Welche Argumente gibt es gegen einen Gottglauben, gleich welcher Art

[Tarvoc]

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

Ich finde, das beste Argument gegen jede Art Gottesglauben ist immer noch Magnusfe!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Fluse]

[Reschi]

[Volker]

[pyrrhon]

[Volker]

[Volker]

Ein interessantes Argument habe ich noch:

Draxgombs Paradoxon.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[göttertod]

Vielen, vielen Dank Volker. Jetzt hab ich die nächsten 20 Jahre was zu lesen.

Und auch meinen Dank an alle anderen.




Ihr alle seid was ich brauche.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden

[Darwin Upheaval]

Hi Volker,

[...]

[Volker]

[Volker]

Die folgende Sammlung stammt von von Theodore M. Drange: Incompatible-Properties Arguments: A Survey (1998). Dies hier ist eine kurze Zusammenfassung (nur die Argumente):

1. Perfektion versus Schöpfung

Version #1:
(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er perfekt.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er der Schöpfer des Universums.
(P3) Ein perfektes Wesen kann keine Bedürfnisse oder Wünsche haben.
(P4) Wenn jemand das Universum schuf, dann muss er dazu ein Bedürfnis oder den Wunsch dazu gehabt haben.
(P5) Daher ist es unmöglich, dass ein perfektes Wesen der Schöpfer des Universums sein kann (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).

Version #2:
(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er perfekt.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er der Schöpfer des Universums.
(P3) Wenn ein Wesen perfekt ist, dann muss alles, was es schafft, auch perfekt sein.
(P4) Aber das Universum ist nicht perfekt.
(P5) Daher ist es unmöglich, dass ein perfektes Wesen das Universum geschaffen hat (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).


2. Die Unveränderlichkeit Gottes versus Schöpfung

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er unwandelbar (sonst wäre er nicht perfekt)
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er der Schöpfer des Universums.
(P3) Ein unwandelbares Wesen kann nicht zu einer Zeit eine Absicht haben und zu einem anderen Zeitpunkt keine Absicht.
(P4) Für ein Wesen, das etwas erschafft, muss vor der Erschaffung die Absicht haben, es zu erschaffen, aber später, nach der Schöpfung, keine Absicht haben, etwas zu erschaffen.
(P5) Daher ist es unmöglich für ein unwandelbares Wesen irgendetwas zu erschafft zu haben (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).


3. Unwandelbarkeit versus Allwissenheit

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er unwandelbar (sonst wäre er nicht perfekt)
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er allwissend.
(P3) Ein unwandelbares Wesen kann nicht zu verschiedenen Zeiten unterschiedliches Wissen haben.
(P4) Um allwissend zu sein, müsste ein Wesen alles über Vergangenheit und Zukunft wissen.
(P5) Aber was Vergangenheit und was Zukunft ist, wandelt sich ständig.
(P6) Daher, um die Eigenschaften der Vergangenheit und der Zukunft zu wissen, müsste ein Wesen verschiedene Dinge zu verschiedenen Zeiten wissen (aus (P5)).
(P7) Daraus folgt, dass ein Wesen, um allwissend zu sein, unterschiedliche Dinge zu unterschiedlichen Zeiten wissen müsste (aus (P4) und (P5)).
(P8) Daher ist es für ein unwandelbares Wesen unmöglich, allwissend zu sein (aus (P3) und (P7)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P8)).


4. Unwandelbarkeit versus Liebe
(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er unwandelbar (sonst wäre er nicht perfekt)
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er liebend.
(P3) Ein unwandelbares Wesen kann nicht durch Ereignisse verändert werden.
(P4) Um liebend zu sein, muss ein Wesen durch Ereignisse verändert werden können.
(P5) Daher ist es für ein unwandelbares Wesen unmöglich, liebend zu sein (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).


5. Transzendenz versus Allgegenwart

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er transzendent (d. h. er existiert außerhalb von Zeit und Raum).
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er allgegenwärtig.
(P3) Wenn etwas transzendent ist, dann kann es nicht irgendwo im Raum existieren.
(P4) Um allgegenwärtig zu sein muss ein Wesen überall im Raum existieren
(P5) Daher ist es für ein transzendentes Wesen unmöglich, allgegenwärtig zu sein (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).


