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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#2067610) Verfasst am: 09.09.2016, 23:05 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön |
Wenn z.B. das "Gesundheitswesen" durchsifft ist von Lobbyisten.
Behandlungen womit viel Geld verdient wird, werden durchgeführt. Ob sinnvoll oder nicht.
Dadurch bleibt sinnvolle Arbeit auf der Strecke.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067611) Verfasst am: 09.09.2016, 23:11 Titel: |
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| Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2067612) Verfasst am: 09.09.2016, 23:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht |
Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende".
| Zitat: | | Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen. |
Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie.
_________________
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Erich Fromm
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067614) Verfasst am: 09.09.2016, 23:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön |
Schlimm wird's erst dann, wenn eine Lobby so stark und maechtig ist, dass sie Entscheidungen demokratisch gewaehlter Regierungen diktieren kann. Dann wird naemlich die Demokratie ausgehebelt.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067615) Verfasst am: 09.09.2016, 23:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies ist allerdings kein Argument gegen die Marktwirtschaft [...] |
Natürlich nicht! Sowas wie Argumente gegen die Marktwirtschaft gibt's überhaupt gar nicht!
Als ob Kapitalkonzentration nur eine rein zufällige Folge marktwirtschaftlicher Prozesse wäre...  |
Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen? 
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2067616) Verfasst am: 09.09.2016, 23:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht |
Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende".
| Zitat: | | Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen. |
Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie. |
Welche Gesetze führen konkret zu "solchen Zuständen“?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067618) Verfasst am: 09.09.2016, 23:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön |
Der Lobbyismus ist dafür gedacht, Wirtschaftswissen in die Gesetzgeung einzubringen - wenigstens wird er so verteidigt.
Scheiße ist er über all, wo er - unter dem oben skizzierten Deckmantel - benutzt wird, um die Kontrolle der Wirtschaft durch das Parlament, die nötig ist, zu hintertreiben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067619) Verfasst am: 09.09.2016, 23:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön |
Wenn z.B. das "Gesundheitswesen" durchsifft ist von Lobbyisten.
Behandlungen womit viel Geld verdient wird, werden durchgeführt. Ob sinnvoll oder nicht.
Dadurch bleibt sinnvolle Arbeit auf der Strecke. |
Gerade das Gesundheitswesen ist ein Bereich, wo groessere Einschraenkungen der Marktwirtschaft wirklich Sinn machen und planwirtschaftliche Ansaetze auch ihren Platz haben.
Dadurch wird das System zwar ineffizienter aber auch menschengerechter, weil Marktwirtschaft perverse Resultate erzielt, wenn der Konsument in seiner Wahlfreiheit extrem eingeschraenkt ist. Wer mit durchgebrochenen Blinddarm auf der Bahre liegt, der tut sich nun mal schwer verschiedene Angebote fuer seine Behandlung einzuholen, die miteinander zu vergleichen und sich fuer das guenstigste zu entscheiden. Deshalb hat der Staat hier tatsaechlich die Aufgabe in die Preisgestaltung einzugreifen, damit nicht die existentielle, unmittelbare Notlage von Menschen zur Abzocke ausgenutzt werden kann.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2067620) Verfasst am: 09.09.2016, 23:41 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht |
Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende".
| Zitat: | | Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen. |
Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie. |
Welche Gesetze führen konkret zu "solchen Zuständen“? |
Z.B. dass ein Arzt kaum belangt werden kann bei Bestechung.
Pharmaceutische Vertreter lassen Medikamente "testen". Die Ärzte füllen Bogen aus, und bekommen unverhältmäßig viel Geld dafür.
Hauptsache die Medikamente (teilweise über 1000 Euro) werden angewendet. Ob der Patient dabei einen Vorteil hat, interessiert dabei niemand.
Ich werde das hier aber nicht weiter ausdiskutieren. Dafür fühle ich nicht kompetent.
Aber immer wenn Misstände im Krankensystem auftauchen, ist es ein völlig legaler Vorgang. Ein Gesetz dagegen wurde "vergessen".
