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Was ist Propaganda?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072384) Verfasst am: 15.10.2016, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut"...


vermutlich gilt das für etliche Hollywood-Produktionen:
Operation Hollywood ARTE, France

The American military forces has a long tradition of cooperation with the movie industry. Movie studios can save millions of dollars by securing use of military stock footage, equipment and manpower. But there will only be cooperation if the scripts are depicting the armed forces in a favorable way
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37253
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2072385) Verfasst am: 15.10.2016, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut"...


vermutlich gilt das für etliche Hollywood-Produktionen:
Operation Hollywood ARTE, France

The American military forces has a long tradition of cooperation with the movie industry. Movie studios can save millions of dollars by securing use of military stock footage, equipment and manpower. But there will only be cooperation if the scripts are depicting the armed forces in a favorable way


Eine Deutsche Seite dazu: http://wwwg.uni-klu.ac.at/fai/short.php3?ID=6002
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072389) Verfasst am: 15.10.2016, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Eine Deutsche Seite dazu: http://wwwg.uni-klu.ac.at/fai/short.php3?ID=6002


findet sich in bescheidener Qualität auch auf deutsch bei YT in Teilen:
https://www.youtube.com/watch?v=C4EG71q2l7s
https://www.youtube.com/watch?v=qHmy66cW8aA
https://www.youtube.com/watch?v=zBTnmKI_6e0
https://www.youtube.com/watch?v=uL6UwqnKvnk
https://www.youtube.com/watch?v=za9NQyK-bQo
https://www.youtube.com/watch?v=SRcr51qvf34


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 15.10.2016, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41842
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Beitrag(#2072394) Verfasst am: 15.10.2016, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich finde das Beispiel problematisch. "Jud Süß" ist ja einer der Gründe, warum der Begriff Propaganda negativ konnotiert ist. Die spezifische Aussagekraft, die der Begriff heute hat, bekam er ja erst durch Machwerke wie "Jud Süß".


OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben.


Der Film ist Propaganda pur.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24141
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2072398) Verfasst am: 15.10.2016, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11085

Beitrag(#2072402) Verfasst am: 15.10.2016, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
Sie zielt darauf ab, Meinungen zu beeinflussen und bedient sich der Massenkommunikationsmittel.
Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.
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Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41842
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2072420) Verfasst am: 15.10.2016, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Propaganda kommt nicht immer nur so plump daher, dass sie den Leuten Luegen als Fakten und Fakten als Luegen verkaufen will. Oft ist sie viel subtiler und dadurch sogar noch wirksamer als platte Propagandaluegen, die irgendwann als solche duchschaut werden koennen und dadurch ihre Wirkung einbuessen.

Hier wurde der Spielfim "Jud Suess" erwaehnt, der sicherlich zu den plumperen Nazi-Propagandafilmen zaehlt. Derselbe Regisseur, Veit Harlan, hat allerdings noch andere, nicht ganz so plump daherkommende Propagandafilme gemacht, z.B. den "Heimatfilm" "Opfergang" aus dem Jahr 1943.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opfergang

Auf den ersten Blick kommt der Film voellig unpolitisch als reiner Unterhaltungsfilm daher. Auf den zweiten Blick erkennt man jedoch, dass voellig bewusst auf die Emotionen der Deutschen abzielende Motive der Nazipropaganda aufgegriffen und verstaerkt werden, z.B. der als positiv dargestellte "Wert" Opferbereitschaft, die notfalls bis zum Tod geht. Genauso brauchte der "Fuehrer" seine Deutschen im Jahr 1943 und Harlan erwies sich als williger Helfer den Deutschen sowas einzubleuen.

