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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#206907) Verfasst am: 04.11.2004, 18:47 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann das auch noch einen Schritt weiter treiben: wem misstraut man eigentlich? Könnte es sein, dass das größte Problem darin besteht, dass die anderen Menschen so sind wie man selber ist? |
Das ist letztlich auch nur "ad hominem" argumentiert. Aber für dich will ich die Fage mal beantworten.
Nein, ich misstraue nicht anderen Menschen im allgemeinen. Wohl aber der besonderen Sorte Mensch, die den strengen Selektionsprozess bis an Spitze staatlicher (und privater) Institutionen und Organisationen durchlaufen hat. Der wesentliche Vorzug der Demokratie ist in meinen Augen, dass man diese Sorte Menschen auf unblutigem Wege loswerden kann, wenn sie es gar zu arg treiben.
Jedenfalls ist das Misstrauen da, und ich habe auch keinerlei Absicht, es mir irgendwie wegtherapieren zu lassen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#206921) Verfasst am: 04.11.2004, 19:00 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | mehr noch: dieser mensch braucht gar nicht wirklich davon zu profitieren, daß der staat gegen die interessen der mehrheit funktioniert. er braucht nur zu glauben, daß er davon profitiere. |
Und am allerbesten ist, wenn man es schaft, genau der Mehrheit. die in die Pfanne gehauen wird, einzureden, sie seien die, die davon profitieren.
Und genau auf dieser Schiene läuft die Debatte. Erst bauscht man eine Gefahr, die im Vergleich zu den ganz gewöhnlichen Alltagsrisiken von geradezu lächerlicher Bedeutungslosigkeit ist zum großen Medienereignis auf, erweckt den Eindruck, das sei nun die ganz große Bedrohung, versetzt die Menschen in Angst - und schwupps sind sie bereit, all die kleinen Einschränkungen zu akzeptieren, die die Mächtigen schon immer haben wollten, um die Massen zu kontrollieren, und die zum allergeringsten Teil wenn überhaupt, dem Zweck dienen, zu dem sie vorgeblich nötig waren.
Gäbe es keine Terroristen und Kindermörder, man müsste sie glatt erfinden ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#206945) Verfasst am: 04.11.2004, 19:32 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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Hi Rasmus,
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Rasmus,
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du von *mir* solche Daten erfasst, dann ist die einzig mögliche Konmsequenz der Mißbrauch. Ein Verbrechen wirst Du damit nicht aufklären können. |
wo liegt dann das Problem?
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äh.... am möglichen Mißbrauch?
Warum sollte ich den fördern wollen, wenn daraus sonst niemandem Vorteile erwachsen? |
nun, Vorteile sehe ich durchaus. Du könntest Dich ändern, oder man könnte nach einem Unfall nur noch Stücke von Dir finden, die man dann leichter zuordnen kann.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Tatsachenbehauptung. Ich fürchte, dass Du keine Belege beibringen kannst, bevor man diese Daten nicht erfasst hat. Die Frage ist auch, warum man sich nicht zutraut, den Missbrauch zu verhindern bzw. durch Gesetze einzudämmen. |
Ebensowenig kann irgendjemand *belegen* daß mit der Datenbank auch nur ein Verbrechen mehr aufgeklärt wird... |
Ich denke, es käme auf einen Versuch an.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte ich wohl der Gesellschaft zutrauen, daß ihr ausgerechnet hier gelingt, was sonst nicht klappt? |
Was klappt sonst nicht? Das Aufklären von Verbrechen?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da könnte man ja gleich hingehen, und alle anderen Verbrechen verhindern, oder? |
Wenn man Daten von allen Menschen hat, kann man wirklich viele Verbrechen leichter aufklären. Es gibt kaum eine Möglichkeit, zu verhindern, Spuren zu hinterlassen, die man mit dieser Datenbank auswerten kann.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe überhauopt nicht ein, daß ich erst Daten bereitstellen soll, deren einzigemögliche Konsequenz ein Mißbrauch ist, und den dann teilweise einschränken zu können. Da behalte ich meine Daten lieber hübsch für mich ... |
Das würdest Du nicht mehr können, wenn das eine Vorschrift ist wie das Ausstellen eines Ausweises.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und dafür brauch ich diese Datenbank gar nicht. Es reicht, wenn Du mir die Hand gibst.
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Wie vielen Leuten kannst Du schon die Hand geben? |
Es ging um den konkreten Fall, dass ich etwas von _Dir_ wissen möchte. An die Datenbank käme ich nicht heran.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn, sagt mir das nicht, warum ich einem Risiko Vorschub leistne sollte, bloß weil ich es an anderer Stelle nicht völlig ausschließen kann. |
Wie gesagt, Du siehst das so, ich sehe das anders. Und nun müsste man halt, wie in einer Demokratie üblich, einen Konsens oder eine Entscheidung herbeiführen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Klar *kann* *jemand* bei genügend Interesse und Aufwand an meinen genetischen Fingerabdruck kommen. Und natürlich kann man mich ebenso auf Schritt und Tritt verfolgen, wenn man es drauf anlegt und ein vollständiges Bewegungsprofil von mir erstellen.
Aber bloß weil das jemand´tun könnte, muß ich doch nicht gleich freiwillig einen GPS-Empfänger mit mir rumtragen und die Daten im FGH veröffentlichen, oder? |
Es ging um eine Datenbank mit genetischem Fingerabdruck. Um nichts sonst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind Vergewaltigungen auch, und wegen der sollen ja nur solche Daten erhoben werden, oder? |
Nicht nur. Eigentlich für alle Fälle, in denen geklärt werden muss, ob ein Mensch an einem bestimmten Ort war.
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Das wird üblicherweise bestritten. Alle konkreten Vorschläge in diese Richtung beschränken sich auf "schwere Verbrechen", was imemr das auch sein mag, oder eben Sexualstraftaten. |
Ich habe _meine_ Meinung dargestellt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ist auch insofern sinnvoll, als daß es sonst oft nicht so wichtig ist, ob ein Verdächtiger in Tatortnähe war. (Wenn meine Hausbank überfallen wird, dann wird man da *selbstverständlich* Spuren meiner Anwesenheit finden.) |
Stimmt. Aber vielleicht gibt es Stellen, an denen selbst die Spuren von Stammkunden nicht vorkommen dürften. Eine Spur an unverdächtiger Stelle dürfte mit einem Alibi kein Problem sein. Selbst ohne nicht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber Du machst Prämissen: der Personalchef hat Deine Daten. Das kann man verbieten.
Es könnte aber etwas ganz anderes passieren: nur wenn Du 'freiwillig' Deine Daten _ermitteln_ lässt, kriegst Du die Stelle. Dazu braucht man keine Datenbank.
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Das scheint mir aber ein anderes Thema zu sein, oder? |
Natürlich, es sollte nur zeigen, dass das Problem nicht die Daten, sondern das Ungleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass Arbeitgeber auswählen können, nicht, dass sie Material dafür haben. Das beschaffen die sich selber, seien das nun Psychotests oder weiß der Herr was.