Hauptsache es wird viel Geld verdient.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067623) Verfasst am: 10.09.2016, 00:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen? |
Ach so, so drehst du das. Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft, nur du kannst keine kennen, weil alle, die dir präsentiert werden, keine sind. Schon klar.
Welche stichhaltigen Argumente gegen die Marktwirtschaft kennst du denn so?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067624) Verfasst am: 10.09.2016, 01:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen? |
Ach so, so drehst du das. Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft, nur du kannst keine kennen, weil alle, die dir präsentiert werden, keine sind. Schon klar.
Welche stichhaltigen Argumente gegen die Marktwirtschaft kennst du denn so? |
Schau mal ein bisschen weiter oben. Es gibt Bereiche, da kann das nicht funktionieren, weil die Marktteilnehmer extrem ungleiche Positionen haben und deshalb bin ich auch nicht fuer die reine Marktwirtschaft, sondern fuer die entschaerfte Version, die soziale Marktwirtschaft. Weil ich die Marktwirtschaft nicht als Selbstzweck sehe, sondern als Werkzeug, das dem Menschen dienstbar sein soll. Ich bin allerdings nicht so ideologisch verblendet, dass ich nicht die Vorteile der Marktwirtschaft sehe und die will ich nutzen.
Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067625) Verfasst am: 10.09.2016, 01:47 Titel: |
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Ja, könnte ich. Ich vermute aber mal, du wirst dazu die Fakten ähnlich verdrehen wie zum Thema Venezuela. Und dabei bin ich noch nicht mal der Meinung, dass Venezuelas Programm tatsächlich funktioniert. Ich habe nur weiter oben schon gesehen, wie du mit komplexen Sachlagen dieser Art umgehst. Und daher werde ich z.B. nicht mit dir die Zeit vor und während der spanischen Revolution diskutieren, oder die Pariser Kommune, oder die Zapatistas in Mexiko. Um mal drei sehr heterogene Beispiele zu nennen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067626) Verfasst am: 10.09.2016, 02:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt. |
Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067629) Verfasst am: 10.09.2016, 02:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja, könnte ich. Ich vermute aber mal, du wirst dazu die Fakten ähnlich verdrehen wie zum Thema Venezuela. Und dabei bin ich noch nicht mal der Meinung, dass Venezuelas Programm tatsächlich funktioniert. Ich habe nur weiter oben schon gesehen, wie du mit komplexen Sachlagen dieser Art umgehst. Und daher werde ich z.B. nicht mit dir die Zeit vor und während der spanischen Revolution diskutieren, oder die Pariser Kommune, oder die Zapatistas in Mexiko. Um mal drei sehr heterogene Beispiele zu nennen. |
Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben.
Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067630) Verfasst am: 10.09.2016, 02:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software. |
Ich bin sogar ein sehr großer Freund von Versuchen, schon im Kapitalismus auf andere Art und Weise zu wirtschaften. Bei den bürgerlichen Revolutionen war es ja auch so, dass sich schon bürgerliche Eigentumsverhältnisse herausgebildet hatten, lange bevor es zur Revolution kam. Das Problem ist eben immer, dass diese Projekte zumindest permanent ökonomisch "unter Beschuss" stehen, weil sie sich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse bewegen müssen. In bestimmten Fällen wird aber durchaus auch mit juristischen und gesetzgeberischen Mitteln dagegen vorgegangen, sobald solche Projekte eine ernste Gefahr für Profitinteressen werden. Ich könnte mich sogar durchaus mit Sozialdemokraten auf ein politisches Programm einigen, bei dem einerseits das sozialdemokratische Programm ausprobiert wird, wieder funktionierende Sozialsysteme "wie in der alten Zeit" herzustellen, und gleichzeitig rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, die solchen alternativen Produktionsmodellen die Weiterexistenz erleichtern. An sowas würde ich mich durchaus beteiligen. Die Chancen für eine erfolgreiche sozialistische Revolution stehen unter gegenwärtigen Verhältnissen sowieso praktisch bei Null, und das wäre eine Art und Weise, schon im Kapitalismus den Boden für alternative Optionen zu bereiten - wie auch immer die dann aussehen mögen. Nur leider ist die Sozialdemokratie im Moment genauso erledigt wie der Sozialismus. Da, wo Sozialdemokraten überhaupt noch sozialdemokratische Politik machen und nicht schon zum Neoliberalismus umgeschwenkt haben, scheitern selbst ihre sehr bescheidenen Reformprojekte ja inzwischen auch schon regelmäßig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067631) Verfasst am: 10.09.2016, 02:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt. |
Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software. |
Mit dieser neuartigen Art Produktion zu organisieren habe ich mich, ehrlich gesagt, noch nicht ausreichend auseinandergesetzt um das kompetent bewerten zu koennen. Man sollte auch abwarten ob sich solche Modelle laengerfristig in der Praxis bewaehren.