Auch aus Hollywood kennen wir eine ganze Bandbreite an verschiedenen Propagandatechniken. Auch dort geht es nicht immer so plump wie im Film "Red Dawn" (deutsch: "Die rote Flut") zu. Andere Hollywoodfilme, die vordergruendig voellig unpolitisch sind, versuchen die Amerikaner so zu manipulieren, dass sie ein erwuenschtes Selbstbild von ihrer Gesellschaft und ihrem Land bekommen, das sich recht krass von dem Bild, das Aussenstehende von den USA haben, unterscheidet. Sehr auffaellig ist dies in vielen Katastrophenfilmen, wo es meist mehr oder weniger "patriotische" Amerikaner sind, die voellig selbstlos die Welt retten, z.B. in "Independence Day", wo sich Amerikaner (in Gestalt einer ganzen Reihe grundverschiedener Idendifikationsfiguren, die durch ihren "Patriotismus" vereint sind) an die Spitze des globalen Widerstands gegen eine Invasion von Aliens stellen und die gesamte Menschheit vor der sicheren Vernichtung bewahren. Dies ist genausowenig zufaellig die exakte Entsprechung amerikanischer Kriegspropaganda, die auch versucht die USA als globalen Heilsbringer darzustellen, der selbstlos andere Voelker von Diktatoren befreit und ihnen die Demokratie bringt, wie die Verherrlichung selbstlosen Opfertums durch Veit Harlan ebenfalls nicht zufaellig mit der zunehmend in den Vordergrund tretenden Forderung von Opferbereitschaft in der Nazipropaganda uebereinstimmt. In beiden Faellen wird auf sehr subtile Weise Oeffentlichkeit manipuliert und auf die Beduerfnisse des Krieges eingestimmt.
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vrolijke
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Beitrag(#2072425) Verfasst am: 15.10.2016, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Propaganda erreicht nicht immer seinen Zweck.

Amerikanische "Propagandafilme" kenne ich zu genügen aus meine Jugend.
Kino war damals fast unsere Hauptbeschäftigung.
In Belgien liefen damals fast ausnahmslos amerikanische Filme. Für uns Jungs, meist Kriegsfilme und Western.
Die Deutschen und Japaner waren immer die Bösen, und den Amerikaner hofnungslos unterlegen.
Mit solche Filme bin ich quasi vollgefüttert worden.

Es hat mich dennoch nicht daran gehindert, mit eine anti-Vietnam-Demo mit zu gehen.

In der DDR war quasi jede Nachrichtensendung vollgespickt mit Propaganda.
Genutzt hats denen auf lange Sicht auch nicht.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2072435) Verfasst am: 15.10.2016, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


In "Mephisto" bezeichnet Klaus Mann Goebbels auch schlicht als "Reklamechef". Allzu fernliegend ist die Allegorie also nicht.
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fwo
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Beiträge: 24141
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2072464) Verfasst am: 16.10.2016, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
Sie zielt darauf ab, Meinungen zu beeinflussen und bedient sich der Massenkommunikationsmittel.
Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles.

Aber um zum Ausgang zurückzukommen: zeligs Frage zielte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, eher auf Nachrichtenmedien. Wann verbreiten sie Nachrichten und wann machen sie Propaganda - woran erkenne ich das, wenn ich nicht einfach alles, was mir persönlich nicht in den Kram passt, als Propaganda abtun will? Es könnte ja rein theoretisch auch sein, dass auch etwas, was mir nicht in den Kram passt, keine Propaganda ist und mein Kram dummes Zeug. Oder kann es auch sein, dass etwas, was mir nicht in den Kram passt, Propaganda ist und trotzdem richtig ist?
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11085

Beitrag(#2072467) Verfasst am: 16.10.2016, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
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Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles.

Wenn man nicht näher differenzieren will kann man das machen. Ich tue das nicht, denn in den von dir genannten Fällen spielen Vernunft und Einfühlsamkeit eine Rolle.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30249

Beitrag(#2072468) Verfasst am: 16.10.2016, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Was "Gott ist nicht tot" betrifft, dazu gibt es hier schon einen Thread: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35802

Du kannst Dir auch bei Amazon die guten und die schlechten Bewertungen ansehen. Für meinen Geschmack ist der Film definitiv Propaganda. Und zwar sehr schlecht gemachte Propaganda. Aber der Film war bisher der erfolgreichste christliche Propaganda-Film" in den amerikanischen Kinos. Der hat genug Geld eingespielt, dass sogar eine Fortsetzung gedreht wurde.

Die Eigenschaften, warum es Propaganda ist: Alle Nichtchristen werden als selbstsüchtige Egomanen oder schlechte Menschen dargestellt, alle Christen als gute, empathische Mitbürger. Und das wird nicht einmal verschleiert, also ein wenig differenziert. Es wird wirklich so schwarz-weiss dargestellt, wie ich es beschreibe.