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Ich habe ja auch nie behauptet, daß eine Datenbank das einzige Problem des Universums wäre. Aber nur weil es schon andere Probleme gibt, brauche ich mir ja kein zusätzliches Schaffen ... |
Jedes Mittel hat Risiken und Nebenwirkungen. Ich sehe nicht, dass die Nebenwirkungen überwiegen.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#206950) Verfasst am: 04.11.2004, 19:42 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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Die Gesetze zum Schutz vor Missbrauch schützen mich nur so lange, wie sie gelten. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass unsere Gesellschaft eines Tages nicht mehr demokratisch ist. Man könnte sich auch vorstellen, dass die Daten illegal weitergegeben werden. Das könnte nicht mehr rückgängig gemacht werden. Insofern ist es mir lieber, wenn allgemeine Gendatenbanken nicht existieren.
Im Grunde finde ich die gegenwärtige Situation gar nicht mal schlecht. Wir haben den genetischen Fingerabdruck als Spur. Jetzt kann der Staat gezielt auf Tatverdächtige zugehen, oder die Bürger in einem Gebiet aufrufen, freiwillig an einem Speicheltest teilzunehmen. Erst kommt das Verbrechen, dann die Aufklärung.
Allerdings stimme ich Thomas zu, dass so etwas demokratisch entscheidbar ist, solange ein gewisser Rahmen nicht überschritten wird.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#206955) Verfasst am: 04.11.2004, 19:45 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann das auch noch einen Schritt weiter treiben: wem misstraut man eigentlich? Könnte es sein, dass das größte Problem darin besteht, dass die anderen Menschen so sind wie man selber ist? |
Das ist letztlich auch nur "ad hominem" argumentiert. Aber für dich will ich die Fage mal beantworten. |
warum war das 'ad hominem'?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich misstraue nicht anderen Menschen im allgemeinen. Wohl aber der besonderen Sorte Mensch, die den strengen Selektionsprozess bis an Spitze staatlicher (und privater) Institutionen und Organisationen durchlaufen hat. Der wesentliche Vorzug der Demokratie ist in meinen Augen, dass man diese Sorte Menschen auf unblutigem Wege loswerden kann, wenn sie es gar zu arg treiben. |
Stimmt. Und was hat das mit dem Thema zu tun?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist das Misstrauen da, und ich habe auch keinerlei Absicht, es mir irgendwie wegtherapieren zu lassen. |
Ich hatte die Frage gestellt, ob es schon einen gesellschaftlichen Konsens über dieses Thema gibt, und hatte meinen Standpunkt dargestellt.
Nochmals konkret: ich plädiere für eine Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken, in der jeder hier lebende Mensch eingetragen ist. Zugriff haben nur 'Berechtigte', beispielsweise die Polizei, wenn Verbrechen verfolgt werden oder Leichen identifiziert werden müssen. Aus den genetischen Fingerabdrücken kann man AFAIK nicht allzuviel ablesen (beispielsweise keine Erbkrankheiten etc.).
Welche konkreten Probleme siehst Du?
Grüßle
Thomas
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#206957) Verfasst am: 04.11.2004, 19:48 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Jedes Mittel hat Risiken und Nebenwirkungen. Ich sehe nicht, dass die Nebenwirkungen überwiegen.
Grüßle
Thomas |
Kommt immer drauf an wer es verschrieben bekommt.
| Zitat: | Aus der Praxis.
Nach vollzogener Gen-Analyse riet die Beratungsstelle davon ab, Einsicht in das Ergebnis zu nehmen: wir, bzw unsere Kinder müssten künftig mit erheblichen Schwierigkeiten rechnen eine private Versicherung (gleich welcher Art) abzuschliessen. Ferner gebe es seitens der Versicherungen erhebliche Anstrengungen an die bereits gespeicherten Daten der Beratungsstelle zu kommen. Sollten wir den Wunsch haben, das Ergebnis der Analyse zu kennen, so wären die Mitarbeiter ab Kenntnisnahme des Ergebnisses verpflichtet unsere Daten zu hinterlegen.
Dazu sollte ich vielleicht noch sagen, daß diese Erfahrung einige Jahre zurückliegt. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4423
ot
Kann man gezielt einen Link auf einen Beitrag setzen?
/ot
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#206962) Verfasst am: 04.11.2004, 19:52 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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Hi Zelig,
| Zitat: | Aus der Praxis.
Nach vollzogener Gen-Analyse riet die Beratungsstelle davon ab, Einsicht in das Ergebnis zu nehmen: wir, bzw unsere Kinder müssten künftig mit erheblichen Schwierigkeiten rechnen eine private Versicherung (gleich welcher Art) abzuschliessen. Ferner gebe es seitens der Versicherungen erhebliche Anstrengungen an die bereits gespeicherten Daten der Beratungsstelle zu kommen. Sollten wir den Wunsch haben, das Ergebnis der Analyse zu kennen, so wären die Mitarbeiter ab Kenntnisnahme des Ergebnisses verpflichtet unsere Daten zu hinterlegen.
Dazu sollte ich vielleicht noch sagen, daß diese Erfahrung einige Jahre zurückliegt. |
Dir ist schon klar, dass es zwischen einer genetischen _Analyse_ und einem genetischen _Fingerabdruck_ einen Unterschied gibt?
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#206965) Verfasst am: 04.11.2004, 19:56 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | nun, Vorteile sehe ich durchaus. Du könntest Dich ändern, oder man könnte nach einem Unfall nur noch Stücke von Dir finden, die man dann leichter zuordnen kann. |
Also, wenn nach einem Unfall nur noch Stücke von mit übrig sind, ist die Identfikation vermutlich mein kleinstes Problem.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ebensowenig kann irgendjemand *belegen* daß mit der Datenbank auch nur ein Verbrechen mehr aufgeklärt wird... |
Ich denke, es käme auf einen Versuch an. |
Das ist die Eiunstellung, mit der weltfremde Träumer von Brücken springen, um auszuprobieren, ob die sich wirklich was brechen.
| Zitat: | | Was klappt sonst nicht? Das Aufklären von Verbrechen? |
Nein, das Verhindern.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da könnte man ja gleich hingehen, und alle anderen Verbrechen verhindern, oder? |
Wenn man Daten von allen Menschen hat, kann man wirklich viele Verbrechen leichter aufklären. Es gibt kaum eine Möglichkeit, zu verhindern, Spuren zu hinterlassen, die man mit dieser Datenbank auswerten kann. |
Ein aufgeklärtes Verbrechen ist was anderes als ein verhindertes. Im einen Fall lebt das Opfer nämlich noch, im anderen ist es trotzdem tot.
Aber vielleicht sollte man ja einfach mehr Daten sammeln, um die Datenmissbräucche besser aufklären zu können?
