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G20 Gipfel in Hamburg
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10510
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101008) Verfasst am: 11.07.2017, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.


Nach meinen Beobachtungen dürfte das Fußvolk von Autonomen, Neonazis und Islamisten weitgehend deckungsgleich sein.


Welche Bebachtungen sind das denn?

BTW: Gibt's hier eigentlich Autonome im Forum, die darauf antworten können?

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Überhaupt scheint sich das ganze inzwischen als eine Melange aus Linken, Rechten und Querfrontlern herauszustellen. In Hannover wurden 25 Hooligans aus dem hogesa-Umfeld an der Reise nach Hamburg von der Polizei gehindert (Quelle).


Die Geschichte mit HoGeSa geht folgendermaßen:

Zitat:
Ein HoGeSa-Himmelfahtskommando?

Wir wollen an dieser Stelle nicht das Klischee vom »blöden Nazi« bedienen, aber die an der folgenden Meldung beteiligten Personen wären aus unserer Sicht Kandidaten für den Darwin-Award:

Im Internet hatten Anhänger der rechtsradikalen HoGeSA (»Hooligans gegen Salafisten«) aus Hannover dazu aufgerufen, gemeinsam zum G20-Gipfel nach Hamburg zu fahren. »Die Familie hält zusammen – HoGeSa für Deutschland« hieß es in einem Posting in den sozialen Netzwerken. Treffpunkt sollte 14 Uhr am vor dem Hannoveraner Hauptbahnhof sein.

Am Ende kamen gerade einmal zwei Rechte, wobei einer sogar noch von der Polizei kurzfristig einkassiert wurde. Die Reise in die Hansestadt fällt damit wohl aus. Vor Ort in Hamburg hatten wohl auch einige Rechte von dem Aufruf etwas mitbekommen. Kein Dutzend von Ihnen traf sich am Hauptbahnhof, die Polizei war direkt zur Stelle und kontrollierte die kleine Gruppe, die nun wirklich nicht so aussieht, als würde sie sich heute Abend Ärger im Schanzenviertel einhandeln wollen. Das wäre in der Tat eine dumme Idee.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1056744.g-protest-wieder-auseinandersetzungen-in-der-schanze.html


Nun ja, manchmal ist das Klischee eben kein Klischee. Auf den Arm nehmen

Fog hatte diesen Vorgang ja schon richtig gestellt:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Hooligans wollten Bürgerwehr spielen.
Zitat:
Die Aktion sollte unter dem Motto stehen: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“.

Gut, dass sie daran gehindert wurden. Denn wenn es auch noch größere Straßenkämpfe zwischen Linken und Rechten gegeben hätte, dann wäre die Situation außer Kontrolle geraten.


Es gibt da so einige empirische Untersuchungen zur Frage, in welche Richtung sich Menschen radikalisieren.
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. Ich persönlich würde die aber eher als Psychopathen bezeichnen.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1377

Beitrag(#2101011) Verfasst am: 11.07.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig.


+
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2101012) Verfasst am: 11.07.2017, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html
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Tarvoc
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Beiträge: 38644
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101015) Verfasst am: 11.07.2017, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.07.2017, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101016) Verfasst am: 11.07.2017, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38644
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101017) Verfasst am: 11.07.2017, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren.

Au shit! Willst du sagen, dass es sich mit der Kausalität etwa gerade umgekehrt verhält, wie jenes "erfahrene Mitglied" in seinem Statement nahelegte? Nein - das kann doch wohl nicht sein, oder? Geschockt
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2101018) Verfasst am: 11.07.2017, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Andreas Beuth :
Zitat:
"Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen.

http://www.stern.de/politik/deutschland/-rote-flora--anwalt-andreas-beuth---warum-nicht-in-poeseldorf-oder-blankenese---7529968.html

Lachen

Lachen
Wunderschön - ist mir im Fernsehen auch aufgefallen - Tagesschau?


Was mich daran zum Lachen bringt, ist die spießige Offenbarung des Szene-Sprechers, der zwar die revolutionäre Pose liebt, aber für den eigenen kleinen Strebergarten das St.Florians proklamiert. Das ist komisch und traurig zugleich.