Es ist wirklich ein Erlebnis, sich diesen Film anzuschauen. Er ist sehr professionell gemacht, spielt in der Umgebung eines Uni-Campus und bringt diese Atmosphäre auch rüber. Aber es tut auch richtig weh, ihn zu sehen. Argumentativ ist der Film nicht auf 10% der Höhe, die die Diskussion zwischen Christen und Atheisten im deutschsprachigen Internet erreicht hat.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2072470) Verfasst am: 16.10.2016, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage, ob Hawking sich für den Theismus oder den Atheismus ins fällt führen lässt fand ich nicht völlig uninteressant. Außerdem: Es ist Kevin Sorbo. Hercules als Unidozent.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30249

Beitrag(#2072471) Verfasst am: 16.10.2016, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Außerdem: Es ist Kevin Sorbo. Hercules als Unidozent.


Im zweiten Teil ist es Melissa Joan Hart - "Clarissa Explains It All"! Die ist viel cooler als dieser Jim-Beam-Propaganda-Typ.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072488) Verfasst am: 16.10.2016, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda.

Da ist es lt. FGH-Forenkonsens klar, dass zB.:

RT deutsch gelenkte Propaganda ist - zumindest viel eindeutiger als, oder im Gegensatz zu deutscher, freier Qualitätspresse.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2072494) Verfasst am: 16.10.2016, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Du kannst Dir auch bei Amazon die guten und die schlechten Bewertungen ansehen. Für meinen Geschmack ist der Film definitiv Propaganda. Und zwar sehr schlecht gemachte Propaganda. Aber der Film war bisher der erfolgreichste christliche Propaganda-Film" in den amerikanischen Kinos. Der hat genug Geld eingespielt, dass sogar eine Fortsetzung gedreht wurde.

Ich habe den Film nicht gesehen und auch nicht im geringsten das Bedürfnis, das nachzuholen. Aber das erinnert mich an einen anderen Film, den ich 1949 in unserem Dorfkino sah - und der damals einen großen Eindruck auf mich (15 Jahre alt) gemacht hat. Lest mal die Inhaltsbeschreibung, da kann einem schlecht werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachtwache_(1949)
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11085

Beitrag(#2072500) Verfasst am: 16.10.2016, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda.

Da ist es lt. FGH-Forenkonsens klar, dass zB.:

RT deutsch gelenkte Propaganda ist - zumindest viel eindeutiger als, oder im Gegensatz zu deutscher, freier Qualitätspresse.


Bei Deinen Beiträgen fallen sehr häufig Verhaltensweisen auf, die eine sachliche Diskussion stören. Dies sind u.a. persönliche Sticheleien, Ablenkung vom Thema, häufig mit zusammenhanglosen Querverweisen auf ganz andere Themen und Threads, sowie abwertende Bemerkungen über das FGH, seine User oder einzelne Mitdiskutanten über mehrere Threads hinweg.

Du wirst wegen erneuter Störung der Diskussionskultur streng verwarnt.

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.


Einige Beispiele:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2072207#2072207
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2072157#2072157
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2072156#2072156
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2072145#2072145
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2072228#2072228

*Aufzählung erhebt bei weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14739
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072501) Verfasst am: 16.10.2016, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Die Frage, wann etwas Propaganda ist und wann nicht, hat einen Bezug zu der Frage, wann etwas Ideologie ist und wann nicht. Oder auch, wann etwas (nicht) Wissenschaft ist.

Während in der Werbung, die Wahrheit über eine Sache oder über die Qualität einer Dienstleistung durchaus Mittel zum Zweck (der Verführung) ist, ist in der Propaganda die ideologische Verzerrung, die Falschheit über die Realität das Mittel der Verführung.

Auch wenn es Werbung gibt, die in Propaganda umkippt, so muss man doch diesen grundsätzlichen Unterschied sehen, dass - solange Werbung nicht in Propaganda umkippt - eine Wahrheit zwar vorteilhaft dargestellt, jedoch nicht einfach *erfunden* wird.