Hochinteressant finde ich solche Experimente allemal und ich bin gespannt wie auf Dauer die Resultate aussehen. Vielleicht entwickelt sich hier ja tatsaechlich 'ne echte Alternative, die das bestehende System zumindest ergaenzen kann. Ich bin da durchaus offen fuer.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067632) Verfasst am: 10.09.2016, 02:23 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön |
Ich glaube, man kann es erklären. Aber ich glaube nicht, dass jemand es so erklären kann, dass Du es verstehst. Vielleicht kann man es Dir emotional nahe bringen: Stell Dir vor, Dein Arbeitgeber hat einen neuen Mandanten, der so gut zahlt, dass er auch die Bekleidungsvorschriften diktieren kann. Ab jetzt darfst Du nur noch in Jogginghose und Ballonseiden-Blouson im Büro erscheinen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067633) Verfasst am: 10.09.2016, 02:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben. Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert. |
Mit Griechenland kenne ich mich zu wenig aus, aber wie gesagt, Venezuelas Projekt halte ich ohnehin für von vorne herein mit kritischen Fehlern behaftet.
Die brutale Zerschmetterung der Revolution in Spanien durch die Faschisten als "Stunde der ökonomischen Wahrheit" zu bezeichnen ist mir dann aber doch etwas zu weit hergeholt, sorry.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067636) Verfasst am: 10.09.2016, 02:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben. Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert. |
Mit Griechenland kenne ich mich zu wenig aus, aber wie gesagt, Venezuelas Projekt halte ich ohnehin für von vorne herein mit kritischen Fehlern behaftet.
Die brutale Zerschmetterung der Revolution in Spanien durch die Faschisten als "Stunde der ökonomischen Wahrheit" zu bezeichnen ist mir dann aber doch etwas zu weit hergeholt, sorry. |
Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen?
Ich hab' Dir sicherheitshalber mal das Entscheidende gefettet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067637) Verfasst am: 10.09.2016, 02:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? |
Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät.
Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067638) Verfasst am: 10.09.2016, 02:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mit dieser neuartigen Art Produktion zu organisieren habe ich mich, ehrlich gesagt, noch nicht ausreichend auseinandergesetzt um das kompetent bewerten zu koennen. Man sollte auch abwarten ob sich solche Modelle laengerfristig in der Praxis bewaehren.