Mir geht es im übrigen so, daß ich die Massivität der Meinungs-Berichterstattung kaum noch ertrage. In der Berichterstattung scheint mir das Unwesen des Hooliganismus weiter zu leben. So wie die Verwüstung sonst brave Menschen dazu verleitet, beiläufig Kosmetika aus den Regalen zu entwenden, wo doch die Schaufenster schon gesprengt sind, so werden die Vorgänge auch hemmungslos politisch instrumentiert. Wie angenehm mir plötzlich erscheint, daß sich das Kanzleramt von diesen Versuchen deutlich distanziert.


andreas beuth. hat den mal jemand gegooglet?
natürlich nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Beuth


Zitat:
Seinen Ruf als beharrlicher Verteidiger begründete er Anfang der 1990er Jahre in dem sogenannten Plattenlegerprozess.[4] Als 1991 zwei Aktivisten der Roten Flora wegen gemeinschaftlich versuchten Mordes und gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr angeklagt wurden, weil sie bei Pinneberg Betonplatten auf Bahngleise gelegt haben sollen, konnte Beuth in 58 Verhandlungstagen nachweisen, dass eine Verwechslung und bewusste Aktenmanipulation durch observierende Polizeizeugen vorlag, und im März 1993 einen Freispruch erreichen.[5] Größere Öffentlichkeit fand Beuth als Anwalt des Nebenklägers im Prozess gegen den damaligen Amtsrichter und späteren Hamburger Innensenator Ronald Schill im Herbst 2000,[6][7] mit dem er durch sein Engagement für die Erhaltung des Wagenplatzes Bambule im Jahr 2003 erneut konfrontiert war.[8][9]


link zum prozess:
http://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/LGITZEHOE/Landgericht/_documents/festschrift_75Jahre.pdf?__blob=publicationFile&v=3
s.114

sehr interessant
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"als ob"
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2101019) Verfasst am: 11.07.2017, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

http://mediathek.daserste.de/REPORT-MAINZ/Wie-sich-die-autonome-Szene-im-Netz-radi/Video?bcastId=310120&documentId=43680920
vorgewarnt konnte also jeder sein.
Der Polizeieinsatz am Freitagabend wegen Vermummung eines Teils der Demonstranten war außer unverhältnismäßig vor allem strunzdoof. Solange die Vermummten noch innerhalb der von Polizei umschlossenen Demonstration waren, hatte man sie halbwegs unter Kontrolle. Danach konnten sie viele Stunden lang überall sein, die anderen von Reizgas und Wasserwerfern getroffenen haben sich gerade unvermeidlich solidarisiert oder sonstwie im Weg herumgestanden.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2986

Beitrag(#2101021) Verfasst am: 11.07.2017, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html

Da bin ich nicht sicher, ob die noch lernfähig sind.
Das geht ja schon seit etlichen Jahren so.
Zitat:
Am Sonnabend trat Andreas Beuth dagegen vor die Kameras und sagte zu den Krawallen tatsächlich: "Wir als Autonome, und ich als Sprecher der Autonomen, haben gewisse Sympathien für solche Aktionen. Aber doch bitte nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also, warum nicht in Pöseldorf oder Blankenese?"
Pillepalle
So nach dem Motto: Heiliger Sankt Florian, verschon' unser Haus, zünd's and're an.
Tatsächlich war mindestens ein Haus kurzzeitig in Brand geraten und musste von den Anwohnern selbst gelöscht werden, da die Feuerwehr erst 50 Minuten später kam.
http://www.zeit.de/news/2017-07/07/g20-schwere-g20-krawalle-in-hamburg-wie-ein-kleiner-krieg-07141203 schrieb:
Zitat:
Vor ihrem Haus hätten mehrere Autos gebrannt, die Flammen seien auf eine Baufolie übergegangen - "und unser Haus stand auch kurz in Flammen".

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 2872
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2101023) Verfasst am: 11.07.2017, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Hätte ich dort mein Auto stehen gehabt, wären die Terroristen nicht davon gekommen.
Bürgerwehr in Selbstverteidigung oder berechtigte Notwehr nennt man das dann.
Dann hätte die in ihrem Blut gelegen und drei Stunden auf den Krankenwagen warten können.


Es ist nicht tolerabel, dass Du hier von Handlungen sprichst, die Du unter Anwendung von Selbstjustiz und unterlassener Hilfeleistung vollführen würdest. Das ist als menschenverachtende Gewaltphanthasie einzustufen und hat nichts mit "berechtigter Notwehr" bzw. "Selbstverteidigung" zu tun.

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. (...)