In der Wissenschaft gibt es ebenfalls gelegentlich ideologische Einflüsse, aber auch hier muss man die methodisch saubere Arbeit, das Ausgehen von den erkannten Tatsachen unterscheiden von zusätzlichen ideologischen Verunreinigungen.

Während es durchaus propagandistisch kontaminierte Werbung gibt - die vielen Arten irreführender Werbung - ist Propaganda von Haus aus *toxisch*. Cool

Das Gemeinsame zwischen Werbung und Propaganda ist gleichwohl die Verführung; die jeweiligen Methoden jedoch sind geradezu gegensätzlich.

Deshalb muss man sich zur Unterscheidung die Methoden ansehen, mit denen Verführung erreicht werden soll, so wie man auch zur Unterscheidung von Wissenschaft und Religion sich die Methoden angucken muss, aus denen heraus dann bestimmte Aussagen produziert werden ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2072503) Verfasst am: 16.10.2016, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
Sie zielt darauf ab, Meinungen zu beeinflussen und bedient sich der Massenkommunikationsmittel.
Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles.

Wenn man nicht näher differenzieren will kann man das machen. Ich tue das nicht, denn in den von dir genannten Fällen spielen Vernunft und Einfühlsamkeit eine Rolle.

Du möchtest mir damit wohl sagen, dass Deine Beschreibung unvollständig ist und zu falschpositiven Zuweisungen führt. Angenommen.
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schtonk
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Beiträge: 11085

Beitrag(#2072505) Verfasst am: 16.10.2016, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
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Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
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Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles.

Wenn man nicht näher differenzieren will kann man das machen. Ich tue das nicht, denn in den von dir genannten Fällen spielen Vernunft und Einfühlsamkeit eine Rolle.

Du möchtest mir damit wohl sagen, dass Deine Beschreibung unvollständig ist und zu falschpositiven Zuweisungen führt.

Ich möchte damit sagen, was da steht.
Unscharfe Konturierungen bei Begriffsdefinitionen wie im vorliegenden Fall sind nie zu vermeiden.
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Beitrag(#2072506) Verfasst am: 16.10.2016, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Die Frage, wann etwas Propaganda ist und wann nicht, hat einen Bezug zu der Frage, wann etwas Ideologie ist und wann nicht. Oder auch, wann etwas (nicht) Wissenschaft ist.

Während in der Werbung, die Wahrheit über eine Sache oder über die Qualität einer Dienstleistung durchaus Mittel zum Zweck (der Verführung) ist, ist in der Propaganda die ideologische Verzerrung, die Falschheit über die Realität das Mittel der Verführung.

Auch wenn es Werbung gibt, die in Propaganda umkippt, so muss man doch diesen grundsätzlichen Unterschied sehen, dass - solange Werbung nicht in Propaganda umkippt - eine Wahrheit zwar vorteilhaft dargestellt, jedoch nicht einfach *erfunden* wird.
....

Das bedeutet aber, dass man die Realität bereits erkannt haben muss, um Prppaganda zu erkennen .....
Und zwar die absoute und nicht nur meine oder Deine .....
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Beitrag(#2072507) Verfasst am: 16.10.2016, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Unscharfe Konturierungen bei Begriffsdefinitionen wie im vorliegenden Fall sind nie zu vermeiden.

Übersetzt in das hier übliche Vokabular hast Du jetzt gerade geschrieben, dass Schwurbeln*** bei diesem Thema unvermeidlich ist, oder anders ausgedrückt, dass das seichte Geschwurbel*** in diesem Thread also vom Thema herrührt.

So wie die Moderation gerade drauf ist, rate ich Dir, vorsichtig zu sein.

*** Die benutzte Vokabel gibt nicht meine Meinung wieder, sonder ist ein Übersetzungsversuch.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Er_Win
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Beitrag(#2072511) Verfasst am: 16.10.2016, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Die Frage, wann etwas Propaganda ist und wann nicht, hat einen Bezug zu der Frage, wann etwas Ideologie ist und wann nicht. Oder auch, wann etwas (nicht) Wissenschaft ist.