6. Transzendenz versus Persönlichkeit

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er transzendent (d. h. er existiert außerhalb von Zeit und Raum).
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er eine Person (oder ein persönliches Wesen).
(P3) Wenn etwas transzendent ist, dann kann es nicht existieren und innerhalb von Zeit agieren.
(P4) Aber ein persönliches Wesen muss existieren und innerhalb von Zeit agieren.
(P5) Daher ist es für ein transzendentes Wesen unmöglich, eine Person zu sein (aus (P3) und (P4)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P5)).


7. Nichtkörperlich versus Persönlichkeit

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er nichtkörperlich.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er eine Person (oder ein persönliches Wesen).
(P3) Eine Persönlichkeit muss körperlich existieren.
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1) bis (P3)).


8. Allgegenwart versus Persönlichkeit

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er allgegenwärtig.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er eine Person (oder ein persönliches Wesen).
(P3) Was immer allgegenwärtig ist, kann keine Persönlichkeit sein.
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1) bis (P3)).


9. Allwissenheit versus Freiheit

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er allwissend.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er frei.
(P3) Ein allwissendes Wesen muss genau wissen, was er in Zukunft tut und nicht tun wird.
(P4) Wenn Gott weiß, was er tun wird, dann ist es unmöglich für ihn, es nicht zu tun, und wenn er weiß, was er nicht tun wird, dann ist es unmöglich für ihn, es zu tun.
(P5) Daher, was immer Gott auch tut, er muss es tun, und was immer er nicht tut, kan er nicht tun (aus (P3) und (P4)).
(P6) Um frei zu sein, muss man offene Optionen haben, was bedeutet, die Fähigkeit zu haben, auch anders zu handeln, als man tatsächlich handelt.
(P7) Wenn also jemand frei ist, dann muss er nicht tun, was er tatsächlich tut, und er ist fähig, zu tun, was ernicht tatsächlich tut (aus (P6)).
(P8) Daher kann ein allwissendes Wesen nicht frei sein (aus (P5) und (P7)).
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P8)).


10. Gerechtigkeit versus Gnade

(P1) Wenn Gott existiert, dann ist er ein gerechter Richter.
(P2) Wenn Gott existiert, dann ist er ein gnädiger Richter.
(P3) Ein gerechter Richter behandelt jeden Täter exakt nach der Schwere seiner Taten, so wie sie/er es verdient.
(P4) Ein gnädiger Richter behandelt jeden Täter mit weniger Strenge nach seinen Taten, so wie sie/er es verdient.
(P5) Es ist unmöglich, einen Täter nach der Schwere seiner Taten zu behandeln, so wie sie/er es verdient, und gleichzeitig weniger streng zu behandeln, als sie/er es verdient.
(P6) Daher ist es unmöglich, ein gnädiger und ein gerechter Richter zu sein (aus (P1) bis (P5)),
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(S) Folglich ist es unmöglich, dass Gott existiert (aus (P1), (P2) und (P6)).

Einige der Argumente von Drange passen nur auf den christlichen Gott, einige auf alle Götter. Einige sind solider in der Argumentation als andere. Aber trotzdem interessant, mal so eine Übersicht zu haben, oder? Dabei ist diese Sammlung nicht einmal vollständig!
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[Darwin Upheaval]

Hi Volker,

[Volker]

[El Schwalmo]

Hi Volker,

[ ... ]

[Fluse]

[El Schwalmo]

Hi Fluse,

[shiningthrough]

[El Schwalmo]

Hi ShiningThrough.

[Fluse]

Zitat:Das Problem besteht leider darin, dass Du bestimmte Dinge (beispielsweise, ob es ein Leben nach dem Tod, einen Gott oder weiß der Herr was) 'gibt' nicht widerlegen kannst. Ich finde es ehrlicher, das einfach anzuerkennen und sich nicht weiter darum zu kümmern, als irgendwelche logischen Klimmzüge zu veranstalten, bei denen noch so elegante Beweisführungen nicht darüber hinwegtäuschen können, dass in den Prämissen ein Problem liegt


