verfasst am: 05.08.2016, 13:30 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen. |
wie? wer soll das sein? Oder soll das 'wir' heißen? Pluralis Majestatis? Oder ist da hier ne eingeschworene Gemeinschaft und du bist der Häuptling und Leute unter 1000 Posts haben die Klappe zu halten?
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Nimm es doch nicht zu genau. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, das e liegt auf der Tastatur genau neben dem r. Was das wir bedeutet, habe ich hier erklärt. 
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Die PARTEI
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2063757) Verfasst am: 05.08.2016, 13:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.
Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden. |
Ja. Wobei es Bereiche in der Alternativen Medizin gibt, die sich darauf spezialisiert haben, aus den Hoffnungen und Ängsten Todgeweihter Geld zu machen. Jetzt könnte man sagen, entscheidend ist der Wille des Patienten. Aber wenn der Mediziner die Nutzlosigkeit seiner alternativen Therapie kennt, dann müsste man wohl von Betrug reden. |
grün von mir
Er wird sich im Normalfall aber hüten, das zu wissen; der Mechanismus ist auch bekannt: Wir neigen dazu, schlechte Erlebnisse zu verdrängen und Erfolgserlebnisse zu verstärken.
Das ist auch der Hintergrund für die Tatsache, dass Mediziner mit einer Zusatzausbildung in Homöopathie diesen Placebos ganz schnell eine starke Wirksamkeit attestieren, übrigens genauso, wie echten Medikamenten, deren Wirksamkeit im Doppelblindversuch hart an der Nachweisgrenze liegt. Persönliches Erleben wird dann wichtiger als Wissen. Was die von Dir als Betrüger klassifizierten "Mediziner" angeht, sind es wahrscheinlich die Momente der Hoffnung, die sie erzeugen, die sie bereits als Erfolg erleben.
Ich stimme Dir also in der Sache zu, rechtlich auch, mit dem moralischen Urteil bin ich aus Versehen mal vorsichtiger.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2063765) Verfasst am: 05.08.2016, 14:22 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Was tut es in einer Diskussion über Esoterik zur Sache was und wo es in der Medizin nicht professionell oder nicht professionell zu geht? |
Sehr viel, z.B. wenn es darum geht eine nicht indizierte OP gegen eine indizierte Placebobehandlung abzuwägen.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Klar werden da Fehler gemacht, pfuschen Ärzte, gehen Dinge schief - wenn du die diskutieren willst mach nen Faden zur pösen Medizin auf. |
d.h.: fromme Reden über die pöse "Alternativmedizin" wollen wir gerne schwingen, aber man lasse uns doch bitte mit Problemen aus der Schulmedizin in Ruhe.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun? |
Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus. Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
Andere multiresistente Erreger kommen aus unseren Krankenhäusern. Auch hier kann man dem Patienten nicht die Schuld zuschustern.
Zudem werden hunderte von Tonnen von Antibiotika in der Tiermast von oder unter bereitwilliger Mitwirkung von Profis verfüttert.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2065309) Verfasst am: 20.08.2016, 21:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun? |
Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus. |
Dazu hätt ich gern mal eine Quelle. Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...
| narr hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ...Die Schulmedizin ... |
'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.
Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei. |
Ganz genau! Schulmedizin als Begriff gibt es durchaus. Es gab sehr lange Medizinschulen die sich stritten welche die bessere ist. Zum Beispiel die Homöopathische Schule nach Hahnemann. Wie die Anhänger unwirksamer und oft sogar den Naturgesetzen in ihrer derzeitigen Formulierung grob widersprechenden sogenannten "alternativen Medizin" es geschafft haben den Begriff derart zu drehen im Sprachgebrauch ist mir unbegreiflich.
Außer Frage aber steht, daß diese pseudomedizinischen Methoden enormen Schaden an der Geldbörse der Opfer und dem Geld das unserem Gesundheitsystem zur Verfügung steht anrichten. (Ja, auch hier nur geschätzte Zahlen, aber macht es für die Diskussion wirklich einen Unterschied ob in Deutschland 230 oder 250 millionen in Homöopathika und Anthroposophika umgesetzt werden?
Ebenfalls außer Frage steht, daß immer wieder Menschen durch diese Behandlungen direkt zu Schaden kommen (siehe z.B. MSS, Impfverweigerer) und Menschen indirekt zu Schaden kommen, auch mit Todesfällen (z.B. wenn medizinische Behandlungen nicht oder zu spät begonnen werden).
Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.
Eine vollständige Liste der Todesfälle die direkt und indirekt dadurch verursacht werden bis auf den letzten Fall zu fordern sehe ich als trollen. Das ist nicht mal für so bekannte Killer wie "Alkohol" möglich.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2065311) Verfasst am: 20.08.2016, 21:28 Titel: |
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Z.B Krebszentrum Brüggen: Ermittlungen in 70 Todesfällen.
| Zitat: | | Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2065313) Verfasst am: 20.08.2016, 21:37 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun? |
Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus. |
Dazu hätt ich gern mal eine Quelle. Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...
.... |
@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2065330) Verfasst am: 21.08.2016, 00:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat. |
Bei der alternativen Medizin ist es egal, ob Du Dein "Medikament" anordungsgerecht einnimmst.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2065432) Verfasst am: 22.08.2016, 11:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat. |
Bei der alternativen Medizin ist es egal, ob Du Dein "Medikament" anordungsgerecht einnimmst. |
Ja, es genügt scon, daß du fest glaubst, du hättest es eingenommen.
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