Während in der Werbung, die Wahrheit über eine Sache oder über die Qualität einer Dienstleistung durchaus Mittel zum Zweck (der Verführung) ist, ist in der Propaganda die ideologische Verzerrung, die Falschheit über die Realität das Mittel der Verführung.

Auch wenn es Werbung gibt, die in Propaganda umkippt, so muss man doch diesen grundsätzlichen Unterschied sehen, dass - solange Werbung nicht in Propaganda umkippt - eine Wahrheit zwar vorteilhaft dargestellt, jedoch nicht einfach *erfunden* wird.
....

Das bedeutet aber, dass man die Realität bereits erkannt haben muss, um Prppaganda zu erkennen .....
Und zwar die absoute und nicht nur meine oder Deine .....


Sehe ich nicht so - insbesondere da ich denke, dass Einigkeit darüber besteht, dass es sowas wie absolute Wahrheit (fett von mir) nicht gibt.

Es gibt doch auch juristisch gesehen Indizienprozesse ...

Und genau in dieser Richtung kann und sollte *imho eine Abwägung über Propaganda oder nicht Propaganda erfolgen. Wobei man natürlich auch gut gesicherte Fakten so zusammenstellen kann, dass daraus Propaganda wird. Um das zu erkennen, braucht man die weggelassenen Indizien, bzw. Indizien, die plausibel einen beabsichtigten "spin" belegen.

So als Beispiele für letzteres: Beiträge über Flüchtlinge in denen hauptsächlich Mütter mit Kleinkindern gezeigt werden, oder das bekannte Teddy-Standbild aus dem Video bei MH17.

Wobei "Lügen mit Bildern" heute auch verfälschende Fotobearbeitungen beinhalten kann:
http://www.zeit.de/2015/28/fotografie-wahrheit-luege-propaganda
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072512) Verfasst am: 16.10.2016, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Die Frage, wann etwas Propaganda ist und wann nicht, hat einen Bezug zu der Frage, wann etwas Ideologie ist und wann nicht. Oder auch, wann etwas (nicht) Wissenschaft ist.

Während in der Werbung, die Wahrheit über eine Sache oder über die Qualität einer Dienstleistung durchaus Mittel zum Zweck (der Verführung) ist, ist in der Propaganda die ideologische Verzerrung, die Falschheit über die Realität das Mittel der Verführung.

Auch wenn es Werbung gibt, die in Propaganda umkippt, so muss man doch diesen grundsätzlichen Unterschied sehen, dass - solange Werbung nicht in Propaganda umkippt - eine Wahrheit zwar vorteilhaft dargestellt, jedoch nicht einfach *erfunden* wird.
....

Das bedeutet aber, dass man die Realität bereits erkannt haben muss, um Prppaganda zu erkennen .....
Und zwar die absoute und nicht nur meine oder Deine .....


Das ist die Schwierigkeit, da liegst du schon richtig.

Ich würde es mit dem Problem der Neutralität umschreiben. Das gilt sowohl für Ideologiekritik als auch für Neutralität in der wissenschaftlichen Forschung.

Dennoch kann man so etwas wie Maßstäbe der Neutralität anwenden; in der Wissenschaft sind sie am weitesten entwickelt.

Bei der Ideologiefrage kommen immer gesellschaftliche Interessen ins Spiel.

Insofern ist es schwierig, aber meiner Ansicht nach möglich ...-
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Marcellinus
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Beitrag(#2072527) Verfasst am: 16.10.2016, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.

Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen.
Sie zielt darauf ab, Meinungen zu beeinflussen und bedient sich der Massenkommunikationsmittel.
Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können.
Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein.

Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles.

Aber um zum Ausgang zurückzukommen: zeligs Frage zielte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, eher auf Nachrichtenmedien. Wann verbreiten sie Nachrichten und wann machen sie Propaganda - woran erkenne ich das, wenn ich nicht einfach alles, was mir persönlich nicht in den Kram passt, als Propaganda abtun will? Es könnte ja rein theoretisch auch sein, dass auch etwas, was mir nicht in den Kram passt, keine Propaganda ist und mein Kram dummes Zeug. Oder kann es auch sein, dass etwas, was mir nicht in den Kram passt, Propaganda ist und trotzdem richtig ist?