Hochinteressant finde ich solche Experimente allemal und ich bin gespannt wie auf Dauer die Resultate aussehen. Vielleicht entwickelt sich hier ja tatsaechlich 'ne echte Alternative, die das bestehende System zumindest ergaenzen kann. Ich bin da durchaus offen fuer. |
Diese Art der Produktion ist nicht neu. Das GNU-Projekt gibt es seit Mitte der 80er Jahre. GNU ist - bis auf den Kernel - eigentlich das, was ein Linux-System ausmacht, den Linux-Kernel gibt es seit 1992. Die daraus entstandenen Programme haben sich schon mehr als bewährt, ein Grossteil des Internets basiert auf solcher Software.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067639) Verfasst am: 10.09.2016, 02:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? |
Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. |
Akzeptiert. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. |
Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2067641) Verfasst am: 10.09.2016, 02:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. |
Na und? Dem modernen kapitalistischen Weltwirtschaftssystem gingen auch eine ganze Reihe verschiedener gescheiterter oder frühzeitig mit Gewalt beendeter Versuche voraus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067643) Verfasst am: 10.09.2016, 03:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. |
Es ändert aber auch nichts daran, dass es keine Beispiele für ein dauerhaft erfolgreiches marktwirtschaftliches System gibt. DAS System, das ein menschenwürdiges Leben für alle schafft, gibt es bisher noch nicht. Es hat örtlich begrenzt längere Zeiträume gegeben, in denen eine soziale Marktwirtschaft relativ gut funktioniert hat. Aber wie wir jetzt sehen, waren das keine dauerhaften Zustände und es waren eben nur örtlich begrenzte Zustände.
Was mich an dieser Diskussion nervt, ist dieses Schwarz-Weiss-Denken, als gäbe es nur den agilen, dezentralen, selbstregulierenden Markt und die behäbige zentrale Planwirtschaft. Dabei sind Mischformen in jeder Konstellation durchaus denkbar und möglich. Warum muss ein Wirtschaftssystem, in dem die Produktionsmittel nicht Privateigentum sind, unbedingt eine zentralistische Planwirtschaft sein? Ich sehe keinen Grund, warum man föderale Strukturen nicht auch auf wirtschaftliche Prozesse übertragen kann.
Ich sehe vor allem keinen Grund, warum die Strategie des Bäckermeisters in Hildesheim, der es schafft, die Nachfrage seiner Kunden zu bedienen, ohne hinterher zu viel Brote weg zu werfen, ein Betriebsgeheimnis bleiben soll, von dem der Bäcker in Stuttgart nichts erfährt.
In der Marktwirtschaft profitiert man durch gute Ideen, indem man sie monopolisiert. Man macht ein Betriebsgeheimnis daraus oder man patentiert die Idee. Man profitiert nur von der Idee, indem man andere daran hindert, ebenfalls von ihr zu profitieren. Daher führt der marktwirtschaftliche Wettbewerb zwar zu guten Ideen, zu neuen Problemlösungen, aber sie werden nicht zu Allgemeingut, sondern bleiben Unternehmenseigentum. Ich denke, es ist an der Zeit, darüber nachzudenken, wie man solche Errungenschaften für alle Menschen nutzen kann, ohne den Ideengeber zu "enteignen"
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AdvocatusDiaboli
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| (#2067645) Verfasst am: 10.09.2016, 03:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software. |
Ich bin sogar ein sehr großer Freund von Versuchen, schon im Kapitalismus auf andere Art und Weise zu wirtschaften. Bei den bürgerlichen Revolutionen war es ja auch so, dass sich schon bürgerliche Eigentumsverhältnisse herausgebildet hatten, lange bevor es zur Revolution kam. Das Problem ist eben immer, dass diese Projekte zumindest permanent ökonomisch "unter Beschuss" stehen, weil sie sich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse bewegen müssen. In bestimmten Fällen wird aber durchaus auch mit juristischen und gesetzgeberischen Mitteln dagegen vorgegangen, sobald solche Projekte eine ernste Gefahr für Profitinteressen werden. Ich könnte mich sogar durchaus mit Sozialdemokraten auf ein politisches Programm einigen, bei dem einerseits das sozialdemokratische Programm ausprobiert wird, wieder funktionierende Sozialsysteme "wie in der alten Zeit" herzustellen, und gleichzeitig rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, die solchen alternativen Produktionsmodellen die Weiterexistenz erleichtern. An sowas würde ich mich durchaus beteiligen. Die Chancen für eine erfolgreiche sozialistische Revolution stehen unter gegenwärtigen Verhältnissen sowieso praktisch bei Null, und das wäre eine Art und Weise, schon im Kapitalismus den Boden für alternative Optionen zu bereiten - wie auch immer die dann aussehen mögen. Nur leider ist die Sozialdemokratie im Moment genauso erledigt wie der Sozialismus. Da, wo Sozialdemokraten überhaupt noch sozialdemokratische Politik machen und nicht schon zum Neoliberalismus umgeschwenkt haben, scheitern selbst ihre sehr bescheidenen Reformprojekte ja inzwischen auch schon regelmäßig. |