Zudem ist es nicht auszuschließen, dass ein Jurist hier strafrechtlich relevantes Verhalten herauslesen könnte. Das Team ist jedenfalls verpflichtet, möglichen Schaden vom Betreiber abzuwenden:

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
(...)Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst für diese Äußerung streng verwarnt und aufgefordert, solcherlei Handlungsüberlegungen nicht mehr schriftlich hier darzulegen.
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Unausgelastet? Hormonkoller? Frustriert? Filter? Verirrt? Borniert? Egoistisch? Praxisfern? Geltungsbedürfnis? Bekloppt? Hoheitsgewohnt? Ignorant? Wahrnehmungsgestört? Selbstherrlich? Muss interessieren? Verstrahlt? Rechthaben? Erbärmlich? Taschentuch? Nochmal? Keine Probleme? Überschätzt? Kein Leben? mAB? Incel? Zurecht. Voyeur? Knall? Gebrainwashed? Wichtignehmer? Komplexe? Armer.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2101024) Verfasst am: 11.07.2017, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schwarze Listen:
https://www.tagesschau.de/inland/gzwanzig-journalisten-109.html
Zitat:
Experten, die sich mit den Abläufen befasst haben, sind entsetzt: Etwas Vergleichbares sei ihm während seiner zehnjährigen Tätigkeit im Amt nicht bekannt geworden, erklärt der frühere Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, gegenüber dem ARD-Hauptstadtstudio und wirft der Behörde von Regierungssprecher Steffen Seibert gleich eine ganze Liste von Rechtsverstößen und unerlaubten Eingriffen in Grundrechte vor. "Dem gesamten Akkreditierungsverfahren fehlt die verfassungsrechtlich gebotene Grundlage, wo es um die Sicherheitsüberprüfung von Journalisten geht"

Mit Blick auf den Umgang mit den Listen stellt Schaar fest: "Die ungeschützte Weitergabe und Verwendung der Listen ist ein schwerer Datenschutzverstoß."
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2101025) Verfasst am: 11.07.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Beuth rudert mittlerweile öffentlich zurück. Ich denke auch, dass er zur Zeit keinen Beliebtheitspreis im Schanzenviertel gewinnt, selbst wenn er über Entschädigungsversuche nachdenkt. Wenn er da bleiben will, werden ihn seine Nachbarn noch so einiges beibiegen, tauschen möchte ich da nicht.
Wenn Scholz, wie bereits geäußert, die Existenz der Roten Flora auch von der Akzeptanz im Viertel abhängig macht, ist sogar sehr schnelles Lernen von ziemlich vielen angesagt.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10510
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2101028) Verfasst am: 11.07.2017, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren.

Au shit! Willst du sagen, dass es sich mit der Kausalität etwa gerade umgekehrt verhält, wie jenes "erfahrene Mitglied" in seinem Statement nahelegte? Nein - das kann doch wohl nicht sein, oder? Geschockt


Manchmal reicht es aus, durch eine zielgerichtete Provokation die gewünschte Reaktion zu haben. Die Zielgruppe stellt sich dann selbst ein Bein. Ist in der Politik ein durchaus übliches Instrument.
Radikale sind oft und gerne sehr emotionale Menschen mit hohem Aggressionspotenzial. Genau da liegt ihre politische Schwäche.
Man muss nur wissen, auf welchen Knopf man drücken muss, um die gewünschte Reaktion zu haben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2101030) Verfasst am: 11.07.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

War das Verhalten der Polizei wirklich so brutal?

Immerhin ist der Aufmarsch einer vermummten Phalanx unter dem Titel "Welcome to hell" auch nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.

Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen. Ein Tenor zu dieser Großdemonstration existiert praktisch nicht, weil alles nur unter dem Schatten des Terrors / der Randale steht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beiträge: 38644
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101031) Verfasst am: 11.07.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen.

Sehe ich auch so. Und ich habe solche Vorschläge andernorts auch schon im Vorfeld gemacht.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2101032) Verfasst am: 11.07.2017, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

War das Verhalten der Polizei wirklich so brutal?

Immerhin ist der Aufmarsch einer vermummten Phalanx unter dem Titel "Welcome to hell" auch nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.

Ich fand es übrigens dumm, den Demoplan für Hamburg nach der Ankündigung der Autonomen nicht zurückzunehmen und stattdessen vermehrt zu lokalen Demos aufzurufen. Man hätte insgesamt erheblich mehr auf die Straße bekommen und die Nachricht wäre "Deutschland protestiert" gewesen. Ein Tenor zu dieser Großdemonstration existiert praktisch nicht, weil alles nur unter dem Schatten des Terrors / der Randale steht.