@Thomas

Stimmt leider!
Das traurige ist allerdings, daß ich solch einen unbewiesenden Humbug als ungläubiger Mitmensch mitfinanzieren muß!
Wenn es für den Menschen nicht relevannt wäre, was die Kleriker ihren Schäfchen so verklickern, würde ich allzugerne den Aberglauben lächelnd zusehen!
Die Klimmzüge müssen nach meiner Meinung auch die Gottesanbeter bewerkstelligen, nicht ich oder?!
Das Problem kann nicht in diesem Fall auf den Wissenschaftlern liegen!
Die miesen Totschlagargumente der Gottesanbeter sind da eh für mich schäbig bzw. unter aller Sau!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

[Volker]

[Tarvoc]

[magnusfe]

Wenn es keinen Leadergott gäbe hätte er keinen Sohn

Wenn er keinen Sohn hätte gäbe es keinen Genialen Glauben an den Sohn

Gäbe es keinen genialen Glauben an den Sohn könnte ich nicht den genialen Glauben an den Sohn erklären weil Menschen nur einen ungenialen Glauben erfinden hätten können (wie Islam etc.), aber keinen so genialen Glauben

-> Da so ein genialer Glaube nur von Gott kommen kann, weil kein Mensch zu so einem genialen Glaubenserfindung in der Lage ist, muss es Gott geben

Da ihr den genialen Glauben nicht in euer Gehirn lassen wollt, blockiert ihr den genialen Glauben am Hirneingang und bildet euch ein, die genialen Verkündiger wie ich würde Lächerliches von sich geben, dabei ist es so genial dass es euer Hirn in Rekordzeit komplett überschwemmen würde würdet ihr es nicht blockieren am Hirneingang mit der Ausrede dass es seltsam formuliert ist

Da ihr dies aber tut kommt der Satan und klaut euch die Informationen wieder damit ihr nicht länger euren Hinreingang blockieren müsst weil die Informationen dann wieder weg sind und ihr euer Hirn dann wieder öffnen könnt für andere Informationen ohne befürchten zu müssen dass meine genialen Glaubensinfos mit durchrutschen, weil der Satan sie schon entfernt hat

Deshalb gibt es auch den Satan, weil ohne ihn wäre euer Hirn schon längst überflutet und durchdrungen mit genialen Glaubensinfos, und da es den Satan gibt gibt es den Leadergott natürlich auch

Alles in sich so logisch und konsistent dass jeglicher Zweifel unlogisch ist

Logisch, oder ?
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[Tarvoc]

"Ich schlief mit dem Vertrauen und merkte am nächsten Tage, dass es eine Leiche war. Ich tanzte und trank die ganze Nacht mit dem Zweifel und merkte am nächsten Tage, dass er noch jungfräulich war."
- Aleister Crowley
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[Volker]

[Volker]

Eine weitere Rezension eines Buches, aber eines, welches ich in meiner Liste weiter oben nicht aufgeführt habe:

Boyer, Pascal: 2004, Und Mensch schuf Gott, J. G. Cotta, Stuttgart.

Ich habe die englische Ausgabe gelesen mit dem Titel Religion Explained. The Evolutionary Origins Of Religious Thoughts. Die deutsche Ausgabe habe ich gerade heute bekommen, sie soll eine Übersetzung der englischen Ausgabe sein und leider nicht des französischen Originals. Der englische Titel gefällt mir besser, der deutsche ist allerdings eine wörtliche Übersetzung des französischen Titels.

Boyer hat Anthropologie, Religionswissenschaft und Linguistik studiert und gilt als einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Religionswissenschaften, Kognition und Neurologie. Wenn man das Buch gelesen hat, weiß man, warum.

Ich habe selten ein Buch gelesen, welches meine Ideen über die Religion so tief beeinflusst hat. Das liegt nicht nur an der bestechenden Theorie, die Boyer vorlegt, sondern vor allem an der exzellenten Begründung, die nicht nur theoretisch, sondern vor allem empirisch erfolgt. Boyer ist der Erfinder der "experimentellen Theologie", d. h. er zeigt Methoden, wie man empirisch-praktisch dem religiösen Denken auf die Spur kommt.

Besonders interessant ist, dass Boyer über den abendländisch-christlichen Tellerrand hinaussieht, seine praktischen Beispiele entstammen meist einem auf Java und einem in Afrika beheimateten Stamm, die er als Ethnologe erforscht hat (d. h. er hat eine Weile in beiden Stämmen gelebt).