Ich denke, daß Problem entsteht da, wo man danach fragt, was Propaganda „ist“, als hätte dieses Wort eine objektive, absolute Bedeutung jenseits unseres Sprachgebrauchs, die man nur zu finden hätte.

Begriffe wie Werbung oder Propaganda (und alle anderen Begriffe auch) sind aber nichts anderes als Lautfolgen, menschengemachte Symbole, die für bestimmte Bedeutungen stehen, die sich auch ändern können, ohne daß die Symbole selbst sich ändern. Der Begriff Propaganda ist dafür ein gutes Beispiel, stand er doch ursprünglich für die Ausbreitung religiöser Vorstellungen, wofür wir heute eher Mission verwenden. Der allgemeinere Begriff wäre Werbung, den wir aber heute eher auf den wirtschaftlichen Bereich beziehen, während Propaganda dem politischen zugeordnet wird. Da der Begriff außerdem einen stark abwertenden Charakter angenommen hat, ist er selbst für die eigene politische Werbung aus der Mode gekommen.

Was Propaganda „ist“, läßt sich nicht an den verwendeten Methoden ablesen, wie man am Vergleich von Werbung für die Welthungerhilfe mit der für World Vision sehen kann, das eine Werbung, das andere vor allem auch Mission. Vielmehr kommt man meiner Ansicht nach nur weiter, wenn man untersucht, wie ein Begriff sich als sprachliches Verständigungsmittel von Menschen entwickelt hat, für welche Spannbreite von Vorstellungen er heute steht und welche sozialen Tatsachen, welche sozialen Prozesse er beschreibt. Ich denke, es läßt sich unser heutiger Gebrauch dieses Wortes nicht verstehen, wenn man nicht berücksichtigt, welche Erfahrungen die Menschen mit politischer Propaganda, nicht nur der des Nazismus wie des Stalinismus, im 20. Jh. gemacht haben.

Eine absolute Bedeutung hat ein solcher Begriff dagegen nicht, wie alle anderen Begriffe auch nicht. Sie sind sprachliche Werkzeuge, von Menschen geschaffen für die Verständigung mit anderen wie mit sich selbst. Sie sind Symbole, deren Bedeutung (sowohl in sachlicher wie in emotionaler Hinsicht) sich ändern kann, ohne daß das Symbol selbst sich ändert, und zwar dadurch, wie Menschen diese Symbole gebrauchen. Erschwert wird die Sache dadurch, daß dieser Gebrauch oft nicht nur eine Beschreibung sondern auch eine Bewertung enthält, was dann zu Differenzen führt, wenn die Diskutanten diese Bewertung nicht teilen.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072530) Verfasst am: 16.10.2016, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Begriffe wie Werbung oder Propaganda (und alle anderen Begriffe auch) sind aber nichts anderes als Lautfolgen ...


Sprache besteht nicht nur aus Lautfolgen. Das wäre eine starke Untertreibung ihrer Bedeutungsgehalte und Vermittlungsfähigkeit. Sehr glücklich

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was Propaganda „ist“, läßt sich nicht an den verwendeten Methoden ablesen, wie man am Vergleich von Werbung für die Welthungerhilfe mit der für World Vision sehen kann, das eine Werbung, das andere vor allem auch Mission.


Die unterschiedlichen Methoden, von denen ich sprach, bedeuten unterschiedliche Qualitäten von Argumenten für a) Aussagen und b) Verhaltensaufforderungen.

Je entfremdeter, gleichgültiger in Bezug auf wahre Zusammenhänge, desto schlechter auch die Qualität der Argumente. Und hier kommt natürlich auch, aber nicht nur die Intention zum Tragen. Auch, weil es auch nicht bewusste Ideologien und Realitätsverzerrungen gibt.

Aber: Der Bezug zwischen Argument und Wahrheit/Realität - das ist das Entscheidende, das macht den qualitativen Unterschied der Methode aus.

Und genau an dieser Stelle kann man ansetzen bei der Offenlegung von Ideologie und Propaganda im Kontrast zum völlig legitimen Rühren der Werbetrommel.