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe überhauopt nicht ein, daß ich erst Daten bereitstellen soll, deren einzigemögliche Konsequenz ein Mißbrauch ist, und den dann teilweise einschränken zu können. Da behalte ich meine Daten lieber hübsch für mich ... |
Das würdest Du nicht mehr können, wenn das eine Vorschrift ist wie das Ausstellen eines Ausweises. |
Und deswegen ist er wohl auch gegen so eine Vorschrift.
| Zitat: | | Es ging um den konkreten Fall, dass ich etwas von _Dir_ wissen möchte. An die Datenbank käme ich nicht heran. |
Du vielleicht nicht. Der Privatdetektiv deines Vertrauens, der mit der Sachbearbeiterin von der zentralen Datenbank schläft, aber schon.
| Zitat: | | Wie gesagt, Du siehst das so, ich sehe das anders. Und nun müsste man halt, wie in einer Demokratie üblich, einen Konsens oder eine Entscheidung herbeiführen. |
Nein, Grundrechte sind nicht abstimmungsfähig. Auch nicht in der Denokratie. Andernfalls hätten wir die Diktatur der Mehrheit. wo 51% beschließen können, den Rest zu erschießen.
| Zitat: | | Ich habe ja auch nie behauptet, daß eine Datenbank das einzige Problem des Universums wäre. Aber nur weil es schon andere Probleme gibt, brauche ich mir ja kein zusätzliches Schaffen ... |
Jedes Mittel hat Risiken und Nebenwirkungen. Ich sehe nicht, dass die Nebenwirkungen überwiegen.[/quote]
Ich sehe außer medienwirksamen Fahndungserfolgen von marginaler Bedeutung nicht die geringste Wirkung, aber jede Menge Nebenwirkungen.
Reicht das zur Ablehnung?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#206979) Verfasst am: 04.11.2004, 20:10 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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Ups ... da hab ich doch glatt einen übersehen.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | einem giganten Datenpool, der zu allem und jedem benutzt werden kann. |
Ja, wozu denn? Die Frage mag naiv klingen, aber bisher höre (lese) ich immer nur, dass so ein Datenpool gefährlich sei, man könne damit alles mögliche machen, es sei ein Eingriff in die Grundrechte etc., aber nichts konkretes. Ein oder zwei Beispiele würden mir genügen. |
Zunächst mal wäre nicht überprüfbar, was für Tests wirklich gemachts werden du gibst deine Probe ab, und ... Dann die Möglichkeit, irgendein Gen zum "Alkoholiker-Gen" zu erklären und darauf zu untersuchen. Die Möglichkeit, dass, legal oder illegal, z.B. der eifersüchtige Ehemann prüft, wer bei seiner Frau zu Besuch war. Mit möglichen weiteren Konsequenzen.
Es ist nicht überblickbar, und genau das ist das Problem.
| Zitat: | | Angenommen(!), man hätte durch eine solche Gendatenbank die Möglichkeit, die Aufklärungsquote drastisch zu erhöhen, könnte das durchaus eine abschreckende Wirkung haben, denn die Täter rechnen doch wohl damit, nicht gefaßt zu werden (sofern sie überhaupt rational denken). |
In einem Deliktfeld, wo sie schon bei fast 100% liegt?
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und du übersiehst noch was anderes: Wie sicher sind denn diese Genetischen Fingerabdrücke, und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand tatsächlich der Täter ist, bei dem es passt? Lass ihn zu 99,9999 Prozent sicher sein - dann sind bei einer Stichprobe von 10 Millionen 10 Fehlidentifikationen zu erwarten.. Welchen von den 10en soll man dann denn wohl verurteilen? |
Den, auf den die meisten Verdachtsmomente zutreffen, die übrig beleiben, wenn man den genetischen Fingerabdruck beiseiteläßt. Natürlich muss ein streng rechtsstaatliches Verfahren weiterhin garantiert sein. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, besser, man hat 10 Verdächtige, unter denen sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Täter befindet, als gar keinen. |
Macht 10 Leute, die sich ne beue Nachbarschaft suchen dürfen, weil "Bei dem war die Polizei, damals, als das Kind umgebracht wurde ...", und das bloß, weil sie zufällig ein ähnliches Genprofil haben.
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Die Gedanken sind frei.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#206988) Verfasst am: 04.11.2004, 20:20 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann das auch noch einen Schritt weiter treiben: wem misstraut man eigentlich? Könnte es sein, dass das größte Problem darin besteht, dass die anderen Menschen so sind wie man selber ist? |
Das ist letztlich auch nur "ad hominem" argumentiert. Aber für dich will ich die Fage mal beantworten. |
warum war das 'ad hominem'? |
OK, ich versuch's. Ich habe angedeutet, dass zentrale Gendatenbanken gefährlich sein könnten, weil der Staat sie zur Kontrolle seiner Bürger nutzen könnte. Ich misstraue dem Staat in dieser Hinsicht. Daraufhin hast du angedeutet (so habe ich das jedenfalls aufgefasst), dass Menschen ihre eigenen Wünsche nach Macht und Kontrolle auf die staatlichen Institutionen projiziere. (Im psychoanalytischen Sinn.) Jedenfalls hast du eine Frage nach den Ursachen des Misstrauens aufgeworfen, was letztlich auf die Person abzielt. Das habe ich ad hominem genannt, obwohl es eigentlich nicht zutreffend ist, da es ja nicht speziell auf mich gemünzt war. Psychologismus wäre vielleicht treffender gewesen, da du ja nicht auf die Frage nach der Notwendigkeit einer ausgewogenen Machtverteilung zwischen Individuum und Staat eingegangen bis, sondern nach der psychologischen Ursache eines solchen Wunsches gefragt hast. Das Problem wird so auf der Ebene des Individuums reduziert, was mir in diesem Zusammenhang nicht gefällt. Obwohl die Frage natürlich interessant ist, und ich auch durchaus persönliche Gründe für mein Misstrauen nennen könnte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich misstraue nicht anderen Menschen im allgemeinen. Wohl aber der besonderen Sorte Mensch, die den strengen Selektionsprozess bis an Spitze staatlicher (und privater) Institutionen und Organisationen durchlaufen hat. Der wesentliche Vorzug der Demokratie ist in meinen Augen, dass man diese Sorte Menschen auf unblutigem Wege loswerden kann, wenn sie es gar zu arg treiben. |
Stimmt. Und was hat das mit dem Thema zu tun? |
Staaten können zu Herrschaftsgebilden mutieren, die die Interessen einer Minderheit gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen. Darum muss man vorsichtig sein, wenn dem Staat Mittel der Kontrolle und Überwachung in die Hand gegeben werden sollen. Ich hoffe, so ist es etwas klarer.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist das Misstrauen da, und ich habe auch keinerlei Absicht, es mir irgendwie wegtherapieren zu lassen. |
Ich hatte die Frage gestellt, ob es schon einen gesellschaftlichen Konsens über dieses Thema gibt, und hatte meinen Standpunkt dargestellt. |
Dann habe ich dein Posting offenbar überinterpretiert. Ich hatte den Eindruck, du wolltest von den Möglichkeiten des Missbrauchs ablenken, indem du das Misstrauen pathologisierst.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nochmals konkret: ich plädiere für eine Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken, in der jeder hier lebende Mensch eingetragen ist. Zugriff haben nur 'Berechtigte', beispielsweise die Polizei, wenn Verbrechen verfolgt werden oder Leichen identifiziert werden müssen. Aus den genetischen Fingerabdrücken kann man AFAIK nicht allzuviel ablesen (beispielsweise keine Erbkrankheiten etc.).