Eine Demonstration unter dem Titel "Welcome to hell" mit absehbaren Ausschreitungen lässt sich politisch und erst recht medial bestens nutzen. Friedliche Demonstrationen finden - unabhängig von der Zahl der Teilnehmer - oft nicht den Weg in die Medien. Es wird bestenfalls in einer Randnotiz darüber berichtet.
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2101039) Verfasst am: 11.07.2017, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ob man Reizgaseinsatz und Wasserwerfer für brutal hält, ist Geschmacksache. Wenn ich unvermummt auf einer Demo so malträtiert werde, rede ich jedenfalls von Polizeigewalt.
Das Problem der Freitagabenddemo "Welcome to hell" war ja, dass man friedliche und gewalttätige Demonstranten nicht trennen konnte. Dann alle einzunebeln war schlicht bekloppt. Die hohe Zahl der Polizisten war nur solange ein Vorteil, solange man wußte, wo die Gewalttäter sind. Wenn man die versprengt und außerdem noch die anderen zu unvernünftigen Solidarisierungen drängt, hat man sehr wenig davon, dass so viel Polizei da ist.
Dasselbe gilt für die Schlafcamps. Bloß weil man die Schlafplätze verbietet, lösen sich die Gewalttäter ja nicht in Luft auf, man weiß allerdings weniger, wo sie sind.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2101042) Verfasst am: 11.07.2017, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.


Hab ich auch schon in Erwägung gezogen, die Rote Flora hatte ich dabei noch gar nicht im Blick:
1. Der legitime Protest ist sehr stark in der Berichterstattung untergegangen, braucht man sich als Politiker nicht mehr mit auseinandersetzen, kaum ein Medienvertreter wird da noch unangenehme Fragen setllen.
2. Auch für den Wahlkampf wird es einfacher, man kann sich an innerer Sicherheit abarbeiten und braucht nicht so sehr auf Themen eingehen die beiden grossen Parteien unangenehm sind.
Wird ja wahrscheinlich eh wieder "GroKo-Harram".
3. Mehr Geld und Befugnisse für die Polzei muss jetzt natürlich ganz dringend her.

Wenn man das alles haben kann für ein bischen warten, bis die üblen Bilder, ähh, meine natürlich das SEK, da ist...
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17933

Beitrag(#2101063) Verfasst am: 11.07.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
"Es ist sicherlich nicht hilfreich für unsere Sache, dass die Gewaltorgie vom Freitagabend alle Inhalte übertönt und das vorherige brutale Verhalten der Polizei nachträglich legitim erscheinen lässt", sagt ein erfahrenes Mitglied einer linksradikalen Gruppe.

Nicht dass ich die Ereignisse irgendwie gutheißen würde, aber das ist mal eine verdrehte Logik. Diese Art von Legitimationsfigur funktioniert doch überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass die Gewaltorgie das vorherige brutale Verhalten der Polizei gewissermaßen nachträglich hervorgerufen habe. Was für ein verquastes Kausalmodell steht denn bitte hinter so einer Annahme?

Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11669

Beitrag(#2101068) Verfasst am: 11.07.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. (...)

Auf diversen Demos hatten wir immer Ärger mit ihnen (Startbahn West, Nato-Doppelbeschluss, jährliche Gießener "Nato-Parade" bis zur Auflösung des US-Depots...). Reine Chaoten, nur auf Randale aus und im Grunde völlig apolitisch. Auf Vor- oder Aufbereitungstreffs waren die natürlich nie. Es gab sogar vereinzelt den Versuch, den Dialog mit ihnen zu führen - keine Chance. Wir waren aus deren Sicht nur angepasste Pisser, die Uniformierten natürlich Bullenschweine - beides gleichermaßen Feindbilder. Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

[...]
Meine Vermutung ist, dass solches Verhalten tendenziell immer in derselben Sorte Mensch zur Gärung kommt. Gewalt in Gruppen und/oder Anonymität auszuüben ist besonders reizvoll für alle, die sich sonst eher machtlos fühlen, aber gerne Macht hätten, um damit tyrannisch die Verhältnisse ihren Vorstellungen anzupassen. Der Schutz der Anonymität bzw. der eigenen Gruppe macht, dass sie die Macht, die sie im Stande sind aus eigenen Kräften hervorzubringen, was in den meisten Fällen hauptsächlich Gewalt sein dürfte, für diese Zwecke einzusetzen eine geringere Hemmschwelle haben.
[...]