(Dass ich deinen Sprach- und Erkennntispessimismus nicht teile, weisst du ja ohnehin.)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23849

Beitrag(#2072535) Verfasst am: 16.10.2016, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Hm, ich habe keine genaue Definition, und würde mich der Forumulierung Schtonks über die "ungenaue Konturierung" in solchen Fällen anschließen. Ich finde aber, es wurden einige Kriterien genannt. Ich kenne den Film nicht, aber wenn in "Gott ist nicht tot" die gezeichneten Rollen Prototypen sind, über die eine verallgemeinernde Wertung transportiert werden soll, die zudem nicht explizit, sondern emotional übertragen wird (wozu sich dieses Medium ja besonders gut eignet), dann halte ich den Verdacht der Propaganda schon mal für gerechtfertigt.

Es gibt immer wieder Beispiele für eher deskriptive Eingrenzungen. Einige Faktoren müssen gegeben sein, aber dennoch sind die vielleicht bei einem konkreten Fall nicht hinreichend, um ein Werk als Propaganda einzustufen. Erinnern wir uns, es geht in diesem Kontext um die Frage, ob Propaganda in Werbung aufgeht. Eine definitorische Beweisführung für diese Behauptung wirst auch Du nicht führen können. Und das ist kein Makel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7088

Beitrag(#2072537) Verfasst am: 16.10.2016, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Begriffe wie Werbung oder Propaganda (und alle anderen Begriffe auch) sind aber nichts anderes als Lautfolgen ...


Sprache besteht nicht nur aus Lautfolgen. Das wäre eine starke Untertreibung ihrer Bedeutungsgehalte und Vermittlungsfähigkeit. Sehr glücklich

Deshalb sprach ich ja auch nur von Begriffen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was Propaganda „ist“, läßt sich nicht an den verwendeten Methoden ablesen, wie man am Vergleich von Werbung für die Welthungerhilfe mit der für World Vision sehen kann, das eine Werbung, das andere vor allem auch Mission.


Die unterschiedlichen Methoden, von denen ich sprach, bedeuten unterschiedliche Qualitäten von Argumenten für a) Aussagen und b) Verhaltensaufforderungen.

Je entfremdeter, gleichgültiger in Bezug auf wahre Zusammenhänge, desto schlechter auch die Qualität der Argumente. Und hier kommt natürlich auch, aber nicht nur die Intention zum Tragen. Auch, weil es auch nicht bewusste Ideologien und Realitätsverzerrungen gibt.

Aber: Der Bezug zwischen Argument und Wahrheit/Realität - das ist das Entscheidende, das macht den qualitativen Unterschied der Methode aus.

Und genau an dieser Stelle kann man ansetzen bei der Offenlegung von Ideologie und Propaganda im Kontrast zum völlig legitimen Rühren der Werbetrommel.

(Dass ich deinen Sprach- und Erkennntispessimismus nicht teile, weisst du ja ohnehin.)


Es gibt wohl keine Methode, deren Anwendung zwangsläufig so etwas wie „Wahrheit“ produziert (daß ich deinen Wahrheitsglauben nicht teile, weißt du ja ohnehin).

Ist hier nicht schon einmal der Versuch gescheitert, allgemeinverbindlich zu definieren, was Ideologie ist?

Andererseits kann selbst die verzerrteste Wahrnehmung von Realität zu realistischen Ergebnissen führen, wie man an der Entdeckung der Porzellanherstellung in Europa denkt (der Finder war Alchemist, und suchte eigentlich eine Methode zur Goldherstellung) oder die (Wieder-)Entdeckung Amerikas, die wesentlich dem fundamentalen Irrtum Kolumbus’ über den realen Umfang der Erde geschuldet war.

Und nein, in beiden Fällen war es kein Zufall, sondern das Passen von fantastischen Modellen zu natürlichen Zusammenhängen, die zum Zeitpunkt der Entdeckung noch gar nicht bekannt waren. Die Wege menschlicher Erkenntnis sind oft erheblich verschlungener, als wir uns das in unseren optimistischen Träumen so vorstellen. zwinkern
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diskordianerpapst
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Beiträge: 4403

Beitrag(#2072546) Verfasst am: 16.10.2016, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)
Und genau in dieser Richtung kann und sollte *imho eine Abwägung über Propaganda oder nicht Propaganda erfolgen. Wobei man natürlich auch gut gesicherte Fakten so zusammenstellen kann, dass daraus Propaganda wird. Um das zu erkennen, braucht man die weggelassenen Indizien, bzw. Indizien, die plausibel einen beabsichtigten "spin" belegen.