Welche konkreten Probleme siehst Du? |
Zum Beispiel, dass ich eines Tages in einem Staat leben könnte, in dem ich mein verfassungsmäßiges Widerstandsrecht wahrnehmen möchte. In so einem Fall wäre es vorteilhaft für mich, meine Identität geheim halten zu können. Das klingt für dich wahrscheinlich paranoid.
Die Frage ist, auf wen soll sich unsere Paranoia richten? Auf den Staat? Oder auf unseren Nachbarn? Wahrscheinlich hat die Mehrheit momentan mehr Angst vor dem Nachbarn, aber das sah in der deutschen Geschichte schon einmal anders aus.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#207010) Verfasst am: 04.11.2004, 20:43 Titel: |
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Bei den Leuten, die professionell mit dem Schutz von Daten betraut sind (Verfassungsschutz etc.) gibt es ein wichtiges Prinzip: Das "need to know". Jeder weiss nur das was ihn angeht. Diese Profis wissen nämlich aus Erfahrung, dass man nichts geheimhalten kann.
Die Verhältnismässigkeit der Mittel ist bei 100 Verbrechensaufklärungen gegen 100 Millionen Datensätze nicht mehr gewährleistet. Selbst wenn es keinen einzigen heute bekannten Grund gegen das Halten von solchen Datenmengen gäbe: Allein die noch nicht bekannten Gründe wären Grund genug, das abzulehnen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#207022) Verfasst am: 04.11.2004, 20:56 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
nun, Vorteile sehe ich durchaus. Du könntest Dich ändern, oder man könnte nach einem Unfall nur noch Stücke von Dir finden, die man dann leichter zuordnen kann. |
Ja, ich könnte mich ändern. Damit sind wir beim ursprünglichen Thema: Alle Welt wird von vornherein behandelt, asl wären es Verbrecher.
Das genügend Menschen derart zerstückelt und unidentifizierbar aufgefunden werden, um eine Gendatenbank zu rechtfertigne kannst Du nicht ernsthaft glauben, oder?
Ich gestehe, daß es ein marginaler Vorteil wäre - es würden auch neue Arbeitsplätze entstehen und irgendwo könnte jemand ein Datenbankprogramm entwickeln ...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ebensowenig kann irgendjemand *belegen* daß mit der Datenbank auch nur ein Verbrechen mehr aufgeklärt wird... |
Ich denke, es käme auf einen Versuch an.
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Und was wäre, wenn dann ich Recht hätte, und Du nicht?
Wie stellst Du Dir das vor, mal eben versuchsweise die notwendige Infrastruktur zu schaffen, kurz die Prozesswelle und alle notwendigen Gerichttsurteile abzuwarten um dann probehalber 82,5 Millionen Probern zu nehmen? Interessiert mich wirklich, wie man das machen sollte, ohne dabei endgültige Fakten zu schaffen...
| Zitat: | | Wenn man Daten von allen Menschen hat, kann man wirklich viele Verbrechen leichter aufklären. Es gibt kaum eine Möglichkeit, zu verhindern, Spuren zu hinterlassen, die man mit dieser Datenbank auswerten kann. |
Leichter aufklären, ja. Aber ob es soviele sind, die man sonst nicht aufklären könnte bezweifle ich erheblich.
| Zitat: |
Das würdest Du nicht mehr können, wenn das eine Vorschrift ist wie das Ausstellen eines Ausweises. |
Schon klar. Und genau deshalb bin ich gegen eine solche Vorschrift.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie vielen Leuten kannst Du schon die Hand geben? |
Es ging um den konkreten Fall, dass ich etwas von _Dir_ wissen möchte. An die Datenbank käme ich nicht heran.[/quote]
Aber an meine Hand schon?
Und warum kommst Du nicht an die Datenbank ran? Und wie ist das mit allen anderen, die eventuell was von mir wissen wollen?
Insbesondere wenn es einige wenige gibt, die Daten von vielen anderen Menschen haben wollen stellt die Datenbank eine größere Gefahr dar, als das Händeschütteln.
| Zitat: |
Wie gesagt, Du siehst das so, ich sehe das anders. Und nun müsste man halt, wie in einer Demokratie üblich, einen Konsens oder eine Entscheidung herbeiführen. |
Warum das falsch ist, ist ja schon gesagt worden. Keine noch so große Mehrheit kann entscheiden, daß ich mit einem GPS-Empfänger durch die Gegend rennen muß.
| Zitat: |
Es ging um eine Datenbank mit genetischem Fingerabdruck. Um nichts sonst. |
Ich gebe zu, daß ich da nur beschränkt Ahnung haben, aber wenn an einem Tatort gefundenes genetisches Material analysiert und mit den erfassten Personen in der Datenbank verglichen werden soll, müsste die Datenbank doch eine vollständige DNA-Kopie bereitstellen, oder?
| Zitat: |
Stimmt. Aber vielleicht gibt es Stellen, an denen selbst die Spuren von Stammkunden nicht vorkommen dürften. Eine Spur an unverdächtiger Stelle dürfte mit einem Alibi kein Problem sein. Selbst ohne nicht. |
Stimmt. Trotzdem schränkt das die Notwendigkeit und den potentiellen Nutzen der Datenbank weiter ein.
| Zitat: |
Jedes Mittel hat Risiken und Nebenwirkungen. Ich sehe nicht, dass die Nebenwirkungen überwiegen.
Grüßle
Thomas |
Wie auch, wenn Du nicht annerkennst, daß lediglich befürchtete Risiken relevant sein könnten?
Rasmus.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207034) Verfasst am: 04.11.2004, 21:16 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ging um den konkreten Fall, dass ich etwas von _Dir_ wissen möchte. An die Datenbank käme ich nicht heran. |
Aber an meine Hand schon?