Hier schließe ich mich nahezu an. Der Sozialismus ist aber nur in den kapitalistischen Ländern (einschließlich China) "erledigt". Und es sollten auch keine zum Scheitern verurteilte Experimente in diese Richtung gewagt werden. Andererseits sollten in ärmeren Staaten der Peripherie auch keine Experimente in freier Marktwirtschaft durchgeführt werden. In Venezuela ist weder das eine noch das andere Wirtschaftssystem erfolgreich, solange eine korrupte Elite das Land beherrscht und die Voraussetzungen für eine stabile Gesellschaft wie Bildung fehlen. Gleiches gilt für Brasilien. Ich bin kein "Traditionssozialist", ich habe die DDR oder die Sowjetunion abgelehnt, halte die Oktoberrevolution für historisch zwar erklärlich, dennoch als revolutionäre Tat für einen schweren Fehler, da der Sozialismus nicht durch Zwang erreichbar ist. Weil für Sozialisten doch eine grundlegende Philosophie gelten sollte: Ziel ist die maximale Förderung der individuellen Freiheit durch gemeinschaftliches Bestreben in demokratischer Entscheidung. Wobei "Freiheit" hier durch "mehr Zeit, Unabhängigkeit, Bildung, Säkularisierung, Selbstverwirklichung" zu definieren sei. Jedenfalls ist das meine Ansicht.
Das ist weder in den staatlich gegängelten Gesellschaften des real existierenden Kommunismus noch den privaten egoistischen Gesellschaften des real existierenden Kapitalismus erfüllt. Wer arm ist, der ist nicht frei. Wer sich auf dem Arbeits"markt" anbieten muss, der kann nicht als freier Marktteilnehmer auftreten. Wer aber auch nicht frei ist, der ist ebenso arm dran, auch wenn es aus vermeintlich gutem Grunde geschieht. Ich denke, faktisch und von den realpolitischen Möglichkeiten sind Beachbernie, Tarvoc und ich gar nicht so weit entfernt. Denn tatsächlich ist derzeit nur eine Bändigung des Kapitalismus möglich und sinnvoll, nicht seine Abschaffung. Unterschiedlich sind die idealtypischen Ziele, über die wir diskutieren. Doch die sind letztendlich derzeit wirklich hypothetisch (ich möchte das wirklich betonen, weil hier evtl. ein falscher Eindruck entstanden ist). Wichtiger sind pragmatische Entscheidungen und Reformen des kapitalistischen Wirtschaftssystems zugunsten einer gesamtgesellschaftlichen Optimierung des Lebensglücks aller - unter den derzeit herrschenden Verhältnissen. Wobei man wirklich keinem Sozialdemokraten mehr dabei vertrauen sollte...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
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| (#2067646) Verfasst am: 10.09.2016, 04:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? |
Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. |
Akzeptiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. |
Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. |
Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#2067647) Verfasst am: 10.09.2016, 07:31 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? |
Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. |
Akzeptiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. |
Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. |
Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit. |
Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. Der Haken bei der reinen Marktwirtschaft ist der, dass die Verteilung dieser Gueter so ungleich ist, dass trotz Ueberfluss viele "hinten runter fallen" und nix abkriegen. Deshalb plaediere ich ja dafuer die reine Marktwirtschaft insoweit zu regulieren bzw. zu "zaehmen, dass genau dies nicht geschieht, sondern jedem eine Mindestversprgung garantiert wird und dies geschieht durchaus erfolgreich in den existierenden sozialen Marktwirtschaften. Dort mag es relative Armut geben, ein Arbeitsloser ist dort jedoch in der Regel noch besser versorgt als ein Arbeiter in den verbleibenden "Arbeiterparadiesen".