So als Beispiele für letzteres: Beiträge über Flüchtlinge in denen hauptsächlich Mütter mit Kleinkindern gezeigt werden, oder das bekannte Teddy-Standbild aus dem Video bei MH17.
(...)


Gerade bei dem Beispiel kann man aber schon die Frage stellen ob manche Formen des Spins nicht
legitim sein können.
Es gab zu der Zeit eine wirklich bösartige Propaganda die Flüchtlinge wären alle nur junge,
alleinreisende (kriminelle) Männer. Zudem gabs alle paar Tage Übergriffe auf Flüchtlinge oder deren
Unterkünfte.
Das sich da so mancher Redakteur bewusst für Bildmaterial entscheidet welches dieser Propaganda
etwas entgegensetzt kann ich durchaus bis zu einem gewissen Grad als legitim ansehen.

Aber ganz abgesehen davon ist Deine Darstellung ja auch in Zweifel zu ziehen, Du müsstest
erstmal belegen das dem tatsächlich so war dass gezielt "hauptsächlich Mütter mit
Kleinkindern gezeigt" wurden. Diese Behauptung konnte man oft hören, von den gleichen
Leuten die verbreiteten es würden "nur junge Männer" kommen.
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fwo
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Beitrag(#2072548) Verfasst am: 16.10.2016, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann.


Hm, ich habe keine genaue Definition, und würde mich der Forumulierung Schtonks über die "ungenaue Konturierung" in solchen Fällen anschließen. Ich finde aber, es wurden einige Kriterien genannt. Ich kenne den Film nicht, aber wenn in "Gott ist nicht tot" die gezeichneten Rollen Prototypen sind, über die eine verallgemeinernde Wertung transportiert werden soll, die zudem nicht explizit, sondern emotional übertragen wird (wozu sich dieses Medium ja besonders gut eignet), dann halte ich den Verdacht der Propaganda schon mal für gerechtfertigt.

Es gibt immer wieder Beispiele für eher deskriptive Eingrenzungen. Einige Faktoren müssen gegeben sein, aber dennoch sind die vielleicht bei einem konkreten Fall nicht hinreichend, um ein Werk als Propaganda einzustufen. Erinnern wir uns, es geht in diesem Kontext um die Frage, ob Propaganda in Werbung aufgeht. Eine definitorische Beweisführung für diese Behauptung wirst auch Du nicht führen können. Und das ist kein Makel.

Das will ich auch gar nicht. Ich bin da eher bei Marcellinus und (zumindest in diesem Beitrag) Er_Win.

Aber um es selbst zu formulieren: Propaganda ist die negativ bewertete Werbung im politischen Kampf. Ihre typischen Mittel sind einfach die Mittel des politischen Kampfes: Ideologisierung, Personalisierung, Ritualisierung, Simplifizierung, Polarisierung.

Und an der Stelle komm ich auf Deine eigentliche Fragestellung: Sobald journalistische Medien politisch Stellung beziehen, und dabei die oben aufgezälten Mittel benutzen, und das tun auch Qualitätsmedien, laufen auch sie Gefahr, der Propaganda verdächtigt zu werden. Es gibt da auch noch mehr und elegantere Mittel, Er_Win hat noch eins beschrieben: das selektive Totschweigen.

@ Er_Win
Was aber einige Streitfälle hier angeht, gebe ich zelig Recht: Die deutsche Presse ist zwar (das ist jetzt meine Aussage und nichts zeligs) zeitgeistgetrieben von linker Intellektualität mit dem Willen die Deutungshoheit zu behalten (deshalb auch das Beispiel, an dem ich die Diskussion aufhängen wollte), aber das ist meilenweit erntfernt von etwa einem RT, das explizit mit dem Ziel der Propaganda vom russischen Staat aufgebaut wurde. Da halte ich es für einen Fehler, die Wahrheit einfach in der Mitte zu vermuten.
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