Seine theoretische Grundlage ist die Theorie der Meme. Ich hatte vorher einiges über Meme gelesen (von Dawkins und Blackmore), stand der Theorie aber skeptisch-ablehnend gegenüber - bis ich Boyer las. Boyer prüft die memetischen Grundlagen seiner Theorie empirisch nach, er hat daher die Theorie der Meme auch verändert. Er zeigt, dass ein Großteil des kulturellen Wissens über das Geschichtenerzählen weitergegeben wird. Geschichten lassen sich leichter merken, und er führt die Gründe dafür an.

Was das Interessante ist: Ich bin früher als Zauber- und Gedächtniskünstler aufgetreten, ich kenne als die Methoden (Mnemotechniken), mit denen man sich etwas merken kann, sehr gut. Und die Geschichten, die erzählt werden, richten sich genau nach diesen Methoden aus - bestimmte Geschichten lassen sich leichter merken als andere, wozu Boyer die Befunde der Hirnforschung anführt sowie experimentelle Studien (so habe ich in diesem Buch erstmals detailliert erfahren, wieso die Mnemotechnik so funktioniert, wie sie funktioniert, vorher war das für mich nur eine Sammlung von praktischen Tricks).

Aus diesen Grundlagen entwickelt Boyer eine Theorie aller existierenden Religionen (in meinem Vortrag stammt der Teil über die Entstehung der Moral und des Totenbegräbnisses von Boyer). Er erklärt, woher der Glauben an Geister und Götter stammt, woher die religiöse Moral stammt, woher die Rituale stammen, wieso Religion zu gewaltsamen Auseinandersetzungen führt u. v. a. mehr. Seine Theorien sind deswegen so schlüssig, weil sie zum einen logisch sehr einleuchtend sind, zum anderen aber auch immer experimentell abgesichert sind.

Fazit: Von allen Büchern über Religion würde ich dieses am stärksten empfehlen, wegen seiner Klarheit und wegen der Schlüssigkeit seiner Theorie. Einziges Manko seines Buches ist seine Detailversessenheit, er schlüsselt viele Dinge bis ins Kleinste auf, aber andererseits ist das auch eine Stärke, weil vieles dadurch sehr deutlich wird. Das Buch ist sehr spannend, wobei die vielen Details manchmal diese Spannung etwas stören.

Wer also wissen möchte, woher die Religion eigentlich kommt, der kommt an diesem Buch kaum vorbei.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[Volker]

Nun zwei weitere Rezensionen:

Brams, Steven J.: 1983, Superior Beings - if They Exist, how Would We Know?: Game-Theoretic Implications of Omniscience, Immortality, and Incomprehensibility, Springer-Verlag, New York.

Brams, Steven J.: 2002, Biblical Games: Game Theory and the Hebrew Bible, MIT Press, Cambridge.

Ich behandle beide Bücher, weil sie einen ähnlichen, und wie ich finde, sehr originellen Ansatz verfolgen. Brams beschäftig sich mit der Spieltheorie, einem Zweig der Mathematik, der sich mit rationalen Entscheidungen beschäftigt (und nur selten mit Spielen).

Ein Beispiel (aus dem ersten Buch): Nehmen wir an, Gott existiert und er hat zwei Ziele, die mit einander im Konflikt stehen und daher unterschiedlich gewichtet sind:

1. Gott möchte, dass die Menschen auch ohne Evidenzen an seine Existenz glauben.
2. Gott möchte, dass die Menschen an ihn glauben, und ist bereit, sich so eindeutig zu offenbaren, dass es keine Zweifel an seiner Existenz gibt.

Das zweite Ziel hat eine geringere Gewichtung als das erste Ziel. Der Mensch hingegen hat ebenfalls zwei Ziele mit abnehmender Gewichtung:

1. Der Mensch möchte auch ohne Evidenzen an Gott glauben.
2. Der Mensch möchte an Gott glauben, aber nur, wenn Evidenzen dafür vorliegen.