Und warum kommst Du nicht an die Datenbank ran? |
Ich vermute, Thomas versucht dir zu sagen, dass es sehr leicht ist, genetisches Material von dir zu sammeln, aus dem man einen genetischen Fingerabdruck erstellen kann. Ein paar Haare, ein paar Hautschuppen von dir, an so etwas ist leicht ranzukommen, ohne dass du es mitbekommst. Das würde ich auch schaffen. In eine gut gesicherte Datenbank kann man natürlich auch einbrechen, aber es wäre schwieriger als dir in der Fußgängerzone ein Haar von der Jacke zu zupfen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere wenn es einige wenige gibt, die Daten von vielen anderen Menschen haben wollen stellt die Datenbank eine größere Gefahr dar, als das Händeschütteln. |
Je nachdem, wer diese wenigen sind, hast du damit recht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Keine noch so große Mehrheit kann entscheiden, daß ich mit einem GPS-Empfänger durch die Gegend rennen muß. |
Immerhin kann man entscheiden, dass du einen Personalausweis mit Photo haben musst. Und dafür musst du ja auch andere persönliche Daten preisgeben: Alter, Augenfarbe, Größe, Wohnort.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es ging um eine Datenbank mit genetischem Fingerabdruck. Um nichts sonst. |
Ich gebe zu, daß ich da nur beschränkt Ahnung haben, aber wenn an einem Tatort gefundenes genetisches Material analysiert und mit den erfassten Personen in der Datenbank verglichen werden soll, müsste die Datenbank doch eine vollständige DNA-Kopie bereitstellen, oder? |
Nein. Stell dir den genetischen Fingerabdruck als eine Gesamtgestalt deiner DNA vor. Nur das speichert die Datenbank ab.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#207045) Verfasst am: 04.11.2004, 21:27 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Aber über 250 ! Hinweise in einem 300 Seelendorf 
Da sind die meisten Wichtigtuer, das steht in keinem Verhältnis  |
Nicht unbedingt. Zeugenaussagen sind immer subjektiv. Wo einer einen gedrungenen, bärtigen Mann in Erinnerung hat, kann das bei dem anderen durchaus ein großer, blonder gewesen sein (es gab mal eine Untersuchung hinsichtlich Zeugen von Verkehrsunfällen. Die Dinge, die die Menschen gesehen haben wollen, wurden oftmals mit anderen Erinnerungen vermischt). Es geht also darum, möglichst viele Informationen (und seien sie noch so konträr) miteinander zu vergleichen, um aus Übereinstimmungen die wahrscheinlichste Personenbeschreibung herauszufiltern.
Weiterhin ist es sehr wichtig, den Tag zu rekonstruieren. Omma Müller hat ein verschwundenes Kind noch an ihrem Gartenzaun gesehen, um soundsoviel Uhr. Herr Meier dann kurze Zeit später, ein paar Meter weiter. Tante Lisbeth sah zur passenden Zeit einen unbekannten PKW (bei einem kleinen Dorf schon außergewöhnlich, gerade dann, wenn eben ein Kind verschwindet). Das sind Puzzle-Teile, die da zusammengesetzt werden.
Sicherlich werden auch immer Wichtigtuer dabei sein, keine Frage. Allerdings ist es zunächst kaum überprüfbar, wer da einer ist und wer wirklich was gesehen hat. Und im Zweifel hat jeder wirklich etwas gesehen. Gerade in einer so kleinen Gemeinschaft.
Unangenehmer empfinde ich die Berichterstattung der Sensationsmedien, in denen zu tränen gerührte Nachbarn verkünden, dass das doch immer so ein liebes Kind gewesen ist, jemand anders darüber jammert, dass es früher so etwas nicht gegeben hat etc.. Das sind Wichtigtuer, die sich da vor die Kamera ziehen lassen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#207061) Verfasst am: 04.11.2004, 21:41 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Von frajo angegebene Quelle zum Herrn Howeida hat folgendes geschrieben: |
Eine Woche vor der Staatsvisite des Bundeskanzlers in Persien unterbreitete der Finanzminister des Schahs, Amir Abbas Howeida, der Bundesrepublik ein verlockendes Angebot. Gemeinsam sollten Persien und die Bundesrepublik eine sichere Erdölversorgung aufbauen.
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Sehr interessant. 
Insiderjoke?
Was soll der Quatsch eigentlich?
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Sehr, sehr richtige Frage!!
Bitte beim Thema bleiben.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#207067) Verfasst am: 04.11.2004, 21:44 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | 250 Hinweise bedeutet nicht, dass es sich dabei um 250 verschiedene Hinweise handelt. Wenn eine verdächtige Person sich in einem 300-Seelen-Dorf aufhält, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Person fast jeder im Dorf gesehen hat. Und ich finde es besser, jeder dieser Zeugen meldet sich, als dass sich jeder darauf verlässt, es könnte ja auch ein anderer zur Polizei gehen. |
Das ist genau auch meine Meinung. Es kann für die Polizei ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Zeugenaussagen sein, wenn mehrere Personen den tatverdächtigen zur selben Zeit im selben Ort gesehen haben.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#207115) Verfasst am: 04.11.2004, 22:19 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | Aber über 250 ! Hinweise in einem 300 Seelendorf
Da sind die meisten Wichtigtuer, das steht in keinem Verhältnis |
Nicht unbedingt. Zeugenaussagen sind immer subjektiv. |
Ein Strafrechtsprofessor hat vor Jahren folgendes Experiment im Seminar durchgefuehrt: Die Studenten sollten aufschreiben, was ihnen waehrend des Unterrichtes an nicht zum Unterricht gehoerenden Besonderheiten aufgefallen sei. Die Meisten wussten gar nichts zu berichten. Die Minderheit schrieb, es sei ein Mann hereingekommen. Deutlich weniger wussten, dasz dieser Mann sich an der Heizung zu schaffen gemacht hatte. Bei der Nachfrage, was der Mann denn genau dort getan habe, wie denn der Mann ausgesehen habe und gar welche Kleidung er trug, wurden die Antworten noch duerftiger - und widerspruechlich! Daraufhin wurden mehrere Maenner in Hausmeisterkitteln zur Identifikation hereingebeten. Die Seminarteilnehmer waren nicht in der Lage, per geheimer Abstimmung sich einheitlich zu entscheiden, welcher davon der Richtige gewesen sei. Mit der Auswertung des inszenierten Auftrittes wollte der Seminarleiter den Studierenden anhand ihrer selbst als Einstieg in das Thema vorfuehren, wie problematisch Zeugenaussagen sind. Der Clou: keiner der Hausmeisterkandidaten war identisch mit demjenigen, der wirklich vorher dagewesen war, aber nur ganz wenige der Seminarteilnehmer hatten gewagt, statt "es ist A/B/C" ein "keiner von Diesen" aufzuschreiben!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#207116) Verfasst am: 04.11.2004, 22:20 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Diese Profis wissen nämlich aus Erfahrung, dass man nichts geheimhalten kann. |
Ausserdem gibt es kein Mittel einmal erworbenes Wissen aus der Welt zu schaffen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es keinen einzigen heute bekannten Grund gegen das Halten von solchen Datenmengen gäbe: Allein die noch nicht bekannten Gründe wären Grund genug, das abzulehnen. |
Ja.
Allerdings glaube ich, daß Du -und ich- mit dieser Meinung auf verlorenem Posten stehen. Der Verzicht auf Information wäre eine Art Selbstbescheidung die ich dem Menschen einfach nicht zutraue.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207177) Verfasst am: 04.11.2004, 22:48 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bei den Leuten, die professionell mit dem Schutz von Daten betraut sind (Verfassungsschutz etc.) gibt es ein wichtiges Prinzip: Das "need to know". Jeder weiss nur das was ihn angeht. Diese Profis wissen nämlich aus Erfahrung, dass man nichts geheimhalten kann. |
was hat das mit dem Thema zu tun? Willst Du meinen genetischen Fingerabdruck wissen? Würde mich das stören, wenn ich wüßte, dass Du den hast?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Verhältnismässigkeit der Mittel ist bei 100 Verbrechensaufklärungen gegen 100 Millionen Datensätze nicht mehr gewährleistet. |
Wie kommst Du auf diese Zahlen? Wie definierst Du in diesem Kontext 'Verhältnismäßigkeit'?