Das ist vollkommen richtig. Ganz ähnlich hat sich gestern der Kriminologe Pfeiffer in einem Interview (radioWelt, BR2) geäußert. Und auch er sprach ihnen eine wie auch immer geartete linke Einstellung ab.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

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and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38644
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101084) Verfasst am: 12.07.2017, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

Der Witz ist, dass man damit unlogisches und nicht sachangemessenes ideologisches Denken grundsätzlich legitimiert, anstatt es inhaltlich zu kritisieren. So als ob das grundsätzlich in Ordnung und einfach hinzunehmen wäre, sich die Welt so zurechtzubiegen, wie sie einem gefällt. Die Sache ist doch die, dass diejenigen, die solchen Denkfiguren allen Ernstes anhängen, sowieso immer Wege finden, sich die Sache den eigenen Vorurteilen gemäß zurechtzukonstruieren. Um der Massenwirksamkeit willen das eigene kritische Denken zurückzustellen führt für Linke immer und ausnahmslos zur Schwächung der eigenen Position. Andererseits kann es sehr wohl hilfreich sein, Leuten, die so einen Unsinn erzählen, vor den Augen anderer begründet aufzuzeigen, warum das fehlerhaftes Denken ist.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2101087) Verfasst am: 12.07.2017, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Hamburg haben sie jetzt jedenfalls eine wunderschöne Lernsituation: http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211192219/Was-wird-nach-den-Krawallen-aus-der-Roten-Flora.html


Ich werde ja das Gefühl nicht los, dass die Ausschreitungen durchaus Kalkül waren. Medienwirksame Randale IM Schanzenviertel sind für manche politisch sehr nützlich... Die Rote Flora durch ein Spiel über Bande, also via G20-Gipfel, los zu werden - das hat schon was. Solche Ereignisse haben oft entsolidarisierende Wirkung.


Hab ich auch schon in Erwägung gezogen, die Rote Flora hatte ich dabei noch gar nicht im Blick:
1. Der legitime Protest ist sehr stark in der Berichterstattung untergegangen, braucht man sich als Politiker nicht mehr mit auseinandersetzen, kaum ein Medienvertreter wird da noch unangenehme Fragen setllen.
2. Auch für den Wahlkampf wird es einfacher, man kann sich an innerer Sicherheit abarbeiten und braucht nicht so sehr auf Themen eingehen die beiden grossen Parteien unangenehm sind.
Wird ja wahrscheinlich eh wieder "GroKo-Harram".
3. Mehr Geld und Befugnisse für die Polzei muss jetzt natürlich ganz dringend her.

Wenn man das alles haben kann für ein bischen warten, bis die üblen Bilder, ähh, meine natürlich das SEK, da ist...


Wenn man nun einmal das darauf anwendet, was wir über die Tätigkeit der Dienste aus dem NSU-Komplex wissen und was langsam aber sicher auch über das Umfeld von Anus Amri bekannt wird... Auch "Autonome" Szene ist von V-Leuten durchsetzt.

Ganz bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang das hier.

Wurden da am Ende Dienstausweise gezeigt?
Eigentlich wären da Parlamentarische Untersuchungsausschüsse zwingend notwendig.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2101090) Verfasst am: 12.07.2017, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
[...]
Ansonsten habe ich in meinem Umfeld einige "Autonome" kennenlernen dürfen - alle zusamme waren der Hohlkopp-Fraktion zugehörig. (...)

Auf diversen Demos hatten wir immer Ärger mit ihnen (Startbahn West, Nato-Doppelbeschluss, jährliche Gießener "Nato-Parade" bis zur Auflösung des US-Depots...). Reine Chaoten, nur auf Randale aus und im Grunde völlig apolitisch. Auf Vor- oder Aufbereitungstreffs waren die natürlich nie. Es gab sogar vereinzelt den Versuch, den Dialog mit ihnen zu führen - keine Chance. Wir waren aus deren Sicht nur angepasste Pisser, die Uniformierten natürlich Bullenschweine - beides gleichermaßen Feindbilder. Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.


Es wurde ja hin und wieder der begründete Verdacht geäussert, dass ein nicht unerheblicher Teil von denen Beamte und V-Leute waren. Beim Gipfel von Heiligendamm musste die Polizei je bestätigen, dass sie Zivilbeamte in die Demonstration eingeschleust hat.
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Beitrag(#2101101) Verfasst am: 12.07.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit....