Wie sehen nun die rationalen Entscheidungen für Gott aus? Soll er sich offenbaren oder nicht, angesichts der Optionen, die der Mensch hat? Und wie sieht es für den Menschen aus, soll er an Gott glauben, wenn es keine Evidenzen für seine Existenz gibt oder nicht? Die Optionen werden in eine Matrix eingetragen (Gott kann sich offenbaren oder nicht, der Mensch kann an ihn glauben oder nicht) und nach der Zielerreichung gewichtet. Wie sollten sich Gott und Mensch anhand ihrer Ziele entscheiden, welche Alternative sollten sie wählen? Ein rationaler Spieler sollte die Option wählen, bei der seine Ziele am besten erreicht werden, abhängig von den Optionen und Gewichtungen von ihm selbst und seinem "Gegenpart".

Das Ergebnis in dem vorliegenden Fall ist dies: Unabhängig von der Entscheidung des Menschen sollte Gott sich nicht offenbaren und der Mensch nicht an ihn glauben! Anders gesagt, ein rationaler menschlicher Spieler entscheidet sich für den Atheismus. Nur wenn Gott sich eindeutig offenbart, ist es rational gerechtfertigt, auch an ihn zu glauben.

Brams geht verschiedene Varianten durch und berücksichtigt insbesonders den Aspekt, dass einer der Spieler (Gott) stets genau weiß, wie sich der Mensch verhalten wird (Allwissenheit) und was dies für Konsequenzen hat. Das ist für die Spieltheorie ungewöhnlich, weil ihre Protagonisten normalerweise Menschen sind, die eben nicht genau wissen, ob sich der Partner rational verhält oder nicht.

Brams geht eine ganze Reihe derartiger Situationen durch und zeigt, dass in den meisten Fällen sich derjenige rational verhält, der Gott nicht gehorcht, der nicht an Gott glaubt. Und er zeigt, dass auch Gott sich meist maximal rational verhält.

Das wird im zweiten Buch noch deutlicher. Dort werden biblische Situationen aus dem AT spieltheoretisch analysiert. So zeigt Brams, dass Gott sich in fast allen Sitautionen so verhält, wie man es von einem maximal rationalen Spieler erwartet, und die Menschen tun dies meistens. Es war richtig von Eva, sich von der Schlange verführen zu lassen, es war richtig von Adam, sich von Eva verführen zu lassen, es war rational von Gott, die Menschen dafür zu bestrafen etc. Lediglich in einigen Ausnahmen verhalten sich Menschen nicht rational, etwa wenn Abraham bereit ist, seinen Sohn zu opfern.

Gottes Wege sind unerforschlich? Die Bibel legt das genaue Gegenteil nahe: Gott verhält sich wie ein maximal rationaler Spieler, nur die Menschen tun es nicht immer. Das ändert sich auch nicht sehr, wenn Brams Alternativen dazu diskutiert, etwa alternative Handlungsoptionen oder alternative Ziele oder alternative Gewichtungen. Wobei Brams die Ziele der Protagonisten schon recht gut herausarbeitet.

Ich hoffe, eines Tages schreibt Brams noch ein Buch über das NT. War es richtig, dass Judas Jesus verriet? Hat Jesus vernünftig gehandelt, als er sich ans Kreuz schlagen ließ? Hat Pilatus rational gehandelt, als er Jesus verurteilte? Das alles (und noch viel mehr) wären interessante Fragen.

Fazit: Brams wirft mit einer in diesem Zusammenhang originellen Methode ein neues Licht auf das Verhältnis zwischen einem (hypothetischen) Gott und dem Menschen, und seine Argumente für den Atheismus sind sehr originell. Vor allem hat man nie den Eindruck, dass hier jemand seinen Atheismus verteidigen möchte, weil Brams auch den möglichen Variationen nachgeht und diese kühl und unparteiisch analysiert. Er gesteht die Hoheit über die Prämissen stets den Theisten zu. Er gesteht ihnen zu, dass sie bei allen ihren Annahmen recht haben - und kommt dann trotzdem oft zu verblüffenden Schlussfolgerungen. Überdies sind beide Werke eine gute Einführung in die nichtkooperative Spieltheorie (Kenntnisse in Spieltheorie werden nicht vorausgesetzt, sondern anhand der Beispiele entwickelt).

Mir hat das gezeigt, dass man in Diskussionen meist die Prämissen der Theisten übernehmen kann und dass dies dann trotzdem nicht ihre Auffassung stützt.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[zelig]

Hi Volker,

[El Schwalmo]

Hi Volker,

[ übereinstimmungshalber gesnippt ]

[Volker]

[zelig]

[quote="Volker"]