Was ist beispielsweise, wenn in einem Bergwerk 10 Kumpels eingeschlossen sind und die Rettung 1 Milliarde EUR kosten würde? Ist es dann verhältnismäßig, das Geld einzusetzen?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es keinen einzigen heute bekannten Grund gegen das Halten von solchen Datenmengen gäbe: |
Die Datenbank hätte kaum mehr Sätze als die, in der die KFZs der BRD verzeichnet sind.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Allein die noch nicht bekannten Gründe wären Grund genug, das abzulehnen. |
Wenn das stimmt, würde niemand auf den Gedanken kommen, so eine Datenbank einzurichten. Jegliche Aufregung wäre fehl am Platze.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207192) Verfasst am: 04.11.2004, 22:56 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann das auch noch einen Schritt weiter treiben: wem misstraut man eigentlich? Könnte es sein, dass das größte Problem darin besteht, dass die anderen Menschen so sind wie man selber ist? |
Das ist letztlich auch nur "ad hominem" argumentiert. Aber für dich will ich die Fage mal beantworten. |
warum war das 'ad hominem'? |
OK, ich versuch's. Ich habe angedeutet, dass zentrale Gendatenbanken gefährlich sein könnten, weil der Staat sie zur Kontrolle seiner Bürger nutzen könnte. Ich misstraue dem Staat in dieser Hinsicht. Daraufhin hast du angedeutet (so habe ich das jedenfalls aufgefasst), dass Menschen ihre eigenen Wünsche nach Macht und Kontrolle auf die staatlichen Institutionen projiziere. (Im psychoanalytischen Sinn.) |
Ups. Das meinte ich nicht. Ich dachte eher, dass jeder von sich selber vermutet, dass er neugierig genug ist, mehr wissen zu wollen, als einem zusteht, und dass er das dann auch von den Menschen vermutet, die Zugang zu den Datenbanken haben.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls hast du eine Frage nach den Ursachen des Misstrauens aufgeworfen, was letztlich auf die Person abzielt. Das habe ich ad hominem genannt, obwohl es eigentlich nicht zutreffend ist, da es ja nicht speziell auf mich gemünzt war. Psychologismus wäre vielleicht treffender gewesen, da du ja nicht auf die Frage nach der Notwendigkeit einer ausgewogenen Machtverteilung zwischen Individuum und Staat eingegangen bis, sondern nach der psychologischen Ursache eines solchen Wunsches gefragt hast. Das Problem wird so auf der Ebene des Individuums reduziert, was mir in diesem Zusammenhang nicht gefällt. Obwohl die Frage natürlich interessant ist, und ich auch durchaus persönliche Gründe für mein Misstrauen nennen könnte. |
Einigen wir uns darauf, dass ich Dich nicht provozieren wollte?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich misstraue nicht anderen Menschen im allgemeinen. Wohl aber der besonderen Sorte Mensch, die den strengen Selektionsprozess bis an Spitze staatlicher (und privater) Institutionen und Organisationen durchlaufen hat. Der wesentliche Vorzug der Demokratie ist in meinen Augen, dass man diese Sorte Menschen auf unblutigem Wege loswerden kann, wenn sie es gar zu arg treiben. |
Stimmt. Und was hat das mit dem Thema zu tun? |
Staaten können zu Herrschaftsgebilden mutieren, die die Interessen einer Minderheit gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen. Darum muss man vorsichtig sein, wenn dem Staat Mittel der Kontrolle und Überwachung in die Hand gegeben werden sollen. Ich hoffe, so ist es etwas klarer. |
Hmmm, das ist aber eigentlich weniger ein Argument gegen den Typ Datenbank, den ich vorgeschlagen habe als ein allgemeines Misstrauen gegen Missbrauch durch staatliche Stellen. Mit diesem Argument könnte man auch gegen Personalausweise sein.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist das Misstrauen da, und ich habe auch keinerlei Absicht, es mir irgendwie wegtherapieren zu lassen. |
Ich hatte die Frage gestellt, ob es schon einen gesellschaftlichen Konsens über dieses Thema gibt, und hatte meinen Standpunkt dargestellt. |
Dann habe ich dein Posting offenbar überinterpretiert. Ich hatte den Eindruck, du wolltest von den Möglichkeiten des Missbrauchs ablenken, indem du das Misstrauen pathologisierst. |
Sorry, das scheint falsch 'rübergekommen zu sein. Ich sprach ja explizit von 'Nebenwirkungen', aber ich schätze die Möglichkeiten des Missbrauchs als relativ gering ein. Zumindest bei dem Typ Datenbank, von dem ich spreche.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nochmals konkret: ich plädiere für eine Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken, in der jeder hier lebende Mensch eingetragen ist. Zugriff haben nur 'Berechtigte', beispielsweise die Polizei, wenn Verbrechen verfolgt werden oder Leichen identifiziert werden müssen. Aus den genetischen Fingerabdrücken kann man AFAIK nicht allzuviel ablesen (beispielsweise keine Erbkrankheiten etc.).
Welche konkreten Probleme siehst Du? |
Zum Beispiel, dass ich eines Tages in einem Staat leben könnte, in dem ich mein verfassungsmäßiges Widerstandsrecht wahrnehmen möchte. In so einem Fall wäre es vorteilhaft für mich, meine Identität geheim halten zu können. Das klingt für dich wahrscheinlich paranoid. |
Nein. Nur nicht überzeugend: _wenn_ so ein Staat etabliert würde, würde das Regime diese Datenbank vermutlich einführen. Du hättest bestenfalls Zeit gewonnen. Das Problem ist nicht die Datenbank, sondern das Regime.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, auf wen soll sich unsere Paranoia richten? Auf den Staat? Oder auf unseren Nachbarn? Wahrscheinlich hat die Mehrheit momentan mehr Angst vor dem Nachbarn, aber das sah in der deutschen Geschichte schon einmal anders aus. |
Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen einer Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken und der Staatsform.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207200) Verfasst am: 04.11.2004, 23:05 Titel: Re: Dennis, Levke, Felix (?) |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ging um den konkreten Fall, dass ich etwas von _Dir_ wissen möchte. An die Datenbank käme ich nicht heran. |
Aber an meine Hand schon?