Auf der Suche nach dem wahren Schotten, nee Linken natürlich, bin ich auf folgenden Artikel gestossen.

FAZ - Don Alphonso

Wer schreibt:
Zitat:
die Gewalt ging von staat und Polizei aus. Jede Flasche, jeder Stein hat heute seine Berechtigung!


ist jetzt ein Linker oder nicht?
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Tarvoc
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Beitrag(#2101102) Verfasst am: 12.07.2017, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Ahnung ob der ein Linker ist. Ist mir auch irgendwo latte. Vom Verfassungsschutz bezahlte V-Männer sind aber jedenfalls keine Linken.
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Beitrag(#2101104) Verfasst am: 12.07.2017, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung ob der ein Linker ist. Ist mir auch irgendwo latte. Vom Verfassungsschutz bezahlte V-Männer sind aber jedenfalls keine Linken.

Wieso Verfassungsschutz? Der Justizminister finanziert obig zitierten Herren des Störungsmelders
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Zoff
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Beitrag(#2101105) Verfasst am: 12.07.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20
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fwo
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Beitrag(#2101109) Verfasst am: 12.07.2017, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

Das ist die eine Seite, die andere ist durch die Schwierigkeiten gekennzeichnet, die Linke haben, sich von dieser besonderen Art, links zu sein, zu distanzieren.

Die kommt dann auch dadurch zum Ausdruck, dass man als Demonstrant der Polizei nicht behilflich ist, den "schwarzen Block" zu isolieren, indem man sich selbst sichtbar von ihm absetzt, wenn man dazu aufgefordert wird.

Auf der Wortebene sieht es dann so aus, dass versucht wird, den Terror durch die vorhergegangene Gewalt der Polizei zu entschuldigen, was auch sehr dezent geschehen kann:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ist überhaupt kein Kausalmodell, sondern bezieht in die Bewertung der Außenwirkung mit ein, dass viele Leute eben nicht logisch denken, nach dem Motto: "Wenn von den Linken so eine Gewalt ausgeht, ist es auch legitim, die ein bisschen härter anzufassen." Das ist zwar nicht logisch, funktioniert aber bei vielen Leuten so und sollte bei politischen Überlegungen berücksichtigt werden. Das erfahrene Mitgliede sagt ja auch nicht "nachträglich legitimiert", sondern "legitim erscheinen lässt".

In dem von mir gefetteten legt tillich nahe, dass es von Seiten der Polizei nicht legitimierte Gewalt gegeben hätte.
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Wilson
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Beitrag(#2101112) Verfasst am: 12.07.2017, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)Die Typen fühlten sich nur stark mit Tuch vorm Gesicht, eingekreistem A auf der Montur und in der Meute. Außer Alk nix im Kopf. Sie als 'Linke' zu bezeichnen zeugt entweder von Unkenntnis oder gewollter Dummheit.
(..)


Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach.

Das linke Spektrum ist nun einmal ziemlich breit und diese Leute gehören definitiv dazu.

Und die ganze Geschichte der Linken ist durchsetzt von Gewalt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-07/links-sein-linksextremismus-g20

ach zoff, für dich hat doch das geballte elend hier in frankfurt (auf der strasse) vermutlich tradition- oder folklorecharakter wie der ebelwoi oder die schwarzen-ghettos in new york.
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.

wen interessiert der wissenschaftsjournalist gerow von randow, wenn man einstein hat:
warum sozialismus
https://www.linksnet.de/artikel/19102 (vorsicht linksnet!)

und wenn ich mir die kommentare dort imzeit- link ansehe oder dem in der faz von unquest weiß ich was ich zu erwarten habe wenns wirklich ernst wird, und das wird es- wie das sofa und der wagen mit aller gewalt verteidigt und opportunismus großgeschrieben werden wird. denn was will man DANN schon noch tun, wenn man kinder hat.
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Beitrag(#2101116) Verfasst am: 12.07.2017, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...
immer schön die andere wange noch hinhalten und strukturelle gewalt verharmlosen.
...

Mit der "strukturellen Gewalt" (gibts eigentlich auch strukturellen Krebs?) der kapitalistischen Verhältnisse hat die RAF ihre Morde gerechtfertigt.
Dann kann man damit sicherlich auch ein bisschen Sachbeschädigung legitimieren.
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