Im Gegensatz dazu vegetieren in den Hochburgen der reinen Marktlehre wie z.B. den USA die Verlierer auf Drittweltniveau und das ist fuer mich genauso wenig akzeptabel wie fuer Dich.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2067652) Verfasst am: 10.09.2016, 10:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? |
Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. |
Akzeptiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. |
Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. |
Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit. |
Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. Der Haken bei der reinen Marktwirtschaft ist der, dass die Verteilung dieser Gueter so ungleich ist, dass trotz Ueberfluss viele "hinten runter fallen" und nix abkriegen. Deshalb plaediere ich ja dafuer die reine Marktwirtschaft insoweit zu regulieren bzw. zu "zaehmen, dass genau dies nicht geschieht, sondern jedem eine Mindestversprgung garantiert wird und dies geschieht durchaus erfolgreich in den existierenden sozialen Marktwirtschaften. Dort mag es relative Armut geben, ein Arbeitsloser ist dort jedoch in der Regel noch besser versorgt als ein Arbeiter in den verbleibenden "Arbeiterparadiesen".
Im Gegensatz dazu vegetieren in den Hochburgen der reinen Marktlehre wie z.B. den USA die Verlierer auf Drittweltniveau und das ist fuer mich genauso wenig akzeptabel wie fuer Dich. |
AD hat leider seinen ersten Satz aus Versehen versteckt:
| Zitat: | | Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. |
Die Tendenzen unserer Marktwirtschaft zeigen, dass die bereits unterregelt ist. Das würde ich nicht mehr als erfolgreich bezeichnen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2067656) Verfasst am: 10.09.2016, 11:39 Titel: |
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Ich weiß ein schönes Beispiel:
In der DDR bekam eine Fahrradfabrik jährlich einmal ihren Planbedarf an Stahlrohren für die Rahmenfertigung. Diese Riesenmenge mußten sie im Freien lagern - und dann rosteten die Rohre und mußten zur Verwendung mühsam geputzt werden. Nach der Wende kaufte die Fabrik wie in jeder vernünftigen Marktwirtschaft ihre Rohre "just in time" immer grad so viel wie gebraucht wurden, blank und schön wie frisch gewalzt und gezogen.
Allerdings: die Rohrputzer und -entroster waren arbeitslos...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067659) Verfasst am: 10.09.2016, 11:55 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich weiß ein schönes Beispiel:
In der DDR bekam eine Fahrradfabrik jährlich einmal ihren Planbedarf an Stahlrohren für die Rahmenfertigung. Diese Riesenmenge mußten sie im Freien lagern - und dann rosteten die Rohre und mußten zur Verwendung mühsam geputzt werden. Nach der Wende kaufte die Fabrik wie in jeder vernünftigen Marktwirtschaft ihre Rohre "just in time" immer grad so viel wie gebraucht wurden, blank und schön wie frisch gewalzt und gezogen.
Allerdings: die Rohrputzer und -entroster waren arbeitslos... |
Eine kleine Anekdote dazu: Ich war 1976 in der damaligen DDR bei Bekannten. Die erzählten mir von Sonderschichten in ihrer Fabrik, die sie zu "Ehren" irgendeines Parteitages (oder etwas ähnlichem) veranstalten würden. Meine Frage, woher denn das zusätzliche Material für diese Sonderschichten käme, kam die Antwort, sie hätten natürlich keins, denn die Schicht war natürlich nicht eingeplant gewesen. Sie würden halt die Hallen ein bißchen ausfegen, und dann das mitgebrachte Bier trinken, und am nächsten Tag würde im "Neuen Deutschland" ein begeisterter Artikel erscheinen über die aufopferungsvolle Arbeit der Werktätigen beim Aufbau des Sozialismus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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