Und warum kommst Du nicht an die Datenbank ran? |
Ich vermute, Thomas versucht dir zu sagen, dass es sehr leicht ist, genetisches Material von dir zu sammeln, aus dem man einen genetischen Fingerabdruck erstellen kann. Ein paar Haare, ein paar Hautschuppen von dir, an so etwas ist leicht ranzukommen, ohne dass du es mitbekommst. Das würde ich auch schaffen. In eine gut gesicherte Datenbank kann man natürlich auch einbrechen, aber es wäre schwieriger als dir in der Fußgängerzone ein Haar von der Jacke zu zupfen. |
exakt das meinte ich. In den USA soll es nicht unüblich sein, für Vaterschaftsklagen sich auf die von Dir geschilderte Art und Weise Material zu verschaffen, mit dem man dann bei bestimmten Firmen eine DNA-Analyse anfertigen lassen kann, die recht aussagekräftig für diese Sachverhalte ist. Dafür braucht man keine Datenbank.
[ ... ]
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es ging um eine Datenbank mit genetischem Fingerabdruck. Um nichts sonst. |
Ich gebe zu, daß ich da nur beschränkt Ahnung haben, aber wenn an einem Tatort gefundenes genetisches Material analysiert und mit den erfassten Personen in der Datenbank verglichen werden soll, müsste die Datenbank doch eine vollständige DNA-Kopie bereitstellen, oder? |
Nein. Stell dir den genetischen Fingerabdruck als eine Gesamtgestalt deiner DNA vor. Nur das speichert die Datenbank ab. |
Stimmt. Und wenn ich richtig informiert bin, kann man aus diesen Daten bestenfalls Verwandtschaftsbeziehungen, aber nicht beispielsweise Erbkrankheiten, ermitteln.
Nochmals: mir ging es nur um die Daten, mit denen man einen Menschen eindeutig identifizieren kann. Mehr ist für diesen Zweck nicht erforderlich. Der mögliche Nutzen scheint mir beträchtlich zu sein: es ist ziemlich unmöglich, sich länger an einem Ort aufzuhalten, ohne dort Spuren zu hinterlassen, die DNA enthalten.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#207201) Verfasst am: 04.11.2004, 23:05 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Von frajo angegebene Quelle zum Herrn Howeida hat folgendes geschrieben: |
... |
Sehr interessant. |
du und noch ein paar leute haben nach der identität des herrn howeida gefragt.
als nachweis dafür, daß ich mir diesen menschen nicht aus den fingern gesogen habe, legte ich einen zeitungsartikel vor, worin er erwähnt wird.
ich habe damit lediglich deine frage beantwortet.
keine ahnung, was TW mit dieser von ihm immer mal wieder gebrauchten floskel meint.
| Zitat: | | Was soll der Quatsch eigentlich? |
die frage ist nicht eindeutig genug.
Zuletzt bearbeitet von frajo am 05.11.2004, 08:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207247) Verfasst am: 04.11.2004, 23:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Argument könnte man auch gegen Personalausweise sein. |
Natürlich. Auch hier muss eine Abwägung getroffen werden. Meinen Personalausweis kann ich wegwerfen, meinen genetischen Code nicht. Mit dem Personalausweis kann der Staat feststellen, wer ich bin, und wo ich meinen Wohnsitz angemeldet habe. Wenn er rauskriegen möchte, wo ich war, müsste er sich schon wesentlich mehr anstrengen. Die Gendatenbank macht mir doch etwas mehr Sorgen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nein. Nur nicht überzeugend: _wenn_ so ein Staat etabliert würde, würde das Regime diese Datenbank vermutlich einführen. Du hättest bestenfalls Zeit gewonnen. Das Problem ist nicht die Datenbank, sondern das Regime. |
Mir sind keine Diktaturen mit Gendatenbanken bekannt. Aber natürlich wird es eines Tages welche geben. Der Zeitgewinn ist allerdings ein wesentlicher Faktor, wenn man Widerstand leisten will.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen einer Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken und der Staatsform. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich behaupte, dass eine zentrale Genkartei sehr praktisch für einen diktatorischen oder ausbeuterischen Staat ist, der seine Bevölkerung in Schach halten möchte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207350) Verfasst am: 05.11.2004, 07:51 Titel: |
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Hi Rasmus, hi Caballito,
[ ... ]
ich denke, wir sollten die Diskussion versachlichen, einen FlameWar starten oder einfach die Toten ruhen lassen.
Worum es mir ging, habe ich hier dargestellt.
Ich erlaube mir, alles zu ignorieren, was nicht konkret zu meinem Vorschlag gepostet wurde.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207351) Verfasst am: 05.11.2004, 08:01 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Argument könnte man auch gegen Personalausweise sein. |
Natürlich. Auch hier muss eine Abwägung getroffen werden. Meinen Personalausweis kann ich wegwerfen, |
das wäre in einer Diktatur vermutlich das Dümmste, was Du machen kannst.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | meinen genetischen Code nicht. Mit dem Personalausweis kann der Staat feststellen, wer ich bin, und wo ich meinen Wohnsitz angemeldet habe. Wenn er rauskriegen möchte, wo ich war, müsste er sich schon wesentlich mehr anstrengen. Die Gendatenbank macht mir doch etwas mehr Sorgen. |
Kommt darauf an, was Du vorhast. Natürlich hast Du in einem Unrechts-Regime mehr Probleme, wenn man am Ort jeden Anschlags Spuren konkret Menschen zuordnen kann.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nein. Nur nicht überzeugend: _wenn_ so ein Staat etabliert würde, würde das Regime diese Datenbank vermutlich einführen. Du hättest bestenfalls Zeit gewonnen. Das Problem ist nicht die Datenbank, sondern das Regime. |
Mir sind keine Diktaturen mit Gendatenbanken bekannt. Aber natürlich wird es eines Tages welche geben. Der Zeitgewinn ist allerdings ein wesentlicher Faktor, wenn man Widerstand leisten will. |
Die Frage ist nur, was schwerer wiegt: ein Zeitgewinn für den Fall, dass wir hier wieder ein Unrechts-Regime haben könnten, oder die Möglichkeite, hier und heute in einem Rechtsstaat Verbrechen leichter aufklären zu können.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen einer Datenbank mit genetischen Fingerabdrücken und der Staatsform. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich behaupte, dass eine zentrale Genkartei sehr praktisch für einen diktatorischen oder ausbeuterischen Staat ist, der seine Bevölkerung in Schach halten möchte. |
Klar. Aber das gilt auch für Einwohnermelderegister oder KFZ-Kennzeichen. Auch ein Messer ist ein problematischer Gegenstand: ich kann damit Brot schneiden oder meine Frau erstechen.
Letztendlich handelt es sich bei der Frage, ob man eine Gendatenbank einrichten soll, um eine Interessenabwägung, die man halt, je nach Alter, sozialem Status, Persönlichkeit und so weiter anders trifft. Schau Dir unser Rechtssystem an. Es entstand zu einer Zeit, als ein Menschenleben wenig galt, während die Menschen, die Gesetze machten, Angst um ihr Vermögen hatten. Es ist teilweise erschreckend, wie kurz Menschen im Knast sind, die andere Menschen tätlich angegriffen haben, und wie lange man dort sitzen muss, wenn man Vermögensdelikte begangen hat. Ähnlich ist es mit Datenschutz etc. Die jüngste Geschichte hat da Ängste geschürt, die möglicherweise gar nicht mehr so real sind.
Die Frage ist, wie man in einer Demokratie damit umgeht. Eine sachliche Diskussion sollte zumindest erlaubt sein, auch wenn die Richtung bestimmten Kreisen nicht passt.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#207409) Verfasst am: 05.11.2004, 12:17 Titel: |
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Da ich mit den Argument, auch in einer Demokratie solle man den machtausübenden Institutionen nicht zu viel Information geben, nicht so ganz durchgedrungen zu sein scheine, hier noch ein Beispiel, das so ähnlich ist:
Warum kann ich nicht prophylaktisch sämtliche Telefongespräche abhören und in sämtliche Wohnungen Wanzen einbauen, mit der gesetzlichen Auflage, sie nur dann zu verwenden, wenn ein konkreter Verdacht und ein richterlicher Beschluss vorliegt. Das würde die Strafverfolgung auch deutlich vereinfachen, und trotzden Unschuldige schützen weil ihre Daten ja nicht verwendet werden dürfen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207435) Verfasst am: 05.11.2004, 12:48 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Da ich mit den Argument, auch in einer Demokratie solle man den machtausübenden Institutionen nicht zu viel Information geben, nicht so ganz durchgedrungen zu sein scheine, hier noch ein Beispiel, das so ähnlich ist:
Warum kann ich nicht prophylaktisch sämtliche Telefongespräche abhören und in sämtliche Wohnungen Wanzen einbauen, mit der gesetzlichen Auflage, sie nur dann zu verwenden, wenn ein konkreter Verdacht und ein richterlicher Beschluss vorliegt. Das würde die Strafverfolgung auch deutlich vereinfachen, und trotzden Unschuldige schützen weil ihre Daten ja nicht verwendet werden dürfen. |
ich finde, dass das Äpfel mit Birnen vergleicht. Ein genetischer Fingerabdruck ist ein Identifikationsmerkmal, das einem Säugling wie einem Greis zukommt. Damit wird man geboren und stirbt damit. Das ist zwar sehr individuell, aber nicht 'persönlich'. Auch Apalliker haben einen genetischen Fingerabdruck.
Gespräche sind etwas Persönliches zwischen mir und einem Gesprächspartner.
Ich habe ein konkretes Beispiel erwähnt. Als Antwort habe ich bisher nur Allgemeinplätzchen gehört. Der Knackpunkt ist doch 'zu viel Information'. Die Frage war eigentlich, was das _konkret_ bedeutet. Könnte es nicht sein, dass die Güterabwägung bei persönlichen Gesprächen, die abgehört werden sollen, nicht vollkommen anders ausfällt als bei genetischen Fingerabdrücken?
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207441) Verfasst am: 05.11.2004, 13:05 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie man in einer Demokratie damit umgeht. Eine sachliche Diskussion sollte zumindest erlaubt sein, auch wenn die Richtung bestimmten Kreisen nicht passt. |
Wenn so etwas in einem Volksentscheid beschlossen würde, und der nicht im unmittelbaren Gefolge eines Kindermordes stünde, dann könnte ich mich damit abfinden. Klar, soll so etwas demokratisch entschieden werden.
Leider hat direkte Demokratie in D keinen hohen Stellenwert. Die biometrischen Daten im Reisepasse kommen nicht, weil wir Deutschen das wollen, sondern weil die Amis das wollen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#207464) Verfasst am: 05.11.2004, 14:01 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie man in einer Demokratie damit umgeht. Eine sachliche Diskussion sollte zumindest erlaubt sein, auch wenn die Richtung bestimmten Kreisen nicht passt. |
Wenn so etwas in einem Volksentscheid beschlossen würde, und der nicht im unmittelbaren Gefolge eines Kindermordes stünde, dann könnte ich mich damit abfinden. Klar, soll so etwas demokratisch entschieden werden. |
schön, dass wir uns da einig sind. Natürlich sollte eine derartige Diskussion nicht in einem Klima geführt werden, in der man meint, auf eine Bedrohung reagieren zu müssen. Derzeit geht es ja mehr in Richtung Terroristen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Leider hat direkte Demokratie in D keinen hohen Stellenwert. Die biometrischen Daten im Reisepasse kommen nicht, weil wir Deutschen das wollen, sondern weil die Amis das wollen. |
Bin mir nicht so sicher, ob es nicht auch viele Deutsche gibt, die das wollen. Ganz ehrlich, ich verstehe das Argument nicht. Ein Ausweis hat eine bestimmte Funktion: eine Person eindeutig zu identifizieren. _Wenn_ man Ausweise ausstellt, muss man sie deshalb fälschungssicher und eindeutig zuordbar machen. Jeder, der dafür plädiert, biometrische Daten in Ausweisen wegzulassen, ist inkonsequent: er müsste gegen die _Funktion_ von Ausweisen polemisieren.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#207514) Verfasst am: 05.11.2004, 14:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich, ich verstehe das Argument nicht. Ein Ausweis hat eine bestimmte Funktion: eine Person eindeutig zu identifizieren. _Wenn_ man Ausweise ausstellt, muss man sie deshalb fälschungssicher und eindeutig zuordbar machen. Jeder, der dafür plädiert, biometrische Daten in Ausweisen wegzulassen, ist inkonsequent: er müsste gegen die _Funktion_ von Ausweisen polemisieren. |
Dann will ich dir mal auf Sprünge helfen. Ich habe wenig Probleme mit dem Fingerabdruck, wohl aber mit dem Ansinnen, eines Tages auch meine Gesichtsgeometrie auf dem Ausweis zu speichern. Diese Daten ermöglichen vielleicht in naher Zukunft automatische Gesichtserkennung. Die ließe sich in Kombination mit Kameraüberwachung öffentlicher Plätze dazu verwenden, meine Bewegungen im öffentlichen Raum aufzuzeichnen. Ich möchte aber nicht, dass der Staat oder andere Organisiationen mühelos und billig Daten darüber sammeln können, was ich den Tag über so treibe. Wenn ich ins Ausland reise, wird mein Ausweis gescannt. Was die ausländischen Behörden mit diesen Daten anstellen, unterliegt nicht mehr der deutschen Gesetzgebung. Es wäre sogar denkbar, dass diese Daten Firmen zur Verfügung gestellt werden, zum Beispiel privaten Sicherheitsdiensten, die zunehmend Polizeiaufgaben übernehmen. Das könnten internationale Dienstleister sein, die auch in Deutschland tätig werden.
Der Personalausweis ermöglicht momentan dem Staat, meine Identität festzustellen. Ein Ausweis mit biometrischen Daten ermöglicht vielleicht bald jedermann, meine Identität festzustellen, ohne dass ich etwas dagegen tun kann. Diese Informationen könnten mit anderen Datenbanken kombiniert werden. Wie gesagt: Der deutsche Datenschutz wird zunehmend irrelevant. Meine Bonität, was für Produkte ich gerne kaufe, und welche persönlichen Interessen ich habe, ist nämlich mittlerweile auch auf amerikanischen und englischen Servern gespeichert.
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